Suivi de l'englacement au pôle nord

[rcaman]

Je sais pas pourquoi vous faites dans le catastrophisme , je pense plutôt que la fonte a été normale ( dans la moyenne des années 2000 bien entendu ) et que si on veut retrouver un pôle nord comme les années 80 il fut juste des chutes de neige conséquentes c est elles qui font la banquise et pas le froid. Les glaciers existent gravés aux chutes de neige, pas grâce au froid. Il faudrais voir les précipitations neigeuse au delà de 80 degré de latitude mais je n ai pas connaissances de telles courbes et vous?

[phoenix]

En tous cas, les nouvelles routes s'ouvrent, même pour le tourisme.

http://www.europe1.fr/International/Une-premiere-croisiere-passe-par-l-arctique-1610885/

C'est un autre débat mais les perspectives économiques en liaison avec la fonte totale des glaces sont extrêmement intéressantes.

En effet il y a déjà le tourisme mais aussi le transport de marchandise pourra se faire beaucoup plus rapidement ce qui fera gagner du temps donc de l'argent.

Mais il y aussi les matières fossiles potentiellement présentes au fond de l'océan arctique qui attire de nombreux investisseurs.

Bref c'est pas le débat mais c'est intéressant de le soulever.

[mathias]

des chutes de neige conséquentes c est elles qui font la banquise et pas le froid.

Quelle idiotie que tu dis là. Il n'y a quasiment pas de précipitations au pôle Nord...

[th38]

Je sais pas pourquoi vous faites dans le catastrophisme , je pense plutôt que la fonte a été normale ( dans la moyenne des années 2000 bien entendu ) et que si on veut retrouver un pôle nord comme les années 80 il fut juste des chutes de neige conséquentes

On vit des évènements inédits dans l'arctique, d'une violence au rythme inconnu, dont on peut affirmer que l'homme est le principal responsable,et on lit encore des choses comme ça....

[rcaman]

Quelle idiotie que tu dis là. Il n'y a quasiment pas de précipitations au pôle Nord...

Je n'ai pas dit que les chutes de neige font la banquise, j'ai dit qu'elle renforce la banquise et éventuellement surtout quand les températures sont proches de zéro peuvent l'épaissir. Je sais que l'air sec et froid est l'ennemi des chutes de neige, mais vous oubliez que cette neige peut être transportée par les vents, etc...

Il suffit de lire certains découvertes récentes et sortir des vieux clichés. J'ai l'impression ici qu'il est plus simple de dénigrer plutôt que de m'aider dans mes questions. J'ai posé des questions il suffirait que vous m'indiquiez ou vous puisez votre science. C'est un forum public de discussions a des questions, des réponses pas des insultes.

[Barth61]

On vit des évènements inédits dans l'arctique, d'une violence au rythme inconnu, dont on peut affirmer que l'homme est le principal responsable,et on lit encore des choses comme ça....

Oui, on lit des choses comme ça. Parce que cette année se porte bien. L'année dernière, on était à 2.2 millions km² de volume. Cette année, en théorie, on devrait être à 3.5-3.8 millions km. C'est à dire 1.3 millions km² au moins au dessus de 2012. Donc, cette année, le vortex polaire qui est resté plutôt concentré, à fait son " boulot ". Après, il parait normal que la banquise soit encore dans les " bas ". On ne refait pas une banquise en une année ( pour revenir dans les normes ). Puisque celle-ci étant déjà fragilisé, cela tiendrait du miracle.

La seconde, c'est que l'hiver à été encore, certes moins que la fin des années 2000, on a eu encore de belles remontées douces vers le cercle polaire.

Après, il faut arrêter le catastrophisme. Certes, la banquise est toujours à des valeurs inédites ( depuis seulement les débuts des relevées satellitaires de la fin des années 70 ). Autant dire, que l'on peut pas encore juger parfaitement le pôle Nord. On est encore observateur. D'ailleurs, pendant que l'on parle de la fonte du pôle Nord, d'un catastrophisme inégalé, de l'autre côté, on a un pôle Sud qui rattrape absolument tout avec des valeurs inédites d'englacement !

[rcaman]

Quelle idiotie que tu dis là. Il n'y a quasiment pas de précipitations au pôle Nord...

