Sam79

Températures des océans et courants océaniques

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Invité Guest   
Invité Guest

Salut Judd, pour compléter tes propos, on voit que cette remontée de température de STT est traduite en ENSO positif en 2009, les deux graphiques sont liés.

http://www.esrl.noaa...aus.wolter/MEI/

ts.gif

Par contre, si qqun peut expliquer le pourquoi de cette courbe là concernant la STT globale et qui est en chute sur les dernières années, au contraire de celle de la NOAA (data source HADSTT2 global), je suis preneur n'ayant pas le temps (ni l'envie, je l'avoue, ce n'est pas bien) d'y plancher :

http://www.woodfortr...sao-pdo/mean:12

A+

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Salut Judd, pour compléter tes propos, on voit que cette remontée de température de STT est traduite en ENSO positif en 2009, les deux graphiques sont liés.

Non, moi c'est Treize default_happy.png/emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Sinon, bien sûr qu'il y a une certaine corrélation entre l'ENSO et les anomalies globales. Ce qui est à noter cependant, c'est que nous avons atteint des valeurs records cet été avec un épisode Niño pourtant faiblard et alors qu'on sortait d'une assez longue phase Niña. On peut donc envisager qu'avec le renforcement actuel de cet épisode, et le fait qu'il commence à s'installer sur une certaine durée, les SST globales pourraient à nouveau atteindre des valeurs très élevées au cours des prochains mois.

Par contre, si qqun peut expliquer le pourquoi de cette courbe là concernant la STT globale et qui est en chute sur les dernières années, au contraire de celle de la NOAA (data source HADSTT2 global), je suis preneur n'ayant pas le temps (ni l'envie, je l'avoue, ce n'est pas bien) d'y plancher :

http://www.woodfortr...sao-pdo/mean:12

Les données NOAA / Hadley sont correlées sur le pic chaud océanique de cette année, c'est plutôt ton réglage choisi qui n'est pas bon : Anomalies HADSST2 brutes. La seule différence -qui n'est pas nouvelle- c'est que pour Hadley le pic 1998 a été bien supérieur à celui des années 2002 à 2005. Et le pic 2009, s'il reste inférieur à celui de 1998, est supérieur à celui des années 2002 à 2005.

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Invité Guest   
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Non, moi c'est Treize happy.gif

Sinon, bien sûr qu'il y a une certaine corrélation entre l'ENSO et les anomalies globales. Ce qui est à noter cependant, c'est que nous avons atteint des valeurs records cet été avec un épisode Niño pourtant faiblard et alors qu'on sortait d'une assez longue phase Niña. On peut donc envisager qu'avec le renforcement actuel de cet épisode, et le fait qu'il commence à s'installer sur une certaine durée, les SST globales pourraient à nouveau atteindre des valeurs très élevées au cours des prochains mois.

Les données NOAA / Hadley sont correlées sur le pic chaud océanique de cette année, c'est plutôt ton réglage choisi qui n'est pas bon : Anomalies HADSST2 brutes. La seule différence -qui n'est pas nouvelle- c'est que pour Hadley le pic 1998 a été bien supérieur à celui des années 2002 à 2005. Et le pic 2009, s'il reste inférieur à celui de 1998, est supérieur à celui des années 2002 à 2005.

Merci, excuse moi pour le lapsus clavier (judd / Treize), et bonne soirée

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Bonjour,

sur le site Mercator, on peut remarquer que le courant du labrador ainsi que l'ouest du Groenland est viblement moins froid qu'au 02-12-2009

En revanche la mer du Nord est plus froide. Je pense que cela est du aux advections chaudes qui touchent la côte est du Canada et le Groenland et les descentes polaires qui ont touché l'europe de l'Ouest depuis deux semaines.

je ne veux donc pas signifier que cela est inhérent aux courants eux-mêmes (Labrador et Gulf stream)

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L'écart de température est de 3 à 5 ° C moindre en Manche et mer du nord le 09-12-2010 par rapport au 09-12-2009

cela s'explique par la vague de froid commencée cette année à la mi-novembre alors qu'elle a commencé vers début décembre l'an passé.

