Semaine du 10/12/2007 au 16/12/2007

[Benya]

au contraire, en statistique lorsqu'une situation sort souvent, elle a de moins en moins de chance de ressortir au fil du temps.

Faux !

C'est l'une des règles essentielles pourtant, si un événement sort 3 fois de suite, il a EXACTEMENT la même probabilité de sortir la quatrième fois.

Lance tes dés, si tu tombe trois fois de suite sur le 5, alors que sa probabilité est de 1/6, pour le quatrième lancé, tu auras la même probabilité de retomber sur le 5, à savoir 1/6.

Donc là c'est le même principe, c'est totalement faux de dire "il y a eu telle situation 3 ans de suite, donc il y a moins de chance que cette année ce soit pareil".

Enfin bref, désolé pour le HS, mais je ne pouvais pas m'empêcher de corriger çà.

[lozere]

Faux !

C'est l'une des règles essentielles pourtant, si un événement sort 3 fois de suite, il a EXACTEMENT la même probabilité de sortir la quatrième fois.

Lance tes dés, si tu tombe trois fois de suite sur le 5, alors que sa probabilité est de 1/6, pour le quatrième lancé, tu auras la même probabilité de retomber sur le 5, à savoir 1/6.

Donc là c'est le même principe, c'est totalement faux de dire "il y a eu telle situation 3 ans de suite, donc il y a moins de chance que cette année ce soit pareil".

Enfin bref, désolé pour le HS, mais je ne pouvais pas m'empêcher de corriger çà.

Attention, tout dépend du caractère parfait de l'indépendance des événements considérés, ce qui n'est pas toujours évident en météo ou en climato, ou dans tout système obéissant par ailleurs à des lois physiques très complexes.

[Jean-Séb]

Attention, tout dépend du caractère parfait de l'indépendance des événements considérés, ce qui n'est pas toujours évident en météo ou en climato, ou dans tout système obéissant par ailleurs à des lois physiques très complexes.

Oui, c'est infiniment plus complexe que de jouer avec des dés. Mais revenons aux modèles qui vont sortir. je sens que cela va être passionnant, un vrai exercice de prévisions !

[billnono]

Faux !

C'est l'une des règles essentielles pourtant, si un événement sort 3 fois de suite, il a EXACTEMENT la même probabilité de sortir la quatrième fois.

Lance tes dés, si tu tombe trois fois de suite sur le 5, alors que sa probabilité est de 1/6, pour le quatrième lancé, tu auras la même probabilité de retomber sur le 5, à savoir 1/6.

Donc là c'est le même principe, c'est totalement faux de dire "il y a eu telle situation 3 ans de suite, donc il y a moins de chance que cette année ce soit pareil".

Enfin bref, désolé pour le HS, mais je ne pouvais pas m'empêcher de corriger çà.

Comme dit juste au dessus, cette affirmation serait vraie si l'on pouvait considérer le temps qu'il fait comme le fruit d'un pur hasard. Or, ce n'est pas le cas puisque le temps d'un jour j dépend du temps du jour j-1 . Sinon, il serait impossible de faire des prévisions.

De là à dire que si un évènement s'est produit 3 fois, il a moins de chances de se produire une quatrième fois, il y a un gouffre de complexité dans lequel je ne m'aventurerais pas.

Arnaud

[snowman43]

T'as raison de t'inquiéter quand on voit le gfs 12 z.

Ce run de 12z est parfaitement dans la moyenne des scénarii d'ENS, donc ce scénario est fort probable, c'est tout de même bien dommage que chaque situation potentiellement interessante fasse *****it à cause de ce fichu courant d'ouest.

A voir sur les autres modèles. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[jonathan]

A partir de mardi, une dorsale anticyclonique, confortée par une ondulation d'ampleur modérée, devrait couper l'ardeur du zonal (GFS, UKMO, NGPS, ECMWF), qui aura marqué son grand retour en ce début décembre.