Dommage que la modération te laisse m'insulter plutôt que m'expliquer, je te donne donc de la lecture, "La neige dans les régions hautement polaire" http://www.persee.fr/articleAsPDF/rga_0035-1121_1958_num_46_2_1829/article_rga_0035-1121_1958_num_46_2_1829.pdf

[bernardt60]

C'est un autre débat mais les perspectives économiques en liaison avec la fonte totale des glaces sont extrêmement intéressantes.

En effet il y a déjà le tourisme mais aussi le transport de marchandise pourra se faire beaucoup plus rapidement ce qui fera gagner du temps donc de l'argent.

Mais il y aussi les matières fossiles potentiellement présentes au fond de l'océan arctique qui attire de nombreux investisseurs.

Bref c'est pas le débat mais c'est intéressant de le soulever.

Ah l'argent et les intérêts industriels qui passent encore devant toute autre considération !

Comme on dit ce n'est pas le débat mais on a quand même bien fait passer son point de vue.

[Barth61]

Ah l'argent et les intérêts industriels qui passent encore devant toute autre considération !

En effet !

[rcaman]

Un article interessant sur la Goelette Tara qui s'est laissée piégée: http://www.maxisciences.com/tara-oc%E9ans/la-goelette-oceanographique-tara-est-bloquee-par-la-banquise_art30513.html

[th38]

Oui, on lit des choses comme ça. Parce que cette année se porte bien. L'année dernière, on était à 2.2 millions km² de volume. Cette année, en théorie, on devrait être à 3.5-3.8 millions km. C'est à dire 1.3 millions km² au moins au dessus de 2012. Donc, cette année, le vortex polaire qui est resté plutôt concentré, à fait son " boulot ". Après, il parait normal que la banquise soit encore dans les " bas ". On ne refait pas une banquise en une année ( pour revenir dans les normes ). Puisque celle-ci étant déjà fragilisé, cela tiendrait du miracle.

La seconde, c'est que l'hiver à été encore, certes moins que la fin des années 2000, on a eu encore de belles remontées douces vers le cercle polaire.

Après, il faut arrêter le catastrophisme. Certes, la banquise est toujours à des valeurs inédites ( depuis seulement les débuts des relevées satellitaires de la fin des années 70 ). Autant dire, que l'on peut pas encore juger parfaitement le pôle Nord. On est encore observateur. D'ailleurs, pendant que l'on parle de la fonte du pôle Nord, d'un catastrophisme inégalé, de l'autre côté, on a un pôle Sud qui rattrape absolument tout avec des valeurs inédites d'englacement !

Tout ça a déjà été dit en 2008.

[Barth61]

Tout ça a déjà été dit en 2008.

Et ??

[jeje38]

Pas forcément limité, si on considère le minima qu'on aurait pu observer avec une synoptique du même type que celle d'août 2007.

Avec une banquise beaucoup plus amincie et fragilisée qu'à l'époque, cette année aurait vraisemblablement battu un nouveau record de débâcle (fourchette basse des prévisions, comme celle du Met-Office par exemple). Or là, au contraire, on pourrait se situer dans la fourchette haute (cf le graphique posté plus haut).

Tout ceci demeure au conditionnel, puisqu'il reste quand même environ 3 grosses semaines de fonte.

Trois petites semaines de fonte suffiront

De fin août à fin septembre, le soleil, bien qu'encore existant est très bas ce qui oblige ses rayons à traverser une épaisseur d'atmosphère bien plus importante qu'en juin, et lorsqu'ils arrivent au sol, ils sont, quasi, vides d'énergie.

De plus, l'impact avec la glace et la mer est loin d'être perpendiculaire, ce qui rend faible le réchauffement des surfaces.

Donc, oui, la banquise va fondre encore un petit peu, mais beaucoup moins qu'en Mai, juin et juillet.

[grecale2b]

Tout ça a déjà été dit en 2008.

excellente remarque. mais bon, on voit que le discours négationniste de certains ici a encore de beaux jours devant lui, malgré ce qui saute aux yeux...

[ChristianP]

J'ai regardé vite fait les stats dans R. Il n'y a pas d'auto-corrélation significative dans les mini d'extent sans la tendance de fond (j'ai regardé pour la linéaire et la quadratique). Ca n'a donc rien à voir avec la variabilité des mini (le fait que les précédents mini soient plus bas ou plus élevés que la tendance, n'est pas significatif pour le niveau du mini en cours), sinon on récolterait une auto-corrélation significative aussi uniquement avec le bruit (après retrait de la tendance de fond), ce qui n'est pas le cas.