Mais quand même c'est énorme, car cela veut dire que les descentes actiques seront moins radoucies cet hiver par la douceur de la mer du nord ou de la Manche

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Tomar   

Hello,

Une question, peut-être idiote ou déjà rebattue, pour ceux qui se sont penchés sur le couplage ENSO/circulation thermohaline.

Suite à quelques papiers ces dernières années, notamment basés sur des modélisations d'apport massif d'eau douce dans l'Atlantique-Nord, on a une idée de l'impact que pourrait avoir une diminution de la circulation thermohaline sur ENSO - refroidissement de l'Atlantique-Nord, déplacement vers le sud de la zone de convergence de l'atlantique conduisant à des anomalie de régime de vent dans la zone tropicale du Pacifique, renforçant la fréquence et l'importance des phases el Niño.

Mais n'y a-t-il pas aussi un effet symétrique ?

Les épisodes la Niña ne pourraient-ils pas conduire à un renforcement de la circulation thermohaline ?

Je m'explique : la Niña se traduit par une intensification de l'upwelling le long des côtes chiliennes et péruviennes. Ces remontées plus importantes d'eau des profondeurs du Pacifique doivent être compensées par une plongée équivalente. Pourquoi pas à l'autre bout du ruban thermohalin - dans l'Atlantique nord ?

Justement, à l'occasion de la précédente Niña, en 2007, on avait constaté un renforcement des plongées d'eau froide dans l'Atlantique nord qu'on avait attribué à un hiver froid du côté du Groenland, générant sur de grandes surfaces de l'eau froide et dense qui plongeait donc facilement.

Mais ne pourrait-il y avoir un effet de "push" par la Niña sur toute la circulation thermohaline (en plus du "pull" , dont le renforcement groenlandais de 2007) ?

Bien sur, les phases de l'ENSO sont déterminées par les anomalies de régime de vent dans le Pacifique équatorial (et par les évolutions du thermocline), mais n'a-t-on pas une rétro-action positive ici entre ENSO et THC ?

A-t-on une idée des volumes d'eau en jeu - remontées dans le Pacifique en période Niña par rapport aux plongées dans l'Atlantique-Nord ?

Bonne journée

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La question est intéressante, mais à mon humble avis (je ne suis pas un spécialiste) je ne suis pas convaincu qu'un épisode de Niña puisse avoir une influence sur la plongée Nord-Atlantique, pour une raison simple : les distances en jeu. Certes l'upwelling ouest-américain est très important en période Niña, mais je pense que cet impact est inexistant à l'autre bout de la boucle (cad, après la traversée du Pacifique, puis de l'Océan Indien, la boucle au sud de l'Afrique pour contourner le Cap de Bonne Espérance, puis la traversée dans le sens de la hauteur tout l'Atlantique via le Golfe du Mexique, soit probablement pas loin de 20000 km).

L'essentiel de la plongée a bien lieu sur la façade ouest du bassin Pacifique, entre l'Océanie et l'est de l'Asie. D'ailleurs, les dernières coupes des anomalies de températures dans le Pacifique le long de l'Equateur montrent bien le phénomène, avec ponctuellement des anomalies jusqu'à +6° vers 150m de profondeur sur l'est du bassin :

enso.png

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Tomar   

Oui, en effet, classiquement en phase Niña mature, on voit qu'une onde de Kelvin se prépare dans le Pacifique suite au "build-up" d'eau chaude à l'ouest du Pacifique.

J'aime bien le site cpc/noaa pour en suivre l'évolution :

http://www.cpc.noaa.gov/products/precip/CWlink/MJO/enso.shtml

C'est possible que ça suffise pour compenser l'up-welling à l'est. Mais il y a des périodes assez longues à forte prédominance Niño, d'autres à forte prédominance Niña (pendant lesquelles le build-up d'eau chaude se fait moins ?), et le cycle ENSO n'a pas encore une très bonne prédictibilité, ce qui tendrait à me faire dire que le système n'est pas clos dans le Pacifique, et ne boucle pas juste avec lui-même.