Par la suite, les conditions anticycloniques pourraient s'intaller à même la France (ENS pour jeudi prochain). Le flux resterait globalement de SW sur le proche atlantique et l'ouest du pays au moins jusqu'en fin de semaine (ENS pour samedi prochain). La douceur devrait donc se maintenir... du moins en altitude (ENS T850 pour vendredi prochain).

On peut donc s'attendre à une semaine beaucoup plus calme, généralement sèche et assez douce si l'on excepte les possibles phénomènes d'inversion en fin de huitaine...

[l'ajaccien]

effectivement ;sur ce run la depression qui passe au nord ouest de l'écosse est de trop.

c'est d'ailleurs ce genre de dépression qui a tout fait capoté en février dernier /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

gfs est d'ailleurs tres bon dans ce domaine et voit souvent tres bien ce genre d'évenement sur le nord des iles britanniques.

il y a un avion pour montréal dans la soirée...il y a des places disponnibles pour les membres du forums /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[twister38]

Le dernier GFS est effectivement assez impressionnant sur le long terme avec des geopotentiels très très élevés sur notre pays; il serait digne d'une canicule en plein été. Avec l'actitivité depressionnaire bien trop présente et qui a tendance à pousser en direction de la Scandinavie difficile d'y voir une remontée des geopotentiel plein nord comme sur ECMWF. Avec ce type de scénario, on a sans problème une liaison AA-AR, mais on se retrouve surtout en pleine alimentation chaude.

Les températures semblent de toutes façon ne plus faire de grands doutes en l'état actuel des modèles, puisqu'après un début de semaine bien frais, les températures semblent de toute façon partir bien à la hausse ( que ce soit sur ECMWf ou GFS). La seule incertitude réside en la remontée de géopotentiel ( scénario ECMWF) qui pourrait eventuellement être interessante pour la suite, sinon, il faudra probablement s'attendre à un flux de sud ouest de plus en plus dynamique en fin de semaine prochaine avec possible dégradation.( plus facilement sur l'ouest). En tout cas ça reste tout de même à échéance hasardeuse.

[kéké]

Oui je n'aurais pas du analyser autant dans les details ce matin, ca bouge bien encore, GFS revient sur son premier scénario après s'être ralié avec CEP.

Je pense l'isolation de la bulle chaude plus probable ce matin, et ce soir elle en prend un sacré coup par un flux d'ouest trop puissant.

On va s'en tenir à la grande douceur prévue en milieu de semain prochaine pour le moment ca sera plus raisonnable.

[vinçounet]

A partir de mardi, une dorsale anticyclonique, confortée par une ondulation d'ampleur modérée, devrait couper l'ardeur du zonal (GFS, UKMO, NGPS, ECMWF), qui aura marqué son grand retour en ce début décembre.

Par la suite, les conditions anticycloniques pourraient s'intaller à même la France (ENS pour jeudi prochain). Le flux resterait globalement de SW sur le proche atlantique et l'ouest du pays au moins jusqu'en fin de semaine (ENS pour samedi prochain). La douceur devrait donc se maintenir... du moins en altitude (ENS T850 pour vendredi prochain).

On peut donc s'attendre à une semaine beaucoup plus calme, généralement sèche et assez douce si l'on excepte les possibles phénomènes d'inversion en fin de huitaine...

Très bien résumé Jonathan! C'est malheureusement aujourd'hui le scénario le plus susceptible d'intervenir.Faudra quand même surveiller l'évolution de cette ondulation dans les prochains runs, même si je n'y crois guère. L'activité dépressionnaire est certes très intense sur l'atlantique, et c'est malheureusement elle qui fait souvent capoter des situations initialement prometteuses, mais c'est aussi elle même qui paradoxalement peut aider à une pulsion chaude plus conséquente, avec pourquoi pas à terme l'isolation d'un anticyclone.

