Embacle des glaces au pôle nord en 2008

[Gillou76]

Je vous présente une nouvelle carte très intéressante, trouvée sur pensée-unique.fr. L'intérêt est qu'il y a la moyenne de la surface englacée de 1979 à 2007 (courbe noire)

C'est pas la même que Treizevents plus haut ? /index.php?s=&showtopic=34440&view=findpost&p=814232'>Lien

Enfin bon c'est pas grave.. Merci à toi !

C'est sur qu'avec la moyenne on se rends encore plus compte du réchauffement des dernières années...

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[TreizeVents]

C'est pas la même que Treizevents plus haut ? /index.php?s=&showtopic=34440&view=findpost&p=814232'>Lien

Pas tout à fait, celles que je poste sont issues de Cryosphère et du NSIDC et les moyennes qui y apparaissent sont celles de la période 1979-2000. Sur la courbe de Just1, qui vient d'un organisme différent, la moyenne qui apparait est celle de la période 1979-2007. Elle prend donc en compte les années les plus récentes .. ce qui lui fait faire un très gros saut vers le bas, puisque la moyenne 1979-2007 est inférieure de près de 1 millions de km² à la moyenne 1979-2000.

A titre d'exemple, pour le 1er novembre, la moyenne 1979-2000 donnée par le NSIDC est d'environ 10,5 millions de km² en extent, alors que la moyenne 1979-2007 apparaissant sur le graphe de Just est légèrement inférieure à 9 millions de km².

Certes d'un certain côté sur le graphique de Just1 on a l'illusion que cela va mieux puisque l'on est bien moins en dessous de la moyenne, mais je pense que ce n'est qu'un leurre car cela ne change rien aux valeurs brutes. D'ailleurs, en supposant que les deux organismes qui publient ces graphiques ont les mêmes sources (en l'occurence les satellites puisque les deux partent de 1979), cela démontre à quel point les 6 dernières années ont été exceptionnelles pour faire chuter la moyenne de plus de 1 million de km². C'est même d'ailleurs tellement gros que cela en est presque douteux ! Maintenant je ne suis pas derrière pour vérifier la fiabilité des données publiées par l'un ou l'autre de ces organismes, mais simplement quand je vois que le graphe donné par Just1 s'intitule "Ice area" alors que la courbe représentée est celle de l'extent, c'est déjà très moyennement sérieux.

[kaktus]

TreizeVents : en gros, un poil mieux que l'année dernière (y' pas de mal ! ), mais de quoi fantasmer ???

[Just1]

Certes d'un certain côté sur le graphique de Just1 on a l'illusion que cela va mieux puisque l'on est bien moins en dessous de la moyenne, mais je pense que ce n'est qu'un leurre car cela ne change rien aux valeurs brutes.

Ce graphique n'est pas là pour faire une illusion ou un leurre. C'est simplement une autre façon d'apprecier les évolutions de l'extent que çà soit avec une moyenne de 1979-2007 (comme ce dernier graphique), de 1979-2000 (cf NSIDC) ou par rapport aux dernières années. Mais comme tu dis, rien ne vaut les données brutes mais dans ce cas là, on ne peut qu'avec l'aréa.

[gaet34]

Pas tout à fait, celles que je poste sont issues de Cryosphère et du NSIDC et les moyennes qui y apparaissent sont celles de la période 1979-2000. Sur la courbe de Just1, qui vient d'un organisme différent, la moyenne qui apparait est celle de la période 1979-2007. Elle prend donc en compte les années les plus récentes .. ce qui lui fait faire un très gros saut vers le bas, puisque la moyenne 1979-2007 est inférieure de près de 1 millions de km² à la moyenne 1979-2000.

A titre d'exemple, pour le 1er novembre, la moyenne 1979-2000 donnée par le NSIDC est d'environ 10,5 millions de km² en extent, alors que la moyenne 1979-2007 apparaissant sur le graphe de Just est légèrement inférieure à 9 millions de km².