Par ailleurs, il y a d'autres zone d'up-welling bien sur, y compris dans l'Atlantique. Il est possible qu'il y ait une compensation sur les autres zones d'up-welling en période Niña.

C'est le cas en période Niño je crois : renforcement des alizés avec intensification de l'up-welling dans l'Atlantique-Nord (sub)-tropical.

Quelqu'un a-t-il connaissance d'une étude sur la THC en période Niña ?

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Hello,

Une question, peut-être idiote ou déjà rebattue, pour ceux qui se sont penchés sur le couplage ENSO/circulation thermohaline.

Suite à quelques papiers ces dernières années, notamment basés sur des modélisations d'apport massif d'eau douce dans l'Atlantique-Nord, on a une idée de l'impact que pourrait avoir une diminution de la circulation thermohaline sur ENSO - refroidissement de l'Atlantique-Nord, déplacement vers le sud de la zone de convergence de l'atlantique conduisant à des anomalie de régime de vent dans la zone tropicale du Pacifique, renforçant la fréquence et l'importance des phases el Niño.

Mais n'y a-t-il pas aussi un effet symétrique ?

Les épisodes la Niña ne pourraient-ils pas conduire à un renforcement de la circulation thermohaline ?

Je m'explique : la Niña se traduit par une intensification de l'upwelling le long des côtes chiliennes et péruviennes. Ces remontées plus importantes d'eau des profondeurs du Pacifique doivent être compensées par une plongée équivalente. Pourquoi pas à l'autre bout du ruban thermohalin - dans l'Atlantique nord ?

Justement, à l'occasion de la précédente Niña, en 2007, on avait constaté un renforcement des plongées d'eau froide dans l'Atlantique nord qu'on avait attribué à un hiver froid du côté du Groenland, générant sur de grandes surfaces de l'eau froide et dense qui plongeait donc facilement.

Mais ne pourrait-il y avoir un effet de "push" par la Niña sur toute la circulation thermohaline (en plus du "pull" , dont le renforcement groenlandais de 2007) ?

Bien sur, les phases de l'ENSO sont déterminées par les anomalies de régime de vent dans le Pacifique équatorial (et par les évolutions du thermocline), mais n'a-t-on pas une rétro-action positive ici entre ENSO et THC ?

A-t-on une idée des volumes d'eau en jeu - remontées dans le Pacifique en période Niña par rapport aux plongées dans l'Atlantique-Nord ?

Bonne journée

Bonjour. Je vais tenter d'apporter assez rapidement ma petite pierre a ces interogations avec une approche que je maitrise un petit peu, c'est a dire les paléoclimats...

En effet, et comme tu l'indique, certaines études indiquent un possible ralentissement de la circulation thermohaline en liaison avec des apports d'eau douce dans l'atlantique nord au cours des décennies ou siècles a venir.

Dés lors il est essentiel de comprendre en quoi cela affecterai le climat. La variabilité interannuelle de type ENSO est bien évidement une composante importante de notre climat et bien des études se sont attachées a comprendre le lien entre circulation thermohaline(THC) et variabilitée ENSO.

Dans le passé, les seuls analogues clairement identifiées d'un arret de la THC sont les évenements de Heinrich qui se sont tous déroulé durant les périodes glaciaires (on connait assez bien ceux de la dernière mais des travaux on mis en évidence des évènements similaires durant d'autres cycles glaciaires). Une multitude d'études ont tenté de relier les variations de la THC et la variabilité interannuelle dans le pacifique.

Deux approches complémentaires sont utilisées:

-La reconstitutions de paramètres environnementaux susceptible d'enregistrer la variabilité inter annuelle durant les événements de Heinrich.

