Orthographe

[MCS34]

Quel niveau ?

Secondaire (collège/lycée).

[Cotissois 31]

Je te conseillerais d'attendre (et de voir ce que font les autres pays) avant de dénoncer.

[bernardt60]

Secondaire (collège/lycée).

Voilà, c'est exactement ce que je dénonce !

Ce n'est pas justement une méthode pour être mieux préparé aux études supérieures, il me semble que c'est souvent le reproche que l'on fait aux élèves qui sortent du lycée de ne pas leur avoir appris suffisamment à avoir d'autonomie dans leur travail, d'où beaucoup d'échecs en première année !

Je n'insiste pas car on n'est plus vraiment dans l'orthographe mais juste cet article qui montre que la part de manque de sommeil (pas seulement aux Etats-Unis) y est peut-être pour beaucoup aussi dans la baisse de niveau pour les raisons que j'ai évoqué plus haut:

http://www.20min.ch/ro/news/monde/story/22102516

Par contre moi jusqu'en terminale c'était 21h30 (internat ou pas) au dodo, de même mes enfants, pour démarrer les cours à 8h00 !

[MCS34]

Ce n'est pas justement une méthode pour être mieux préparé aux études supérieures, il me semble que c'est souvent le reproche que l'on fait aux élèves qui sortent du lycée de ne pas leur avoir appris suffisamment à avoir d'autonomie dans leur travail, d'où beaucoup d'échecs en première année !

Et puis aussi certains disent qu'il faudrait aller vers un meilleur encadrement en fac pour obtenir de meilleurs taux de réussite (se rapprocher de la méthode DUT/prépa). Après, il y a le problème de la mauvaise orientation, entraînant une baisse de motivation... Ah, quel vaste débat !

Je te conseillerais d'attendre (et de voir ce que font les autres pays) avant de dénoncer.

Je cite, pour le cas de la Finlande : "Ces États ont été les premiers a instaurer une véritable scolarité unique (de 7 à 16 ans), sans hiérarchie, sans filière, sans évaluation pénalisante ou problème de « passage dans la classe supérieure ». Les parcours des élèves sont individualisés. En Finlande, la devise est « chaque élève est important ». En cas de difficulté, l’élève est pris en charge par une équipe d’enseignants. La diversité des rythmes des enfants est une préoccupation majeure, et le redoublement est proscrit, sauf cas exceptionnel."

http://www.scienceshumaines.com/comment-expliquer-la-reussite-finlandaise_fr_21273.html

Mais aussi :

Monsieur Jukka SARJALA, l’un des co-fondateurs de l’actuel système d’éducation finlandais, déclarait en 2000 : « Nous avons une école pour tous les enfants, car nous avons besoin de chacun d’eux dans notre société. Nous ne pouvons pas nous permettre d’écarter ne serait-ce qu’un seul de nos élèves. Chez nous, aucun enseignant, aucune école n’a le droit de se débarrasser d’un enfant ou d’un adolescent au motif de sa non-conformité pour telle ou telle forme d’enseignement scolaire. Cette position de principe conforte à la fois les élèves, les parents et les enseignants dans leur conviction de participer à égalités de droits au processus éducatif et d’en assumer leur part de responsabilité… ».

Tous les élèves suivent la même filière de base durant neuf ans. Les élèves en difficulté reçoivent une aide ciblée. L’intégration l’emporte sur la sélection. Autonomes, les écoles marient fantaisie et souplesse avec un sens aigu des responsabilités. Le professionnalisme des maîtres est une vertu cardinale. L’évaluation généralisée des résultats poursuit deux buts : corriger les faiblesses et élever la qualité moyenne du système éducatif national. http://www.ecolechangerdecap.net/spip.php?article107

Dans mon message, je pointais plutôt le manque d'encadrement/d'aide (laisser l'élève livré à lui même dans son travail "personnel"). Dans un reportage, j'avais entendu qu'en Finlande, on misait en grande partie sur une excellente formation professionnelle des enseignants, pour obtenir un enseignement d'une meilleure qualité possible.

Je pense qu'il faut distinguer la philosophie éducative des pays nordiques qui vise à permettre à l'élève d'évoluer vers un processus "d’apprentissage vers l’autonomie, l’intégrité et la responsabilité", de ce qui est pratiqué en France (absence de véritable aide individualisée etc). Après, l'importante population scolaire de notre pays rend difficile la mise en place de tels moyens !

Fin du HS !

[Thundik81]

Il y a 2 mots issus de 3 autres mots, dont je n'ai jamais compris pourquoi l'un a un genre masculin, et l'autre féminin, sachant que ces 3 mots sont féminins ? Avez-vous devinez lesquels ?