C'est la tendance lourde qui rend uniquement en apparence les données dépendantes avec les précédentes. Le mini de l'année ne dépend pas des valeurs précédentes, mais de la tendance lourde à long-terme. Le bruit compte encore pour environ 1/3 dans la valeur finale. Sans la tendance lourde, ce serait pas loin de 100% de la valeur qui serait dû au bruit, vous voyez un peu la différence !

Donc la normale on ne la retrouvera jamais avec les bruits positifs d'années précédentes, sans une modification significative de la tendance lourde à long-terme, de même qu'on ne récolte pas une accélération de la fonte avec les bruits négatifs précédents, sans une modification significative de la tendance lourde.

Qu'est qui provoque la tendance lourde d'après les plus récentes synthèses de la science revue par les pairs et non d'après les poubelles politico-médiatiques ?

J'ai regardé la dernière tendance quadratique fin 2012, pour 2013 ça donne 3.82 [2.79 ; 4.85] intervalle de prédiction à 95% (IP), donc si le mini dépasse les 4.85 M de km2, ça signifiera que la valeur est hors de l'IP de la dernière tendance quadratique et donc qu'elle serait très rare pour cette dernière tendance donnée (dans les 2.5% des cas hors IP, donc ce serait le même genre que la valeur de 98 pour la T globale), ce qui montrerait qu'il ne faut pas toujours affiner une tendance avec les dernières données et qu' il vaut mieux attendre un autre changement significatif après le premier changement significatif entre la linéaire et la première tendance quadratique significativement différente de la linéaire. L'exponentielle fin 2012 peu démarquée de la quadratique était plus incertaine, donnant des IP monstrueux, une tendance pas bien fixée avec un des paramètres pas significatif et probablement bien dans les choux avec la valeur de 2013.

[jeje38]

Bien d'accord avec toi, ciel d'encre, mon constat était juste fait pour expliquer le presque "plat" habituel et normal des courbes entre le 22 août et le 22 septembre, en opposition avec la période mai, juin, juillet où la perte en glace est violente.

[mathias]

Dommage que la modération te laisse m'insulter plutôt que m'expliquer, je te donne donc de la lecture, "La neige dans les régions hautement polaire" http://www.persee.fr/articleAsPDF/rga_0035-1121_1958_num_46_2_1829/article_rga_0035-1121_1958_num_46_2_1829.pdf

D'une part je ne t'insulte pas, d'autre part je ne vois pas le rapport entre le sujet et le lien que tu nous proposes...

[rcaman]

D'une part je ne t'insulte pas, d'autre part je ne vois pas le rapport entre le sujet et le lien que tu nous proposes...

Tu ne m'insultes pas ok, mais tu insultes les gens qui pensent comme moi que les hautes latitudes connaissent des précipitations neigeuses, mais tu as tort de dire qu'elle sont rares, elles sont juste différentes., alors je suis obligé d'argumenter et me justifier, bien que ça serait plutôt à toi de t'instruire mais l'avantage de ce débat est de permettre à tout le monde d'apprendre des choses, en quelque sorte je ne suis que contrarié intellectuellement mais n'aie crainte aucune animosité en tant qu'homme. Juste le plaisir de débattre.

je te cite la page 5 du lien que j'ai donné, mais je te conseille de tout lire, il y a aussi le vent qui joue un rôle important, donc je confirme que le blanc manteau polaire vient essentiellement du ciel et peut être conséquent, l'épais manteau glaciaire du Groenland vient de l'apport d'eau atmosphérique, tu seras j'espère d'accord avec moi, donc si les perturbations atmosphériques deviennent plus fréquentes au pôle on aura des niveaux de banquise ou glaciaire qui vont augmenter, reste à savoir si le bilan fonte /apport eau atmosphérique/ apport glace maritime arrive à inverser la tendance du réchauffement, je demande juste à voir et observer les prochaines années :