-La modélisation de tels évènements à l'aide de modèles numériques couplées Océan/Atmosphère

Il existe tout une littérature sur ces deux approches. Mais pour après m'être penché sur la question, j'en suis arrivé aux conclusions suivantes:

-Les rares indicateurs susceptibles d'étre trés explicite pour étudier la variabilité interannuelle sont les enregistrements sur des coraux mais ceux ci ne couvrent en générale que des courtes périodes et les résultats sont parfois contradictoires et on n'obtient pas de couverure spatiale... Les autres indicateurs sont encore plus difficiles à interpréter...

-Les modifications de la circulation atmosphérique aux hautes et moyennes latitudes déduite d'une multitudes de proxies lors des évenements de heinrich(*) laisse plutot penser a des variations latitudinale des principales zones climatique comme la zone de convergence intertropicale. Ce schéma ne colle pas avec le caractère longitudinal de la variabilité ENSO.

-Les modèles climatiques sont plutôt en accord avec le point précèdent. Ce qui ne veut pas dire que la variabilité ENSO n'est pas affecté par la THC, mais que il semble qu'en période glaciaire ce n'est pas le principal mode de variabilité durant les évenements de heinrich.

Enfin, un évènement de heinrich, n'est peu être pas le meilleur analogue a la situation actuelle, et rien ne dit que ce que modeles et proxies nous raconte sur le passé ne soit applicable aujourd'hui.

....

(*): Mais on se pose encore beaucoup de questions, car un tel shift est également visible lors des évènement de Dansgaard Oeshger durant lesquelles la THC ne semble pas varier...

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Un article intéressant (outre l'énorme erreur concernant la localisation du courant du Labrador...) sur le sujet :

La preuve d'un changement «radical» des courants océaniques de l'Atlantique, qui a commencé au début des années 70, a pu être trouvée dans des coraux, ont indiqué mardi des chercheurs, inquiets des conséquences sur le climat.

Des biochimistes et océanographes de Suisse, du Canada et des États-Unis ont pu observer que le courant océanique froid du Labrador, qui descend le long de la côte Ouest des États-Unis, avait perdu de son influence au profit du Gulf Stream, courant chaud qui remonte vers le Nord.

Ce changement a démarré aux «débuts des années 1970» et «est largement unique ces dernières 1.800 années», écrivent les scientifiques dans le journal de l'Académie Américaine des Sciences (PNAS, en anglais).

Pendant 2000 ans, le Labrador a été plus fort que le Gulf Stream, insiste Carsten Schubert, de l'Institut de recherche de l'eau des Écoles Polytechniques fédérales (Eawag).

«Maintenant le courant du Sud a pris le dessus, c'est vraiment un changement radical», a-t-il déclaré à l'AFP.

Pour parvenir à cette conclusion, les scientifiques se sont penchés sur la signature isotopique de l'azote des récifs coralliens, qui se nourrissent de particules organiques emportées par les courants, en analysant la croissance de leurs anneaux colorés sur 700 ans.

Car alors que les eaux du Gulf Stream sont salées et riches en particules organiques, les eaux arctiques du courant du Labrador sont pauvres en aliments pour les coraux.

Les chercheurs pensent par ailleurs «qu'il existe un lien direct entre les variations des courants océaniques dans l'Atlantique Nord et le réchauffement climatique causé par les activités humaines», averti l'Eawag, dans un communiqué.

Ces courants jouent eux-mêmes un rôle important dans le climat mondial car ils ont un lien avec l'AMO, oscillation multidécennale de l'Atlantique.

L'AMO est une variation cyclique à grande échelle du courant atmosphérique et océanique dans l'Atlantique Nord qui augmente et baisse alternativement la température de surface de l'océan et qui a des effets sur les conditions météorologiques en Europe et aux États-Unis.

http://www.cyberpresse.ca/environnement/201101/04/01-4357121-les-coraux-preuve-dun-changement-radical-dans-les-courants-atlantiques.php?utm_categorieinterne=trafficdrivers&utm_contenuinterne=cyberpresse_B2_environnement_263_accueil_POS1

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Intéressant, merci pour le lien. default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Et autre erreur, ce n'est pas l'AMO mais la NAO qui est évoquée par les chercheurs. (cf dépêche originale en anglais)

Il faudrait préciser le lien entre la NAO et l'intensité relative du GS vs Labrador.

