Suivi de l'englacement au pôle nord

[fabinoo]

tout va bien, donc...

Grecale,

Je suis désolé de devoir le dire, mais tes interventions sur cette discussion sont tout sauf objectives, et de fait, deviennent relativement énervantes.

Il ne me semble pas que les intervenants précédant ta laconique remarque aient dit que tout allait bien. Ils constatent, et ce n'est que la stricte vérité, que l'état de la banquise s'est nettement amélioré en deux ans. Il affirment que c'est plutôt une bonne nouvelle, et c'est indéniable : l'année 2007 avait fait craindre une disparition beaucoup plus rapide que prévu précédemment, un véritable effondrement, et les deux années suivantes laissent espérer qu'il n'en sera rien. Sauf a espérer de graves catastrophes rapidement, c'est effectivement une bonne nouvelle.

Que cela ne remette pas en cause pour l'instant le rythme général de fonte observé ces dernières décennies est un fait : ce ne sont pas deux années de progrès qui font un renversement de tendance. Mais il faut arrêter l'outrance, qui ne mène qu'à polluer le débat scientifique.

Merci à toi.

[ol_bugs]

tout va bien, donc...

Bonjour,

Il me parait bien évident que après une année 2007 catastrophique pour la banquise, celle-ci n'allait pas retrouver son niveau normal en 1 ou 2 ans.

Il y encore des raisons de s'inquiéter pour la banquise artique, cependant, Il semble que l'idée qu'un seuil aurait été dépassé en 2007 au dela duquel nous ne pouvions revenir en arrière ne se vérifie pas.

Il est rassurant de voir que petit à petit, la surface englacée augmente ces 2 dernières années. Peut-être que petit à petit, nous retrouverons des valeurs acceptables.

Nous sommes à priori avec un extent minimum > à 1 Million de km plus important que pour l'année 2007.

Ces 2 années montrent également qu'il reste encore beaucoup de choses à apprendre pour faire des prévisions sur l'état de la banquise en fin d'été.

[hugogo]

Le probleme c'est qu'en realite on ne connait franchement pas grand chose sur notre climat, et on ne sait pas si 2007 est du a la variabilite naturelle, au RC, ou meme aux deux.

One ne rappelle jamais assez que le climat en arctique est tres variable d'une periode a l'autre, et on peut y perdre plusieurs degres en moyenne annuelle entre deux decennies consecutives. Exemple au Spitzberg:

http://www.john-daly.com/stations/spitzbgn.gif

On voit tres bien le refroidissement des annees 60, ou l'annee la plus chaude est plus froide que l'annee la plus froide de la decennie precedente.

De meme ici:

http://www.john-daly.com/stations/angmaggs.gif

On a perdu environ 2 degres entre la periode 1930/1945 et 1963/1990.

Inutile de dire que dans les annees 60, les scientifiques penchaient vers un refroidissement du climat pouvant amene a d'eventuels grave probleme pour l'homme, comme des famines ou autre...

[th38]

Le probleme c'est qu'en realite on ne connait franchement pas grand chose sur notre climat, et on ne sait pas si 2007 est du a la variabilite naturelle, au RC, ou meme aux deux.

Je dirai : 2007, c'est de la variabilité naturelle à l'intérieur du RC

Comme 2003 en France

Au XXème, pas étonnant que l'été du siecle soit dans la décénnie 40 (47), et l'hiver du siécle dans la décénnie 60 (63)

Comme 1709, c'est de la variabilité naturelle a l'intérieur du PAG

[grecale2b]

Grecale,

Je suis désolé de devoir le dire, mais tes interventions sur cette discussion sont tout sauf objectives, et de fait, deviennent relativement énervantes.

Il ne me semble pas que les intervenants précédant ta laconique remarque aient dit que tout allait bien. Ils constatent, et ce n'est que la stricte vérité, que l'état de la banquise s'est nettement amélioré en deux ans. Il affirment que c'est plutôt une bonne nouvelle, et c'est indéniable : l'année 2007 avait fait craindre une disparition beaucoup plus rapide que prévu précédemment, un véritable effondrement, et les deux années suivantes laissent espérer qu'il n'en sera rien. Sauf a espérer de graves catastrophes rapidement, c'est effectivement une bonne nouvelle.

Que cela ne remette pas en cause pour l'instant le rythme général de fonte observé ces dernières décennies est un fait : ce ne sont pas deux années de progrès qui font un renversement de tendance. Mais il faut arrêter l'outrance, qui ne mène qu'à polluer le débat scientifique.

Merci à toi.

tu veux quelque chose de constructif?comme tu le dis si bien en fin de post, ce n'est pas une (et non deux) année de progrès qui fait un renversement de tendance.