Tu sais ce qui me saute aux yeux comme faute dans ton message (sans même le lire) ? Non, ce n'est pas le devinez mais les deux espaces qui suivent.

Pour les noms composés il faut aussi "composer" avec la métonymie.

Pour autoroute et autoradio, il y a eu hésitation entre les deux genres.

[lothski]

Attention, je n'ai pas parlé du taux de réussite au BAC scientifique, mais du taux de réussite au BAC !

Si un tel sujet était proposé actuellement, il serait noté sur 25 voire plus !

C'est devenu si fréquent.

Sans compter les bonus lors du jury d'admission.

Erreur de ma part puisque les années 60 vont de 60 à 69...

Il n'empêche, d'après tes liens :

en 61 : 11,2%

en 66 : 12,5%

en 67 : 15,4%

donc plus que doubler entre 60 et 67 ???

en 2005 : 62,5% !

Combien actuellement ? Comment expliquer une telle augmentation ?

2° Je ne pense pas qu'elles disaient quoi que ce soit !

Moi-même, je n'ai pris connaissance de ce taux de réussite au bac 1966 qu'aujourd'hui.

A cette époque, ce n'était pas du tout médiatisé comme maintenant et qui se souciait de ce taux de réussite ?

3° Et puis, qu'importe, qu'il s'agisse du bac 66, 68 ou 70.

Aujourd'hui on dépasse sans doute les 65% (d'une classe d'âge)

Tu penses que ce sont les élèves de Terminale qui sont bien plus doués qu"avant, que c'est le niveau du BAC qui n'est plus le même ?

Comment expliques-tu cette différence ?

A l'origine de cette discussion, et pour en revenir à l’orthographe, une phrase de mon post du premier septembre :

Aujourd'hui, combien de lycéens auraient leur BAC si on exigeait d'eux moins de cinq fautes dans une dictée ?

J'ai dit le NOMBRE de bacheliers a plus que doublé et c'est pour le nombre c'est vrai

1960 : 59 287 1967 : 133 287

ce n'est certes pas aussi représentatif que la proportion d'une classe d'âge que tu donnes mais c'est une réalité .

Rque : Pour ceux qui voient un paradoxe dans l'écart entre hausse > 100% du nb brut de bacheliers avec la hausse plus modérée de cette proportion ( hausse de 4,2 points sur 11,2 donc variation relative de 38 % ) il suffit de regarder une pyramide des âges pour comprendre http://www.insee.fr/fr/themes/detail.asp?ref_id=ir-sd19992006&page=irweb/sd19992006/dd/html/p1962.htm

Mais même cette hausse de la proportion d'une classe d'âge est un coup d'accélérateur énorme mais nécessaire (*)

2° Les discours " j'ai x % de ma classe qui n'a pas le niveau prérequis pour suivre " datent de Socrate,

http://sosses.blogspot.fr/2006/06/le-niveau-baisse-air-connu.html

Quand un examen d'appel de la décision des conseils de classe a été établi , grosse grève des profs qui int pris ça pour un affront et la porte ouverte à la démagogie , cet examen était autrement plus coriace que les commissions d'appel apparues plus tard . mais il est clair que ça restait plus confiné que maintenant où tout le monde a son avis là dessus .

3° Bac année 60 = bac général le reste des diplômes niveau 4 n'avait pas cette appellation. En 2013 bac général= 38%d'une classe d'âge

Pour mon père qui a eu le sien en 1948 un bac non général est un contresens absolu ( "pourquoi pas un bac de fleuriste pendant qu'ils y sont, ou trainez les 5/8 ans de plus et appelez les ingénieurs fleuriste ou docteur en vente de fleurs" .. ) Un ancien pote a moi a fait un bac microtechnique puis DUT fac thèse, il est chercheur au CNRS et a enseigné dans le cursus d'une école d'ingénieur mais pour mon père, bac microtechnique c'est qu'il n'a pas de "vrai bac" point barre ..

Que le niveau 4 reçoive une appellation "bac" géné/techno/pro ne me gène pas moi et évidemment que des bac pros n'ont pas le niveau scolaire des bacs généraux (et la mise en 3 ans ça n'a rien arrangé .. ), ceux qui vont s'inscrire en droit par ex se font presque tous étriller mais ce n'est pas moi qui les encouragerai à y aller .