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Bonjour, bien que la discussion soit ancienne et étant un novice dans le milieu, je voudrais savoir ce que l'on appelle la température moyenne des océans ?

J'ai cru lire qu'elle était définit comme une moyenne des sondes à quelques mètres de profondeur. Je voudrais en savoir plus.

Merci

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Je ne sais pas si je poste dans le bon forum pour indiquer le lien sur la prévision NINO :

Le Nino3.4 qui sert de référence pour déterminer el Nino est à -0.6, le mois dernier il était à -0.8

D'ici peu il est à -0.5

La NOAA prévoit la phase neutre pour juin 2011. Cela pourrait se produire avant puisque la phase neutre est comprise entre -0.5 et + 0.5

http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/analysis_monitoring/lanina/enso_evolution-status-fcsts-web.pdf

Cela pourrait expliquer pourquoi la dynamique de la circulation atmosphérique ne change pas.

A partir de lundi prochain nous devrions avoir davantage de pluie avec un retour zonal par le sud-ouest... peut-être l'influence de la phase neutre qui pointe son nez (tant mieux pour les nappes phréatiques qui commencent à s'assécher sur la façade Atlantique)

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sebb   

Pour éviter de parasiter le topic du suivi niño, je voulais juste revenir sur le mois écoulé qui s'inscrit dans la continuité des précédents, à savoir une anomalie froide sur la partie Nord de l'Atlantique, mais aussi désormais tropicale.

Pour cause de RC des sst, le phénomène apparaît assez peu sur une moyenne de référence ordinaire, ou en tout cas plus localisé, aussi il m'a semblé plus intéressant d'illustrer mon propos avec une carte basée sur une moyenne plus courte:

2015071200_054_G6_global_I_SEASON_avg@tm@lg@sd@720_000_ass7.png

Par ailleurs, je crois savoir que l'activité cyclonique de l'Atlantique tropical affiche un net déclin depuis 2013, on ne peut donc s'empêcher d'y voir une possible relation.

Alors comme n'importe quel intéressé de la question, j'ai pu lire différentes études sur le sujet abordant différents mécanismes avec différentes causes allant de l'amo à la fonte du Groenland (densité) en passant par la latitude de la zcit et la poussière au Sahel...sans compter ce qui m'a probablement échappé, le tout sous suggestion retroactive bien entendu.

Devant ce terrain vague, j'aurais aimé avoir votre éclairage (ement?...) sur la question, en se mettant d'abord d'accord sur le constat, puis sur la crédibilité de tel ou tel mécanisme.

Il existe déjà plusieurs études sur le sujet comme celles -ci:

http://www.nature.com/nclimate/journal/v5/n5/full/nclimate2554.html

http://journals.ametsoc.org/doi/full/10.1175/JCLI-D-14-00301.1?queryID=39%2F803811

Mais la plus récente nous vise directement:

http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate2688.html

Je ne l'ai d'ailleurs pas lu car elle n'est pas free access, mais plutôt sa reprise sur futura science faite par Jean luc GOUDET.

Merci.

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sirius   

Pour ce qui concerne la dernière reference et l'article de Futura Sciences: il faut comprendre qu'il ne s'agit pas d'un mécanisme supplémentaire qui serait ignoré par les modèles et qui, donc, viendrait ajouter un processus supplémentaire de ralentissement de l'AMOC.

Les flux turbulents sont calcules à l'interface air - mer, le mécanisme est donc nécessairement pris en compte sans que cela ait besoin d'être explicite. Par contre, c'est dans les observations que le mécanisme a pu être sousestimé et c'est ce que semble dire l'article.

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sirius   

C'est en tout cas la thèse que soutiennent Rahmstorf ou Mann par exemple, Hansen va plus loin dans les conclusions qu'il en tire.

Un ralentissement de l'AMOC.