2009 est la 3ème année ou area ET extent sont les plus faible, les deux premières étant les deux années précédentes... (faudrait pas oublier le terme "effet de seuil"), alors que les conditions atmosphériques au pôle nord étaient plutôt propices pour une débâcle dans les normes. on a aussi perdu 10.3 millions (à peu de choses près) de km² de banquise lors de cette débâcle, ce qui reste une des fontes les plus fortes enregistrées.

je trouve du coup que l'expression "l'état de la banquise s'est nettement amélioré en deux ans" est assez hors de propos, et sinon faux, au moins sorti de tout contexte.

donc oui, quand je vois que certains se réjouissent de ça, je place des remarques laconiques, essayant de ressentir ce que ces gens ressentent, sans toutefois y arriver...

était-ce assez constructif?

[hugogo]

Ouais, le seul probleme c'est que l'etat de la banquise c'est incontestablement ameliore depuis deux ans. Les chiffres fiables le montrent, c'est incontestable.

Enfin je me permet de te contredire sur un point montrant ou alors un oubli, ou alors un manque de rigueur, ou alors une mauvaise foix de ta part:

2009 n'est pas la 3e pire annee en extent et area: c'est la 3e pire annee EN CE QUI CONCERNE LE MINIMUM SEULEMENT. Celui ci etant atteint toujours autour de la meme date, on peut dire que c'est la 3e pire annee pour une fin d'ete. On omet ainsi le fait que 2009 etait meilleurs que tous les ans depuis 2003 pour le mois de Mai, et qu'on a egalement battu les annees 2007, 2006, 2005 et 2004 en ce qui concerne l'Extent maximal.

Ensuite, est ce que les conditions etaient plus propice pour ralentir la debacle cette annee, ou alors etaient elles plus propices pour accelerer la debacle les annees precedentes? Une nuances qui change tout: 2009 n'est peut etre qu'un retour a la normale d'il y a une dizaine ou une vingtaine d'annees au pole en ce qui concerne les conditions athmospheriques.

Ensuite, je ne vois pas ce qui a de surprenant dans le fait que la banquise mette plusieurs annees a se reconstituer a ses niveaux d'avant 2007.

Bref, je ne dit pas que tout va bien, je dis que tout va mieux, comme le prouvent les graphiques.

[Tomar]

Ouais, le seul probleme c'est que l'etat de la banquise c'est incontestablement ameliore depuis deux ans. Les chiffres fiables le montrent, c'est incontestable.

Enfin je me permet de te contredire sur un point montrant ou alors un oubli, ou alors un manque de rigueur, ou alors une mauvaise foix de ta part:

2009 n'est pas la 3e pire annee en extent et area: c'est la 3e pire annee EN CE QUI CONCERNE LE MINIMUM SEULEMENT. Celui ci etant atteint toujours autour de la meme date, on peut dire que c'est la 3e pire annee pour une fin d'ete. On omet ainsi le fait que 2009 etait meilleurs que tous les ans depuis 2003 pour le mois de Mai, et qu'on a egalement battu les annees 2007, 2006, 2005 et 2004 en ce qui concerne l'Extent maximal.

Ensuite, est ce que les conditions etaient plus propice pour ralentir la debacle cette annee, ou alors etaient elles plus propices pour accelerer la debacle les annees precedentes? Une nuances qui change tout: 2009 n'est peut etre qu'un retour a la normale d'il y a une dizaine ou une vingtaine d'annees au pole en ce qui concerne les conditions athmospheriques.

Ensuite, je ne vois pas ce qui a de surprenant dans le fait que la banquise mette plusieurs annees a se reconstituer a ses niveaux d'avant 2007.

Bref, je ne dit pas que tout va bien, je dis que tout va mieux, comme le prouvent les graphiques.

C'est justement ça (phrase en gras) qui montre que la situation est préoccupante.

Avec un maximum de fin d'hiver plutôt généreux, un début de saison de fonte très laborieux (banquise encore très étendue en mai en effet, bien plus que les années précédentes) et un été médiocre en zone arctique, la banquise résiduelle (on s'approche fortement maintenant des minima d'extent et d'area) est la troisième plus basse des 30 dernière années, située entre les valeurs de 2005 et celles de 2008.

Non, ce n'est pas une bonne nouvelle, mais c'est cohérent avec l'amincissement constaté de la banquise, qui nécessite désormais moins d'énergie pour faire fondre une surface équivalente..

2007 était une année exceptionnelle, sans aucun doute, pour la banquise, mais les valeurs mesurées cette année n'infirment pas du tout l'effet de seuil malheureusement.