Certes d'un certain côté sur le graphique de Just1 on a l'illusion que cela va mieux puisque l'on est bien moins en dessous de la moyenne, mais je pense que ce n'est qu'un leurre car cela ne change rien aux valeurs brutes. D'ailleurs, en supposant que les deux organismes qui publient ces graphiques ont les mêmes sources (en l'occurence les satellites puisque les deux partent de 1979), cela démontre à quel point les 6 dernières années ont été exceptionnelles pour faire chuter la moyenne de plus de 1 million de km². C'est même d'ailleurs tellement gros que cela en est presque douteux ! Maintenant je ne suis pas derrière pour vérifier la fiabilité des données publiées par l'un ou l'autre de ces organismes, mais simplement quand je vois que le graphe donné par Just1 s'intitule "Ice area" alors que la courbe représentée est celle de l'extent, c'est déjà très moyennement sérieux.

Je rebondis sur ton message Teizevents, et moi aussi j'ai un gros doute. Tu dis que la moyenne 1979/2000 est de 10.5 millions de km², alors que celle de 1979/2007 est de 9 milllions de km²..

Donc au total au 1 er novembre c'est 231 millions de km² cumulés entre 1979 et 2000 avec 10.5 millions de km² en moyenne à cette date, et 9*29 soit 261 millions de km² cumulés entre 1979 et 2007 avec 9 millions de km² en moyenne à cette date.. donc la moyenne 2001/2007 est théoriquement 30/7 soit 4.3 millions de km² au 1 er novembre si on suit le raisonnement.. or le minimum à cette date a été atteint l'an dernier avec 7 millions de km², il est donc impossible que la moyenne 2001/2007 soit de 4.3 millions de km²; c'est donc un gros mensonge de la part de pensée-unique, il suffit juste d'avoir fait une première S pour le découvrir !

[TreizeVents]

Ce graphique n'est pas là pour faire une illusion ou un leurre. [...] Mais comme tu dis, rien ne vaut les données brutes mais dans ce cas là, on ne peut qu'avec l'aréa.

Ne t'inquiète pas je ne te visais pas du tout /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

C'est simplement que j'ai vu certains reprendre ce graphique pour prétendre que la situation de cette année était bien moins préoccupante que ce qui était affirmé, la "preuve" on était bien moins en dessous de la moyenne que sur les graphes du NSIDC ou de cryosphère, et que même on était revenu dans cette moyenne... mais sans mention aux différences de référence pour le calcul de cette moyenne.

Je rebondis sur ton message Teizevents, et moi aussi j'ai un gros doute. Tu dis que la moyenne 1979/2000 est de 10.5 millions de km², alors que celle de 1979/2007 est de 9 milllions de km².. [...]

Merci pour le calcul, qui démontre en effet une grosse incohérence entre les moyennes du NSIDC et celles de l'organisme qui produit cette seconde courbe (organisme qui s'intéresse à la contamination radioactive de l'arctique, bref je vois pas trop le rapport avec la climato d'ailleurs : site). Maintenant, cela n'est pas nécessairement une erreur, il se peut aussi très bien que cet organisme ait calculé des moyennes différentes sur la bases de sources différentes, d'où l'existence de cet écart. D'ailleurs, rien que dans les observations, cet organisme mentionne une "area" d'environ 7,5 millions de km² au 22 octobre, contre un peu plus de 8 millions en extent pour le NSIDC. Pour la vrai area, Cryosphère donne un peu moins de 6 millions de km² au dernier pointage.

Si cela se trouve, ce graphique intitulé "area" ne représente ni l'area ni l'extent au sens où ces deux notions sont définies, mais un élément totalement différent (par exemple, la superficie totale des zones avec au moins 50% de glace flottante). Mais leur site n'est pas franchement bavard pour nous en apprendre davantage sur l'origine de cette courbe et les données utilisées, donc on en restera la...