(*) Dans les années 60 On partait d'une situation qui parait surréaliste aujourd'hui

1958-1959 en effet, l'orientation des élèves ayant 11 ans à la fin du CM2 est alors la suivante:

− 20% redoublent le CM2

− 45% continuent dans l'enseignement élémentaire (en Classes de Fin d'Etudes

Primaires, vers le CEP)

− 16% entrent dans un Cours Complémentaire

− 7.5% dans l'enseignement classique

− 7% dans l'enseignement moderne

− 2% dans une école technique

http://www.parisschoolofeconomics.com/grenet-julien/Memos/Institutions%20scolaires.pdf

On revient à ça on rajoute le test de la dictée 5 fautes = 0 éliminatoire comme condition d'accès à tout enseignement supérieur et on sera bien parti face aux autres nations .....

[Thundik81]

J'ai ouvert le GREVISSE (15ème édition).

Scans rapides (désolé pour la reliure) :

[lothski]

A propos de la Finlande, un autre son de cloche que celui des adorateurs de PISA

http://pedrocordoba.blog.lemonde.fr/2013/02/23/la-finlande-au-tableau-noir/

PS

dans un des liens on lit le "Quand j'ai pris la première classe en 1974, 80 % comprenaient une explication. Aujourd'hui, c'est 20 %... Jadis, les analphabêtes étaient ceux qui n'allaient pas à l'école; aujourd'hui, ce sont ceux qui y vont."

Paul Guth, lettre ouverte aux illetrés, 1980

ça m'a rappelé ceci : http://www.ina.fr/video/CAA7901226601 beaucoup plus rigolo !

[Cotissois 31]

Je pense qu'il faut distinguer la philosophie éducative des pays nordiques qui vise à permettre à l'élève d'évoluer vers un processus "d’apprentissage vers l’autonomie, l’intégrité et la responsabilité", de ce qui est pratiqué en France (absence de véritable aide individualisée etc).

C'est une critique sévère, sans doute juste, mais sévère.

Le ministère de l'Education nationale fait avec ses moyens. On lui a demandé d'évoluer vers les modèles qui marchent, il évolue. Peut-être que ça demande un peu de temps...

[cirrus007]

Le bien écrire est pour le moment discriminant, mais dans quelques années il y a fort à parier que ce ne sera plus le cas. Avoir un français irréprochable de nos jours est illusoire sauf si l'on est un passionné invétéré de la langue française. D'ailleurs je ne comprend pas très bien ces acharnements sur des fautes anecdotiques réalisées par certains membres et corrigées par d'autres, les gars on est sur un forum pas en train d'écrire au PDG de sa boite Et je ne suis pas d'accord sur le fait de "s'habituer à bien écrire", non le cerveau est parfaitement capable de s'adapter à chaque situation et de mobiliser ses ressources quand il le faut. Le niveau de français sur ce forum est dejà au dessus de la moyenne, pas besoin de faire la vierge effarouchée quand on croise une faute

Concernant la baisse du niveau, les savoirs enseignés sont justes différents d'il y a 40ans. Maintenant en terminale on fait des intégrales, de la mécanique du point, des sciences assez complexes tout en laissant de côté le français, car oui au lycée je suis désolé on ne fait pas du français, on fait des analyses de textes. En fait au delà de la 3ème c'est fini, le français le vrai n'est plus du tout enseigné, on préfère faire réfléchir les élèves sur des schémas narratifs et des dissertations. Dès le lycée tous les savoirs élémentaires sont mis de côté, et dans tous les domaines, tout est préparé en vue des études supérieures. Donc le BAC général n'est plus un diplôme, c'est un sésame pour les études supérieures, en ce sens il ne vaut donc rien à lui tout seul.

Allez pour détendre l'atmosphère:

[adri34]

J'ai dit le NOMBRE de bacheliers a plus que doublé et c'est pour le nombre c'est vrai

1960 : 59 287 1967 : 133 287

ce n'est certes pas aussi représentatif que la proportion d'une classe d'âge que tu donnes mais c'est une réalité .

Rque : Pour ceux qui voient un paradoxe dans l'écart entre hausse > 100% du nb brut de bacheliers avec la hausse plus modérée de cette proportion ( hausse de 4,2 points sur 11,2 donc variation relative de 38 % ) il suffit de regarder une pyramide des âges pour comprendre http://www.insee.fr/fr/themes/detail.asp?ref_id=ir-sd19992006&page=irweb/sd19992006/dd/html/p1962.htm

Mais même cette hausse de la proportion d'une classe d'âge est un coup d'accélérateur énorme mais nécessaire (*)

2° Les discours " j'ai x % de ma classe qui n'a pas le niveau prérequis pour suivre " datent de Socrate,

http://sosses.blogspot.fr/2006/06/le-niveau-baisse-air-connu.html

Quand un examen d'appel de la décision des conseils de classe a été établi , grosse grève des profs qui int pris ça pour un affront et la porte ouverte à la démagogie , cet examen était autrement plus coriace que les commissions d'appel apparues plus tard . mais il est clair que ça restait plus confiné que maintenant où tout le monde a son avis là dessus .