Et en tendance on est toujours en baisse.

Cf. courbe du message 243 de TreizeVents plus haut : /index.php?showtopic=40159&view=findpost&p=1051191'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=40159&view=findpost&p=1051191

La valeur mesurée pour 2009 sera finalement encore sous la courbe de tendance.

Pour faire état d'une reconstitution de la banquise il faudra attendre un peu.

[hugogo]

Mais oui maic ca c'est seuelement l'extent MINIMAL, qui est representatif d'une periode de deux mois au maximum de l'annee. Or l'annee en compte 12. Et en moyenne sur 12 mois cette annee, il faudrai biensur attendre les chiffres reels mais je ne suis pas sur que nous serons sous cette courbe de tendance.

Resume l'evolution de la glace arctique a l'evolution de ses minimums c'est comme resumer l'evolution de l'Arctique a ses maximums. C'est pas tres representatif de nous sortir le mois ou le moment dans l'annee presentant l'anomalie negative de superficie la plus forte, vous etes d'accord?

[Damien49]

Y'a actuellement en tout cas de grosses langues de ThétaE chaudes (> 30°C) qui remontent très au Nord et particulièrement sur le Groënland et Spitzberg (au moins pour la semaine entière). Bon je ne sais pas quel impact cela peut avoir et c'est de toute façon de la météo, mais suffisamment rare tout de même pour être souligné.

Également sur le Nord Canada avec des ThétaE encore plus chaudes, mais c'est moins rare dans ce coin il me semble. (> 40°C quand même, c'est loin d'être négligeable je pense)

http://www.meteociel.fr/modeles/gfse_cartes.php?ech=6&code=code&mode=6&mode3h=&carte=1&runpara=

[Invité Guest]

Y'a actuellement en tout cas de grosses langues de ThétaE chaudes (> 30°C) qui remontent très au Nord et particulièrement sur le Groënland et Spitzberg (au moins pour la semaine entière). Bon je ne sais pas quel impact cela peut avoir et c'est de toute façon de la météo, mais suffisamment rare tout de même pour être souligné.

Également sur le Nord Canada avec des ThétaE encore plus chaudes, mais c'est moins rare dans ce coin il me semble. (> 40°C quand même, c'est loin d'être négligeable je pense)

http://www.meteociel.fr/modeles/gfse_cartes.php?ech=6&code=code&mode=6&mode3h=&carte=1&runpara=

C'est habituel quand il y a de puissantes ondulations du flux au dessus de l'Atlantique, et cela précède généralement une importante advection froide vers la Scandinavie. Ceci dit, ce genre d'épisode (de très courte durée) n'a aucun impact sur la banquise puisque ça concerne seulement l'inlandsis Groenlandais; c'est beaucoup plus grave quand un blocage chaud vient à se former sur la Sibérie (comme ce qui s'était produit en 2007, véhiculant une masse d'air jusqu'à 10-12°c à 850hpa sur une banquise déjà amincie).

[Damien49]

C'est habituel quand il y a de puissantes ondulations du flux au dessus de l'Atlantique, et cela précède généralement une importante advection froide vers la Scandinavie. Ceci dit, ce genre d'épisode (de très courte durée) n'a aucun impact sur la banquise puisque ça concerne seulement l'inlandsis Groenlandais; c'est beaucoup plus grave quand un blocage chaud vient à se former sur la Sibérie (comme ce qui s'était produit en 2007 sur une banquise déjà très amincie).

Tu as sans doute raison, je ne sais pas, d'autant que c'est des ThétaE donc peut être signe d'un apport neigeux (surtout à 3000m sur le Groenland, tu as raison en fait). Mais pour le "habituel" pas trop d'accord, bien que cela est sûrement déjà arrivé plein de fois c'est certain. Depuis le début de l'été (et donc de l'année) j'ai pas de souvenir que cela soit remonté si haut au Nord. Non ?

[Invité Guest]

Tu as sans doute raison, je ne sais pas, d'autant que c'est des ThétaE donc peut être signe d'un apport neigeux. Mais pour le "habituel" pas trop d'accord, bien que cela est sûrement déjà arrivé plein de fois c'est certain. Depuis le début de l'été (et donc de l'année) j'ai pas de souvenir que cela soit remonté si haut au Nord. Non ?