TreizeVents : en gros, un poil mieux que l'année dernière (y' pas de mal ! ), mais pas de quoi fantasmer ???

C'est exactement ca. Il y a un ou deux poils en plus que l'année dernière, mais il manque toujours la moitié de la fourrure /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[gaet34]

Merci pour le calcul, qui démontre en effet une grosse incohérence entre les moyennes du NSIDC et celles de l'organisme qui produit cette seconde courbe (organisme qui s'intéresse à la contamination radioactive de l'arctique, bref je vois pas trop le rapport avec la climato d'ailleurs : site). Maintenant, cela n'est pas nécessairement une erreur, il se peut aussi très bien que cet organisme ait calculé des moyennes différentes sur la bases de sources différentes, d'où l'existence de cet écart. D'ailleurs, rien que dans les observations, cet organisme mentionne une "area" d'environ 7,5 millions de km² au 22 octobre, contre un peu plus de 8 millions en extent pour le NSIDC. Pour la vrai area, Cryosphère donne un peu moins de 6 millions de km² au dernier pointage.

Si cela se trouve, ce graphique intitulé "area" ne représente ni l'area ni l'extent au sens où ces deux notions sont définies, mais un élément totalement différent (par exemple, la superficie totale des zones avec au moins 50% de glace flottante). Mais leur site n'est pas franchement bavard pour nous en apprendre davantage sur l'origine de cette courbe et les données utilisées, donc on en restera la...

Oui cet organisme veut comme son nom l'indique sortir de la pensée unique en pointant du doigt les irrégularités des organismes officiels (GIEC par exemple) qu'ils considèrent comme influencés politiquement ou médiatiquement, en proposant d'autrs informations qui sont beucoup moins fiables que celles fournies par lesdits organismes.. Bref c'est bon de se démarquer parfois de la pensée unique, mais pas systématiquement, il faut parfois accepter l'évidence scientifique au lieu de rabâcher un discours sceptique à ce moment là faux .En l'occurrence ici c'est l'état encore très alarmant de la banquise dont il s'agit...

[Lolox]

Merci Just1 (ou quel que soit ton prénom) de nous montrer noir sur blanc que l'on peut faire dire ce que l'on veut à des graphiques ou des litanies de chiffres.

M'enfin, c'est un des premiers trucs que l'on nous apprend en Géographie concernant les cartes que l'on peut confectionner à l'envie : Elles servent presque toujours à mettre en évidence le point de vue de leur auteur /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Enfin, je voudrait juste savoir s'il existe une alternative, non unique, à ce que certains dénoncent comme une pensée unique ?

[Marot]

Pour revenir au graphe discuté, sa vraie source est ici.

Les deux sites qui ont été décriés : pensée-unique et Arctic radioactive contamination n'ont fait que le relayer tel quel.

Arctic ROOS est une organisation créée par 14 organismes publics qui ne sont ni plus ni moins ceci ou cela.

Leur liste est ici.

Je n'ai aucune compétence pour apprécier les courbes qu'il publie, toutefois on trouve dans le site d'origine plus d'explications sur les courbes qu'ils produisent que dans les sites qui le citent.

Ce qui me paraît plus important est la base sur laquelle sont calculées les anomalies diverses : glaces arctiques, antarctiques, températures, etc.

Un observateur extérieur se dit qu'une homogénéisation au moins relative serait utile, en tenant compte bien sur du début des mesures.

Arctic ROOS prend 1979-2007.

Cryosphere prend 1979- 2000.

GISS commence en 1951, d'autres plus tard ? J'exclus ici les mesures satellitaires qui commencent en 1979.

Hadcrut utilise je crois 1960-1990.

[mike]

L'englacement de la banquise est entrain de monter en fleche, c'est impressionnant

[Hendrix]

L'englacement de la banquise est entrain de monter en fleche, c'est impressionnant

c'est vrai...c'est amusant tout de même...