3° Bac année 60 = bac général le reste des diplômes niveau 4 n'avait pas cette appellation. En 2013 bac général= 38%d'une classe d'âge

Pour mon père qui a eu le sien en 1948 un bac non général est un contresens absolu ( "pourquoi pas un bac de fleuriste pendant qu'ils y sont, ou trainez les 5/8 ans de plus et appelez les ingénieurs fleuriste ou docteur en vente de fleurs" .. ) Un ancien pote a moi a fait un bac microtechnique puis DUT fac thèse, il est chercheur au CNRS et a enseigné dans le cursus d'une école d'ingénieur mais pour mon père, bac microtechnique c'est qu'il n'a pas de "vrai bac" point barre ..

Que le niveau 4 reçoive une appellation "bac" géné/techno/pro ne me gène pas moi et évidemment que des bac pros n'ont pas le niveau scolaire des bacs généraux (et la mise en 3 ans ça n'a rien arrangé .. ), ceux qui vont s'inscrire en droit par ex se font presque tous étriller mais ce n'est pas moi qui les encouragerai à y aller .

(*) Dans les années 60 On partait d'une situation qui parait surréaliste aujourd'hui

1958-1959 en effet, l'orientation des élèves ayant 11 ans à la fin du CM2 est alors la suivante:

− 20% redoublent le CM2

− 45% continuent dans l'enseignement élémentaire (en Classes de Fin d'Etudes

Primaires, vers le CEP)

− 16% entrent dans un Cours Complémentaire

− 7.5% dans l'enseignement classique

− 7% dans l'enseignement moderne

− 2% dans une école technique

http://www.parisschoolofeconomics.com/grenet-julien/Memos/Institutions%20scolaires.pdf

On revient à ça on rajoute le test de la dictée 5 fautes = 0 éliminatoire comme condition d'accès à tout enseignement supérieur et on sera bien parti face aux autres nations .....

Je suis entièrement d'accord.

On rajoute bac à tout enseignement technique, mais finalement, quand on dit j'ai mon bac, on ne sais pas lequel ! S est le plus dur, puis après ES, L STG suivant mon avis. Puis les "bac" techniques, qui sont des CAP ou BEP déguisés, qui disparaissent peu à peu. En fin de terminale pro ils font le programme de seconde des généraux par exemple. Peut être quelques notions en plus mais pas beaucoup et as les plus dures.

Sinon je crois que quelqu'un avant a parlé de l'appel face à une décision de redoublement.

Je pense que les parents ne doivent pas avoir leur mot à dire la dessus. Les profs savent ce qu'il font !!! On remet en cause leur expérience leur parole ! Les élèves redoublants devraient être bien plus nombreux. Ils accumulent des lacunes et finalement n'arrivent plus à suivre et coulent. Alors que certains ont du potentiel. 20% de redoublants en CM2 en 1960, aujourd'hui 2/3 ? je n'en sais rien mais ça doit être ça.

Après pour les cours au collège puisque mon frère est passé juste après moi je peux en parler.

Aa mon époque, pas si lointaine, on avait des cours ou on avait toutes les notions, détaillées, qu'on devait apprendre, et on avait des exercices dessus et un contrôle. Maintenant, ce sont des documents qui servent de cour et le prof corrige les questions qu'il pose aux élèves sur ces documents. plus 2 pages de cours (10 à mon époque ! jusqu'à 20 en 3 ème sur la I guerre mondiale !) Les gamins ne connaissent rien à la fin, sont perdus dans leur travail, et pour l'avoir un peu fait, je trouve ça inintéressant ! Je préfère qu'un prof me donne son savoir, qu'analyser des documents à la place ! Ca peut servir d'appuis, mais pas de cours ! En maths c'est pareil, on fait les exos guidés avant le cours.

[Thundik81]

Le bien écrire est pour le moment discriminant, mais dans quelques années il y a fort à parier que ce ne sera plus le cas. Avoir un français irréprochable de nos jours est illusoire sauf si l'on est un passionné invétéré de la langue française. D'ailleurs je ne comprend pas très bien ces acharnements sur des fautes anecdotiques réalisées par certains membres et corrigées par d'autres, les gars on est sur un forum pas en train d'écrire au PDG de sa boite Et je ne suis pas d'accord sur le fait de "s'habituer à bien écrire", non le cerveau est parfaitement capable de s'adapter à chaque situation et de mobiliser ses ressources quand il le faut. Le niveau de français sur ce forum est dejà au dessus de la moyenne, pas besoin de faire la vierge effarouchée quand on croise une faute

Cela a déjà été dit : il ne s'agit pas de reprendre et blâmer l'autre mais informer et expliquer les difficultés du français à ceux qui le souhaitent (personne n'est forcé à aller sur un sujet intitulé Orthographe si cela ne l'intéresse pas).