Je n'ai pas vu non plus que ce soit monté si haut cet été, mais il faut dire que les ondulations au dessus de l'Atlantique étaient plutôt chétives lol...Et puis la calotte Groenlandaise et ses 2500 à 3000m d'altitude ne m'inspirent pas trop de craintes avec une advection de thêtaE proche de 30°c sur seulement une dizaine d'heures. Je serais plus inquiet si - comme je te dis - un vrai blocage se formait sur la Sibérie car on est encore à une période de l'année où les masses d'air très chaud peuvent durablement remonter bien haut en latitude (sur l'arctique oriental) au moindre blocage de la circulation; mais ce n'est pas d'actualité !...

J'ajoute juste en référence à ta remarque sur le Groenland qu'en plein hiver, en régime de blocage GA, les T850 peuvent y atteindre 0°c voire légèrement dépasser cette valeur. On observe même - vu le flux d'E - un effet de fœhn le long de la côte Ouest avec des T°2m nettement positives. En telle situation l'air froid se trouve basculé vers la mer de Norvège ou la Scandinavie...

[FredT34]

Bonjour,

Voici un article que j'ai traduit et résumé. Il est tiré du site weather underground du dr Jeff Masters et date du 4 septembre (en lien l'article original)

...Depuis, pas de passage jusqu'en 2005.

Il faut se méfier des sites américains, ils sont un peu bloqués sur les événements en dehors de "leur" monde...Le voilier Vagabond est passé au Nord-Est en 2002 : "Vagabond est arrivé lundi 13 octobre 2003 à 13h, au Port d'Armor, son port d'attache à Saint-Quay-Portrieux. Son capitaine, Éric Brossier et son équipage, France Pinczon du Sel et Gérard Guérin sont fiers et heureux d'avoir réussi le Passage du Nord-Ouest Un an après la suite du Passage du Nord-Est, les deux routes arctiques qui relient l'océan Atlantique à l'océan Pacifique sont franchies. L'enchaînement de ces deux passages mythiques, chacun franchi sans hivernage, sans l'aide d'un brise-glace, est une première dans l'histoire de la navigation." (extrait de http://vagabond.fr/retour)

(Eric et France sont actuellement sur le Manguier, qui boucle la route Nord-Est)

C'était juste pour compléter - pas pour polémiquer, Eric80 ! Merci de ton lien !

[freeride]

pour en revenir à l'extent, on dirait bien que ça repart à la hausse non? à surveiller car il peut s'agit d'un simple artefact/soubresaut bien sûr.

[Damien49]

pour en revenir à l'extent, on dirait bien que ça repart à la hausse non? à surveiller car il peut s'agit d'un simple artefact/soubresaut bien sûr.

C'est bien, au moins tu te rends compte de l'erreur méthodologique dans ta seconde phrase. Mais attendons au moins fin septembre - début Octobre avant de parler de début d'extension de la banquise, merci. A ce niveau tu as 1 chance sur 2 d'avoir raison, donc cela n'a aucun intérêt.

[judd]

Ce type "d'artefact" insignifiant est visible tout au long de l'année sur chaque courbe.

Je ne pense pas qu'il faille en conclure quoi que ce soit aujourd'hui... si la hausse se poursuit une semaine oui mais là.

Ju /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Nico89]

un gif du 10/09 et du 15/09... ICI

[freeride]

C'est bien, au moins tu te rends compte de l'erreur méthodologique dans ta seconde phrase.

je ne vois pas en quoi j'ai commis une erreur méthodologique en postant ce graphe, présent en page 13 de ce topic. dans la mesure où je ne décris aucun protocole expérimental, je ne comprends pas comment on peut me reprocher une erreur méthodologique. j'ai également employé des termes très prudents.

merci pour tes précisions.

[ardeche07]

Voici un graphe bien plus précis, la fonte est très certainement stoppée (ce qui est normal à cette date):

http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_timeseries.png

De plus, les prévisions vont dans le sens d'un net refroidissement dans la zone :

http://www.meteociel.fr/modeles/gfse_cartes.php?ech=6&code=0&mode=1&carte=1

[Paul1305]

Voici un graphe bien plus précis, la fonte est très certainement stoppée (ce qui est normal à cette date):

http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_timeseries.png

De plus, les prévisions vont dans le sens d'un net refroidissement dans la zone :

http://www.meteociel.fr/modeles/gfse_cartes.php?ech=6&code=0&mode=1&carte=1

Petite dépêche AFP mis en ligne aujourd'hui sur la fonte de cette été .. :

"La fonte des glaces arctiques de 2009 est la 3e plus importante depuis 1979

18/09/2009-[20:09] - AFP

WASHINGTON, 18 sept 2009 (AFP) - La fonte estivale des glaces arctiques observée durant l’été 2009 fait partie des plus importantes enregistrées depuis 1979, début de ces mesures faites par satellite, a indiqué une institution gouvernementale américaine.