En hiver, dans la région considérée, on n'observe pas de chutes de neige pour des températures de —40° ou de moins de —40°. L'intrusion de masses d'air chaud, provoquant un réchauffement en altitude et des inversions de température qui peuvent être considérables, permet exceptionnellement des chutes médiocres pour des températures au sol comprises entre — 30° et — 40°, et un peu moins rarement pour des températures au sol entre — 20° et — 30°. Un cas assez typique de ces chutes de neige liées aux inversions de température est celui que nous avons observé au printemps à Alert : température au sol —22°, température à 1 000 m d'altitude —17° avec précipitations de l'ordre du millimètre (fig. 2-3).La neige tombe sous une forme très différente de celle de nos latitudes moyennes : ce sont de fins cristaux en forme de colonnes ou de plaques épaisses. L'air se remplit de ces fines paillettes qui flottent longuement avant d'atteindre le sol. Si le vent souffle, il les emporte facilement. Ces chutes de neige horizontale,si fréquentes aux hautes latitudes, sont rarement enregistrées par les nivomètres classiques, ce qui fausse la mesure des précipitations.Le givrage direct du sol, l'accroissement de la couche de neige par des dépôts de givre successifs joue aussi un grand rôle. Ces micro-arborescences sont à l'origine d'un scintillement caractéristique de la neige. Elles se produisent surtout au début ou à la fin de l'hiver, en avril et mai, lorsque les températures cessent de descendre au-dessous de —35° pour se maintenir autour de —20°. En effet, à —35° l'eau de l'atmosphère est spontanément transformée en glace.L'air devient alors extraordinairement sec: lavapeur d'eau que l'on expire, par exemple, est instantanément transformée en cristaux de glace sur le poil de fourrure de la parka. Aux températures légèrement supérieures, l'air contient encore suffisamment de vapeur d'eau pour donner par sublimation, au contact de la neige, un accroissement de couche notoire

[th38]

Oui, enfin avec des précipitations de 230 mm par an, ce n'est pas le paramètre principal de la variation d'épaisseur de la banquise.

Et pour l'instant, il n'y a pas selon l'OMM d'augmentation ni de diminution significative des chutes, même en prenant en compte, comme tu le dit rcaman, la difficulté à effectuer des relevés exacts..

[rcaman]

Oui, enfin avec des précipitations de 230 mm par an, ce n'est pas le paramètre principal de la variation d'épaisseur de la banquise.

Et pour l'instant, il n'y a pas selon l'OMM d'augmentation ni de diminution significative des chutes, même en prenant en compte, comme tu le dit rcaman, la difficulté à effectuer des relevés exacts..

J'ai aussi en mémoire cette info du CNRS qui montre que le rôle des précipitations est assez mal connu : http://www2.cnrs.fr/presse/communique/2687.htm

[mathias]

La banquise est due aux températures négatives qui gèlent l'eau de mer alors que la calotte glaciaire est due à un apport d'eau douce venant des précipitations qui s'accumulent au fil des années comme en Antarctique. On ne peut donc pas faire de lien entre la banquise du pôle Nord et la calotte glaciaire. J'espère que tu m'as bien compris. Le document que tu sites est donc complètement hors sujet sans vouloir te froisser.

[rcaman]

La banquise est due aux températures négatives qui gèlent l'eau de mer alors que la calotte glaciaire est due à un apport d'eau douce venant des précipitations qui s'accumulent au fil des années comme en Antarctique. On ne peut donc pas faire de lien entre la banquise du pôle Nord et la calotte glaciaire. J'espère que tu m'as bien compris. Le document que tu sites est donc complètement hors sujet sans vouloir te froisser.

En gros pour toi il peut neiger sur la calotte glaciaire et elle accumule des metres et des metres, alors qu'une banquise pluri annuelle reste sèche ? Drôle de raisonnement ! Tu me froisses pas tu m'inquiètes !

Tu m'expliqueras alors comment se forme une banquise de 5 m. J'attends tes explications et pour t'épargner ce qui semble être perdre du temps avec moi, je te demande juste un document qui l'explique, je parle de celle de 4-5 m près des cotes du nord canada pluri-annuelle, pas celle d'origine glaciaire ou mêlée aux iceberg. Mais dans la pratique tout cela se mélange et effectivement des iceberg enchâssé dans la banquise sème le trouble mais je parle bien de la banquise pluriannuelle. Celle qui n'a pas encore trop fondu depuis le début du réchauffement, et qui se fait plutôt attaquer par le bas que par le haut puisque on indique ici que les courants océaniques sont plus chaud.

[TreizeVents]

C'est mal parti pour au moins 50% des prévisionnistes ! Le MET Office semble être le plus à la ramasse. Et Shaw a encore des chances de gagner sa prévision ce qui serait tout bonnement incroyable.