C'est vrai que cette modélisation semble délicate à réaliser : L'AA a ses racines bien ancrées, le vortex reste bien trop concentré, et l'activité dépressionnaire incessante ne laisse pas vraiment de répit pour une mise en place favorable des éléments. Mais l'espoir, mince, est permis quant à une évolution positive dans les prochains runs.

Ca ne se joue vraiment à rien le temps. Si cette pulsion était plus nette, la suite pourrai s'en trouver radicalement changée. Au lieu de ça, et pour quelques détails qui ont malheureusement toutes leur importance, la probabilité de se retrouver avec un flux de sud ouest plutôt sec et durable (on sait qu'ils sont parfois durs à déloger parfois ceux là) grandit... Mais bon, là je tombe un peu dans l'extrapolation.

[Invité Guest]

Voilà deux runs GFS de moins en moins favorables, même très défavorables, à la mise en place d'un blocage nord-Européen. Si on ajoute les derniers GEFS et GEM, ça commence à faire beaucoup, et je crains fort que la fenêtre entrouverte hier ne soit déjà refermée.

La dorsale censée se former à l'avant de dynamique dépressionnaire Atlantique apparait depuis deux runs littéralement scindée en deux vers 144h : sa partie nord (qui jusqu'alors s'isolait en mer de Norvège pour former un embryon de blocage nordique) serait finalement prise vers le Groenland et la mer de Baffin dans la circulation d'Est générée sur le bord septentrional du vortex Canadien, celui-ci dessinant un profond et large talweg du Labrador jusqu'au large de l'Irlande. Quant à sa partie sud, elle serait advectée vers l'Europe occidentale, ce qui signerait pour nous le retour de conditions anticycloniques, douces.

En seconde partie de semaine, il se pourrait que l'on assiste à l'arrivée d'une succesion de bulles chaudes par l'Atlantique. Elles circuleraient vers l'Europe dans un flux général de sud-ouest bien établi sur l'océan à l'avant d'un profond vortex centré au sud du Groenland, s'étendant peu à peu vers la mer de Norvège puis la Scandinavie. C'est alors qu'on observerait une hausse sensible des géopotentiels de la péninsule Ibérique à l'Europe centrale. La mise en place d'un flux de sud-ouest plus ou moins perturbé (dégradé N-O / S-E ?) serait à prévoir sur la France dans ces conditions.

On parlait hier avec Damien des anomalies de tropo qui pouvaient faire bifurquer les modèles d'un scénario vers un autre. J'ai l'impression qu'on en a un bon exemple actuellement, car il me semble que c'est la profonde anomalie froide axée de la mer de Norvège à l'Europe centrale (voir le petit schéma ci-dessous) qui, en bloquant la progression de la dorsale Atlantique vers la Scandinavie, modifie considérablement la donne.

Flèches jaunes : circulation des anomalies froides

Flèches roses : déplacement des bulles chaudes

Lignes roses : limites de dorsales

[Damien49]

Tout à fait Yann. Les cartes de tourbillons potentielles sont sans doute les cartes les plus importantes à utiliser pour faire de la prévision. Avant de parler de dépression et d'anticyclone, faut déjà analyser ce qui se passe à la limite de la tropopause.

Juste un petit commentaire :

Flèches jaunes : circulation des anomalies froides

Flèches roses : déplacement des bulles chaudes

Lignes roses : limites de dorsales

J'aurais plutôt dit en fait pour être stricte :

Flèches jaunes : circulation des anomalies basses de TP

Flèches roses : circulation des anomalies hautes de TP

Lignes roses : zone barocline (quoique ce soit pas la bonne carte pour en parler même ^^)

Les couleurs ne reflétant ni la température, ni la pression.

[Invité Guest]

Tout à fait Yann. Les cartes de tourbillons potentielles sont sans doute les cartes les plus importantes à utiliser pour faire de la prévision. Avant de parler de dépression et d'anticyclone, faut déjà analyser ce qui se passe à la limite de la tropopause.