[Gillou76]

L'englacement de la banquise est entrain de monter en fleche, c'est impressionnant

Même inquiétant ...

Il fait très très froid ou trop d'eau douce par rapport à la normal ?

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[Olaf]

Même inquiétant ...

Il fait très très froid ou trop d'eau douce par rapport à la normal ?

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Pourquoi inquiètant?Que la banquise ait un peu plus de sursis pour les décennies à venir?

[Gillou76]

Pourquoi inquiètant?Que la banquise ait un peu plus de sursis pour les décennies à venir?

Bien sur que oui j'aime pas les humains ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je parlais de la vitesse de la reprise !

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[clem11]

Mais vous dites des choses mais vous ne mettez pas les liens, on fait comment nous pour voir les graphiques et tout ça ?

[Just1]

Mais vous dites des choses mais vous ne mettez pas les liens, on fait comment nous pour voir les graphiques et tout ça ?

Bon allez, un petit cour de bachotage pour Clem ... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">AREA

EXTENT

http://www.ijis.iarc.uaf.edu/en/home/seaice_extent.htm

[clem11]

Ah merci beaucoup !!!!

[Julien764]

C'est plutôt rassurant mais je ne pense que la banquise va encore en prendre un coups cette été et ceux jusqu'a 2020 environ car dès 2012 l'AMO devrait commencer a baiser et donc favoriser l'extend de la banquise et contribuer a une meilleur résistance l'été .

Sachant que l'AMO a des cycles de 70 ans .

[hugogo]

Oui et l'englacement devrait continuer rapidement, avec ce qui est prevut pour la baie d'Hudson et la Nouvelle Zemble puis la mer de Baffin dans quelques jours...

En revanche on arrive en Novembre et une grande partie de Siberie Occidentale n'est toujours pas recouverte de neige...

[judd]

On parle de reprise impressionnante de l'embacle mais... elle est plus ou moins conforme à l'an passé et reste encore en dessous de ça moyenne... donc, je ne vous comprend pas trop sur le coup là... /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ju

[Virgile]

On parle de reprise impressionnante de l'embacle mais... elle est plus ou moins conforme à l'an passé et reste encore en dessous de ça moyenne... donc, je ne vous comprend pas trop sur le coup là... /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ju

[judd]

Oui, je connais aussi ces cartes, mais alors que veux dire ce graphique réputé fiable.

ju

[Jean-Séb]

NOn, judd, la différence est flagrante par rapport à 2007 (une mauvaise année !), la remontée par rapport aux moyennes est spectaculaire...

Une sacrée bonne nouvelle !

A suivre...

[judd]

NOn, judd, la différence est flagrante par rapport à 2007 (une mauvaise année !), la remontée par rapport aux moyennes est spectaculaire...

Une sacrée bonne nouvelle !

A suivre...

Alors il faudra m'expliquer le graphique que je poste car la progression est exactement la même (en terme de vitesse de croissance), la différence se situe au niveau de l'avance d'un quinzaine de jours par rapport à 2007 qui je le rappel est une année record du plus petit extent.

Ju

[Virgile]

Alors il faudra m'expliquer le graphique que je poste car la progression est exactement la même (en terme de vitesse de croissance), la différence se situe au niveau de l'avance d'un quinzaine de jours par rapport à 2007 qui je le rappel est une année record du plus petit extent.

Ju

Je vois pas où tu veux en venir. Il est normal qu'à cette période, la vitesse de croissance de l'extension des glaces soit du même niveau que l'année dernière ou qu'en 1990, ou en 1980 car on va pas vers l'été. Ce qui est important est de voir à un jour J, la différence de la banquise par rapport aux années précédentes que ce soit par l'extension mais aussi l'epaisseur.nb: il y avait tellement de retard en 2007 que l'extension a du être très important en novembre-fin octobre pour rattraper le retard. La vitesse de croissance c'est pas du tout un facteur de bonne santé de la banquise.