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serge26   

apres avoir lu le topic sur notre prochain hiver (dans les previsions saisonnieres) qui parle dans ces derniers messages du gulf stream, j'ai une question :

on voit que certains parlent d'un ralentissement de l'AMOC, d'une deviation plus sud du GS qui pourrait expliquer notre anomalie negative en atlantique nord.

de memoire le gulf stream passe au large de l'irlande et remonte en mer de norvege jusqu'au spitsberg.

Si ralentissement ou deviation il y a , pourquoi la mer de norvege et la zone du spitzberg ne presentent pas elles aussi une anomalie negative???? la je voudrais bien que ceux qui evoquent ce sujet ailleurs viennent m'expliquer

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williams   

apres avoir lu le topic sur notre prochain hiver (dans les previsions saisonnieres) qui parle dans ces derniers messages du gulf stream, j'ai une question :

on voit que certains parlent d'un ralentissement de l'AMOC, d'une deviation plus sud du GS qui pourrait expliquer notre anomalie negative en atlantique nord.

de memoire le gulf stream passe au large de l'irlande et remonte en mer de norvege jusqu'au spitsberg.

Si ralentissement ou deviation il y a , pourquoi la mer de norvege et la zone du spitzberg ne presentent pas elles aussi une anomalie negative???? la je voudrais bien que ceux qui evoquent ce sujet ailleurs viennent m'expliquer

Une simple supposition à ta question même si je ne suis pas parmi ceux qui évoque ce sujet, si la mer de Norvège... est en anomalie positive pour la SST contrairement à cette anomalie négative dans l'Atlantique Nord cela doit être par ce que dans cette zone plus au nord l'anomalie de la SST doit peut-être dépendre plus particulièrement de l'anomalie de la banquise de l'Arctique vu la latitude. Et comme tout le monde le sait la banquise de l'Arctique est toujours en retard par rapport à avant, raison de son anomalie négative.

Williams

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williams   

Je ne comprends pas

Quand je dis ceci peut-être que je ne suis pas assez précis Sirius. Car quand je dis "Et comme tout le monde le sait la banquise de l'Arctique est toujours en retard par rapport à avant, raison de son anomalie négative." je veux dire que par rapport à la moyenne de la surface de la banquise de telle période qu'il devrait y avoir on peut voir que la surface actuelle est inférieure à la normale lorsque la banquise se reforme à nouveau comme actuellement suite a la fonte en été qui est plus importante par rapport à avant donc l'eau doit être plus chaude. Puis un deuxième facteurs suite aussi à ceci c'est que l'eau est plus chaude à cause de la plus grande quantité d'énergie que cela à du absorber l'été comme la banquise est moins importante que la moyenne de telle période.

Williams

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sirius   

apres avoir lu le topic sur notre prochain hiver (dans les previsions saisonnieres) qui parle dans ces derniers messages du gulf stream, j'ai une question :

on voit que certains parlent d'un ralentissement de l'AMOC, d'une deviation plus sud du GS qui pourrait expliquer notre anomalie negative en atlantique nord.

de memoire le gulf stream passe au large de l'irlande et remonte en mer de norvege jusqu'au spitsberg.

Si ralentissement ou deviation il y a , pourquoi la mer de norvege et la zone du spitzberg ne presentent pas elles aussi une anomalie negative???? la je voudrais bien que ceux qui evoquent ce sujet ailleurs viennent m'expliquer

Je pense que l'explication la plus simple et la plus probable, c'est que ce que l'on observe là, ce sont les températures de surface et pas celles de l'océan ni même de la couche limite océanique. Ca ne présage pas de ce qu'il se passe en dessous des tous premiers micromètres (la SST mesurée de satellite, c'est vraiment la peau de l'océan)

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Tout a fait d'accord avec toi Sirius !!

J'adorerais comparer toutes ces mesures diverses et variées prises par satellite avec les mêmes prises par les mêmes satellites il y a 60 ans (même si c'est irréalisable bien entendu).

Parce que dans tous les relevés climatiques du moment, j'ai souvent l'impression que l'on compare "Star Wars 7" avec "Les temps Modernes" tout en trouvant étrange qu'il y ait un petit écart de technologie entre les deux films default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

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