Juste un petit commentaire :

J'aurais plutôt dit en fait pour être stricte :

Flèches jaunes : circulation des anomalies basses de TP

Flèches roses : circulation des anomalies hautes de TP

Lignes roses : zone barocline (quoique ce soit pas la bonne carte pour en parler même ^^)

Les couleurs ne reflétant ni la température, ni la pression.

Bien sûr Damien. Ceci dit (peut-être à tord) cette légende se voulait (au risque certes, de dérives sémantiques) plus parlante pour tout le monde. Je me suis longuement demandé quelles expressions j'allais y mettre. Le froid, le chaud, les dorsales me sont apparues plus simples à la lecture. Et d'ailleurs c'est ce que je fais toujours : sinon, quel serait l'intérêt d'écrire des posts que personne ne comprend ? (je pense déjà qu'il y a pas mal de monde qui préfère zapper mes interventions sur ce topic !) /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Et puis sinon, à vrai dire, si les termes ne sont pas exacts, ils ne sont pas tout à fait faux non plus : une anomalie de basse tropo signale une intrusion d'air stratosphérique froid, par opposition avec les anomalies de haute tropo. Donc il y a quand même finalement un lien avec la température. Et d'ailleurs tu fais toi même "l'erreur" de parler de zone barocline pour désigner mes lignes roses.

Bref, on n'est pas dans le sujet.

[TreizeVents]

J'en été resté sur ma dernière analyse sur le scénario d'un flux de O/SO plutôt anticyclonique, finalement ce n'était pas un mauvais choix. Mais bon ne vous inquiétez pas j'ai pas les chevilles qui gonflent, c'est seulement parce que je n'avais pas eu le temps d'analyser les modèles entre temps faute de quoi j'aurais largement douté comme vous tous. Par ailleurs, rien n'est encore acquis ce soir, cela peut encore bouger dans un sens comme dans l'autre.

Je ne rajouterais pas grand chose aux excellentes analyses ci-dessus, notamment celles de Yann et de Jonathan. Je ferais juste constater que les modèles semblent, comme la météo, aimer nous resservir plusieurs fois du même plat. Le scénario de ce début de semaine est, au jour près, exactement le même que celui de la semaine dernière :

_ Samedi / Dimanche : les modèles voient en majorité un flux de O/SO, CEP fait du solo

_ Lundi / Mardi : les modèles hésitent, patinent, semblent rallier peu à peu le CEP ..

_ Mercredi, retournement de veste, et on retourne au scénario flux de O/SO

C'est quand même pas banal ... !

Sinon, je vous livre juste les résultats préliminaires de mon étude sur la fiabilité des différents modèles à longue échéance. A J+6 (+144h), le modèle le plus fiable est ENS, suivi de près par le CEP et Ukmo. GFS déterministe n'est pas loin derrière, par contre le trio Nogaps GEM JMA est largement distancé. A J+9, le CEP et GFS déterministe ont des résultats très proches, suivis par ENS. GEM, CMC et EFS sont très loin.

[snowman43]

On parlait hier avec Damien des anomalies de tropo qui pouvaient faire bifurquer les modèles d'un scénario vers un autre. J'ai l'impression qu'on en a un bon exemple actuellement, car il me semble que c'est la profonde anomalie froide axée de la mer de Norvège à l'Europe centrale (voir le petit schéma ci-dessous) qui, en bloquant la progression de la dorsale Atlantique vers la Scandinavie, modifie considérablement la donne.

Cette anomalie empêche justement à l'anomalie plus à l'ouest de progresser d'un coup, elle permet donc de maintenir une circulation Nord Sud, c'est l'anomalie à l'ouest qui pousse plein ouest qui va faire capoter notre situation, enfin ca dépend du scénario prévu.

Tant que le gros de l'air froid restera sur l'est du Canada on ne peut rien avoir d'hivernal.

C'est en tout cas impressionant de voir ce manque de froid en altitude sur le centre de la Sibérie /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">, on est pas les seul dans la douceur, loin de là.