Au plus fort de la fonte estivale des glaces, la banquise observée en 2009 était la troisième plus petite depuis trente ans. C’est en 2007 que les glaces arctiques ont été les plus petites jamais enregistrées, suivies par celles de 2008. Même si la banquise minimale observée l’été s’agrandit légèrement depuis trois ans, les dernières mesures confirment néanmoins la tendance à l’augmentation de la fonte des glaces observée ces 30 dernières années, souligne l’Institut national de la neige et de la glace (NSIDC). Les glaces arctiques ont en effet fortement diminué depuis 1979, surtout durant l’été, indique le NSIDC dans un communiqué publié jeudi soir sur son site internet. Le 12 septembre 2009, la superficie des glaces arctiques était de 5,10 millions de km2, ce qui paraît être le point le plus faible de l’année alors qu’elles recommencent à augmenter avec la baisse des températures à l’approche de l’automne, précise l’institut. Au point le plus fort de la fonte de l’été 2008, les glaces arctiques mesuraient 4,5 millions de km2 et 4,1 millions de km2 en 2007. Mais la superficie minimum des glaces arctiques durant l’été 2009 est encore 1,61 million de km2 moindre que la moyenne annuelle enregistrée de 1979 à 2000, précise le NSIDC. Selon les glaciologues de cet institut, la superficie minimum de la glace estivale mesurée en 2009 est légèrement plus grande que celle observée durant les étés 2008 et 2007 en raison d’une direction différente des vents."

Source : France-info.com

[snowman43]

Une bonne dépêche ! d'habitude on aurait eu droit à La fonte des glaces arctiques de 2009 est la 3e plus importante jamais observée.

Pour en revenir à la banquise, de bonnes dépressions sont prévues sur le Spitzberg, à voit si ça affecte la banquise qui se situe au nord de cette zone.

[Invité Guest]

Une bonne dépêche ! d'habitude on aurait eu droit à La fonte des glaces arctiques de 2009 est la 3e plus importante jamais observée.

Pour en revenir à la banquise, de bonnes dépressions sont prévues sur le Spitzberg, à voit si ça affecte la banquise qui se situe au nord de cette zone.

Il y a surtout un blocage en formation au niveau de la Sibérie qui devrait booster les échanges méridiens et générer une sensible advection chaude (enfin, "douce" mais chaude pour la région et la saison) vers l'Arctique Sibérien. Si cette situation durait - et plus encore si elle devait s'accompagner d'un regain de puissance des dépressions au niveau des mers de Barents et de Kara - l'embâcle des mers bordant la Sibérie pourrait être un peu retardée...C'est donc à suivre !

[ardeche07]

La fonte 2009 est bien moins importante que la prévision de tous les modèles :

http://medias.lepost.fr/ill/2009/09/16/h-20-1698667-1253091828.png

Je vous laisse imaginer la fiabilité à 30 ou 50 ans ...

[ardeche07]

Il y a surtout un blocage en formation au niveau de la Sibérie qui devrait booster les échanges méridiens et générer une sensible advection chaude (enfin, "douce" mais chaude pour la région et la saison) vers l'Arctique Sibérien. Si cette situation durait - et plus encore si elle devait s'accompagner d'un regain de puissance des dépressions au niveau des mers de Barents et de Kara - l'embâcle des mers bordant la Sibérie pourrait être un peu retardée...C'est donc à suivre !

En effet Yann, mais le soleil est vraiment très bas en artique maintenant, je doute que l'on abaisse le mini d'extent touché il a quelques jours.

[Invité Guest]

En effet Yann, mais le soleil est vraiment très bas en artique maintenant, je doute que l'on abaisse le mini d'extent touché il a quelques jours.

Je ne pense pas non plus.

On a déjà touché le fond de l'été 2009, et l'area vient tout juste de reprendre sa croissance. Au pire l'embâcle sera un peu retardée dans l'arctique Sibérien; on peut aussi éventuellement tabler sur une possible dislocation (régionale) de la banquise si une tempête virulente affectait les mer de Barents et Kara. Mais ces pertes plutôt locales pourraient être compensées (et sans doute plus que compensées) par une extension de l'englacement en direction de la mer de Beaufort et vers les chenaux de l'archipel canadien...

Tout de même, ce blocage est un peu dommage car il arrive au mauvais moment. Soleil bas ou pas, en cette saison une vigoureuse advection douce (en flux de sud anticyclonique) n'est pas bonne pour l'embâcle dans les régions qu'elle affecte. Faute d'air froid lié à la présence du vortex, il aurait mieux valu par exemple un temps stable et calme laissant jouer les inversions thermiques...