Dans le fond, ce que cela montre surtout, c'est que le principal facteur qui donne le minimum de banquise d'une année donnée c'est la variabilité naturelle, chose que l'on n'arrive vraiment pas à prévoir pour l'Arctique (pas plus que les prévisions saisonnières par chez nous d'ailleurs). J'avais déjà eu l'occasion de le dire, mais je persiste à penser que dans l'ensemble les estimations qui ressortent du projet SEARCH sont assez lissées en ce sens qu'elles ne sont surtout valables à "conditions synoptiques normales" vu qu'elles ne parviennent pas à cerner à l'avance l'état général de la circulation générale à venir durant la saison de débâcle. Alors même que c'est l'élément fondamental.

Bon, cela a au moins le mérite de permettre aux faux sceptiques comme Rcaman de taper un peu sur les prévisions ratées de cette année sous un air entendu de "les alarmistes ont bien exagéré", sans que cela soit la peine de se demander pourquoi ils ne nous ont curieusement pas gratifié de la même ironie l'an dernier quand toutes les prévisions ont été à la ramasse dans l'autre sens.

A priori, et sauf gros retournement de dernière minute, l'Arctique aura connu cette année l'une des meilleures, sinon la meilleure des synoptiques favorables au maintien de la banquise depuis 1996. En bref, 2013, c'est un 2007 inversé. Cela a le mérite d'être aussi un test grandeur nature des possibilités de reprise de la banquise sur une année avec des conditions très favorables, qui permettra peut-être la parution de bilans intéressants cet automne et l'hiver à venir.

Pour le moment, le constat de parcours que l'on peut faire, c'est qu'avec des conditions très optimales on a pu reprendre environ 1000 km^3 de glace par rapport à l'an dernier. C'est à la fois beaucoup car ce n'était pas arrivé depuis 2001 et 1996, et à la fois pas beaucoup quand on se dit que sur une année avec conditions très défavorables c'est moins de la moitié de ce que l'on peut perdre. Ce qui est également notable, c'est que les valeurs de surface, très bonnes en cette fin d'été, vont jouer plus que jamais le rôle de cache misère : on est actuellement sur la trajectoire des valeurs de 2009 .. mais avec environ 30% d'épaisseur moyenne en moins dans tout l'Arctique (autour de 1,4 mètres d'épaisseur moyenne actuellement contre 2 mètres en 2009 à la même date).

Tu m'expliqueras alors comment se forme une banquise de 5 m

La banquise cesse de se former au delà de 2 à 3 mètres, car au delà cette épaisseur devient trop isolante entre le froid de l'air libre et la température proche de zéro de l'océan en dessous.

C'est l'effet des vents et des courants (et particulièrement du gyre de Beaufort) qui génère ensuite des accumulations de glace par blocage des masses de glace drainées depuis le centre de l'Arctique vers le nord du Groenland et les îles canadiennes, accumulations qui peuvent atteindre par endroit 20 voire 30 mètres d'épaisseur.

[jeje38]

La glace, elle prend par le dessous, là où le contact, avec l'eau, se fait.

Et comme cette glace est conductrice thermique, elle transfert le froid des basses couches atmosphériques vers le fond de la banquise, qui, peu à peu, s'épaissit, mais toujours par le dessous, pas par le dessus.

Les éventuelles couches de neiges posées en surface n'ont que très peu d'effet sur l'épaisseur de la banquise.

D'ailleurs, ces petites précipitations fondent rapidement, l'été car la banquise est moins froide en surface qu'au fond de l'eau, par le fait que l'eau salée en contact avec la glace, absorbe beaucoup d'énergie en créant du froid.

Comme chez toi, si tu as un plan d'eau et qu'il gèle pendant 1 mois à -15°C, sans aucune précipitation.

En une journée, tu auras 4 cm de glace, le troisième jours, 15 cm et au bout d'un mois, tu n'auras plus d'eau (et tes poissons seront pris dans la glace ).

Pour mémoire :

La neige est isolante parce qu'elle contient beaucoup d'air (80%), mais la glace, plus elle est compacte, moins elle l'est.

On exprime la conductivité thermique d'un matériau, en watt par mètre et par ­degré.

Elle est de 0,02 pour l’air et de 2,2 pour de la glace compacte.

Cette dernière est donc un excellent conducteur de froid parce qu'elle est constituée à 100 % d’eau.

Si la glace se limite à 3 mètres d'épaisseur, c'est probablement plus du au fait que les hivers sont trop courts pour que la prise en glace s'effectue plus profondément.

[rcaman]

Merci pour vos explications.