[Couril29]

Certes GFS avait effectué une amorce de changement sur 2 ou 3 runs mais en aucun cas il ne prévoyait de froid (enfin peut-être que j'ai mal lu les cartes qu'il a proposées hier). Aujourd'hui il revient à ce qu'il prévoyait avant la journée d'hier.

ECMWF est actuellement en train de sortir et il voit l'AA revenir sur nous à 144h mais dans un air assez frais (-2 à -4 à 850hPa exceptées Méditerranée et Corse).

Tout ceci est encore susceptible de bouger, nous semblons toujours avoir le c** entre deux chaises ce soir à partir de J+5

[twister38]

ECMWf continue toujours avoir des remontée de hauts geopotentiels vers le nord, isolant une goutte chaude et formant un gros AS.

[Ljos]

en effet , ça sent tout de même encore le bon gros ratage à plein nez pour l'hiver qui arrive qui se présente dans la bien triste lignée des saisons 72,73,74 avec étés pourries et hivers doux /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> plus on entre dans la saison hivernale plus celle-ci nous dévoiles son vraie visage déplorable....douceur à gogo et ceci à pertes de vues....j'ai envie de dire "cacher cette douceur que je ne saurais voir"

Quel horreur ces hivers maintenant en France ,c'est à chialer /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

douceur à gogo faut pas exagérer ! après l'hiver qu'on vient de se taper on pourrait peut être relativiser de ce côté, non ?? ça fait quand même depuis fin juin que les mois sont en dessous des moyennes dans les Alpes ...

au regard du diagramme de Genève de la semaine prochaine, 2°c au dessus des moyennes pendant 3-4j puis on replonge ... je rappelle que le mois de novembre ici est 1°c plus froid que la moyenne ... plus froid même que janvier 2007 ... on est peut être tout simplement dans un régime "normal" ... hé ho ! on habite la France, pas Montréal ! ... les situations froides ne sont pas légions ... là c'est pas trop doux, pas froid ... bref normal quoi ... l'hiver commence ici de fort belle manière, de la neige en montagne, de l'humidité qui rattrape le manque à gagner d'octobre ... bref, "son vrai visage déplorable" j'aurais bien aimé qu'il en soit ainsi l'année dernière qui était VRAIMENT déplorable.

Ensuite "ces hivers maintenant en France, c'est à chialer" ... pardon ?? j'hallucine encore de voir comme on a la mémoire courte ... les hivers 2003, 2004 et 2005 ont tous été en dessous des normes côté T° et au dessus des normes côté chute de neige ... 2003/2004 a même été un des plus prolifiques sur ce terrain des 25 dernières années ! (bon on oublie l'hiver 1998/1999 qui était vraiment hors normes ...).

Bref, un peu de tenu ce serait bien ... surtout que l'hiver n'a commencé officiellement que depuis 5 JOURS !

[kéké]

ECMF garde son cap ce soir, il faut toutefois noter que le vortex est encore bien concentré en Amérique, et tant que ca passera pas vers l'Oural on peut s'inquiéter de la reprise d'un flux zonal, le problème c'est que cette fois avec nos hautes géo ca serait un flux dévié, un flux de sud-ouest très doux et pas forcément humide.

[Invité Guest]

Oui cool Fred prend l'option CEP tout simplement

Même pas ! Sinon il ne nous sortirait pas du -1°c de moyenne sur la moitié nord en fin de période.

En fait, j'ai l'impression qu'il a fait le choix de privilégier la très petite minorité de scénarios GEFS qui modélisent régulièrement un blocage Atlantico-scandinave...

Bref. Il faut juste avoir en tête que c'est une possibilité parmi d'autres.

[kéké]

Même pas ! Sinon il ne nous sortirait pas du -1°c de moyenne sur la moitié nord en fin de période.

En fait, j'ai l'impression qu'il a fait le choix de privilégier la très petite minorité de scénarios GEFS qui modélisent régulièrement un blocage Atlantico-scandinave...

Bref.

Oui c'est vrai même pas... car sur CEP c'est tout de même la douceur qui reigne jusqu'au moins le 15 décembre, le seul point positif est l'isolation d'une bulle chaude, sur le dernier run elle à tout de même plus de mal à se détacher et le flux d'ouest rôde.Ver le 15 décembre (date qui pose un peu problème) faisons un petit point.Aux dernières nouvelles c'était l'isolation d'une bulle chaude vers la Scandinavie qui était privilégié.

Ce que je note par rapport à hier c'est le retour au scénario "grosse patate" qui était plutot minoritaire hier encore.

-8/20 scénario vraiment pas bon, douceur voir grande douceur, temps sec, grosse patate... et pas possible d'avoir une perspective positive encore pour la suite, donc 8 scénario qui vont vers une deuxième décade très douce et anticyclonique sur une bonne partie de l'Europe d'ailleurs.

Plus aucun scénario avec isolation d'une bulle chaude! ou si peut être un...mais bon vraiment pas térrible, hier on en avait beacoup plus, c'était kif-kif avec le flux de sud-ouest.

La tendance est bien plus mauvaise ce jour pour le long terme, on risque de se taper l'option sud-ouest anticyclonique avant les fêtes de Nöel, et peut être même jusqu'à Noel.

Dommage car hier on avait plein de scénarios pas mal du tout avec isolation de hauts géo vers la Scandinavie, l'option ce soir en prend plus qu'un coup donc.

A voir dans les prochains runs

[printemps]

J hallucine completement en voyant vos messages.Je ne vois pas de douceur pour la semaine prochaine mais des temperatures de saison pour une MI DECEMBRE.En + gfs est extreme pour la douceur du 12 decembre avec des scenario pour le coup tres eclatés.Ecmwf est loind d'etre doux.Un anticyclone à la mi decembre n'apporte jamais de douceur apres un coup de froid en altitude

douceur à gogo faut pas exagérer ! après l'hiver qu'on vient de se taper on pourrait peut être relativiser de ce côté, non ?? ça fait quand même depuis fin juin que les mois sont en dessous des moyennes dans les Alpes ...

Depuis que j'utilise la fonction "ignorer" disponible dans les options, ca m'a changé la vie!faites comme moi...

[Cyclonus]

Moi pour l'instant je relève ça, je sais, ce n'est qu'un scénario parmis tant d'autres mais personne ne l'a montré et je le trouve plutôt positif par rapport à l'ensemble des remarques sur ce topic (ce n'est pas une critique, des remarques très pertinentes mais pas très positives, c'est une constatation )

Ca c'est pour ce week-end

http://www.meteociel.fr/modeles/gfse_carte...h=96&mode=0

et aussi ça pour dans deux semaines

http://www.meteociel.fr/modeles/gfse_carte...=372&mode=0

[Invité]

(je pense déjà qu'il y a pas mal de monde qui préfère zapper mes interventions sur ce topic !) /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

mais non, mais non, je ne lis presque que celles-là, avec celles de quelques autres bien sûr.

[Virgile]

J hallucine completement en voyant vos messages.Je ne vois pas de douceur pour la semaine prochaine mais des temperatures de saison pour une MI DECEMBRE.En + gfs est extreme pour la douceur du 12 decembre avec des scenario pour le coup tres eclatés.Ecmwf est loind d'etre doux.Un anticyclone à la mi decembre n'apporte jamais de douceur apres un coup de froid en altitude

?????Tu ne vois pas de douceur pour la semaine prochaine sur les modéles et après tu écris que gfs est extrême dans la douceur. Un peu contradictoire ton message. GFS n'est pas isolé non plus dans son modéle ensembliste.

Sur GFS, c'est pas une patate anti à même sur la France mais un puissant flux de sud ouest sur l'europe de l'ouest, anticylonique en France mais ca ne change rien car les nuages bas se font + rares dans cette situation.