[Appollondu75]

En fait au delà de la 3ème c'est fini, le français le vrai n'est plus du tout enseigné, on préfère faire réfléchir les élèves sur des schémas narratifs et des dissertations.

Tout est dit. Pour l'Éducation Nationale, un élève qui sort de 3e est un élève qui écrit et parle parfaitement le français. Bien sûr, c'est faux (pêché d'orgueil ? manque réel de discernement ? ça fait un bail que je me pose la question) ; du coup, on estime qu'au lycée, il a bien mieux à faire que de réviser ses règles de grammaire, et on trouve donc plus utile de lui balancer des corpus par centaines. Il suffirait que l'É.N. ait le sens des priorités pour changer les choses.

[bernardt60]

Le bien écrire est pour le moment discriminant, mais dans quelques années il y a fort à parier que ce ne sera plus le cas. Avoir un français irréprochable de nos jours est illusoire sauf si l'on est un passionné invétéré de la langue française. D'ailleurs je ne comprend pas très bien ces acharnements sur des fautes anecdotiques réalisées par certains membres et corrigées par d'autres, les gars on est sur un forum pas en train d'écrire au PDG de sa boite Et je ne suis pas d'accord sur le fait de "s'habituer à bien écrire", non le cerveau est parfaitement capable de s'adapter à chaque situation et de mobiliser ses ressources quand il le faut. Le niveau de français sur ce forum est dejà au dessus de la moyenne, pas besoin de faire la vierge effarouchée quand on croise une faute

Concernant la baisse du niveau, les savoirs enseignés sont justes différents d'il y a 40ans. Maintenant en terminale on fait des intégrales, de la mécanique du point, des sciences assez complexes tout en laissant de côté le français, car oui au lycée je suis désolé on ne fait pas du français, on fait des analyses de textes. En fait au delà de la 3ème c'est fini, le français le vrai n'est plus du tout enseigné, on préfère faire réfléchir les élèves sur des schémas narratifs et des dissertations. Dès le lycée tous les savoirs élémentaires sont mis de côté, et dans tous les domaines, tout est préparé en vue des études supérieures. Donc le BAC général n'est plus un diplôme, c'est un sésame pour les études supérieures, en ce sens il ne vaut donc rien à lui tout seul.

Allez pour détendre l'atmosphère: https://www.youtube.com/watch?v=C_jByE6Cxv8

Oui, c'est vrai c'est assez facile de faire des fautes sur un forum, mais il y a quand même des limites, je suis peut-être un peu ringard mais c'est plus fort que moi, quand je vois plein de fautes même si le contenu peut-être intéressant je zappe sans conditions, surtout en plus quand c'est truffé de plein de sa au lieu de ça, là j'ai vraiment une allergie !

Quant au fait que cela ne sera plus discriminant dans le futur, attention quand même de ne pas prendre ses désirs pour des réalités !

[bernardt60]

Tout est dit. Pour l'Éducation Nationale, un élève qui sort de 3e est un élève qui écrit et parle parfaitement le français. Bien sûr, c'est faux (pêché d'orgueil ? manque réel de discernement ? ça fait un bail que je me pose la question) ; du coup, on estime qu'au lycée, il a bien mieux à faire que de réviser ses règles de grammaire, et on trouve donc plus utile de lui balancer des corpus par centaines. Il suffirait que l'É.N. ait le sens des priorités pour changer les choses.

C'était déjà le cas dans les années 60 et cela ne posait pas de problème à l'époque !

A quoi servent l'école primaire et le collège si le lycée doit revoir toutes les règles de grammaire ! Il n'a pas mieux à faire normalement ?

[yellowstone]

S est le plus dur, puis après ES, L STG suivant mon avis.

C'est un débat récurrent, et pour ma part je pense plutôt que le Bac L est le plus difficile actuellement, même si chaque filière a ses difficultés.

Le bien écrire est pour le moment discriminant, mais dans quelques années il y a fort à parier que ce ne sera plus le cas.

Effectivement, parce que dans quelques (dizaines) d'années, les gens capables de relever les fautes seront, à priori, moins nombreux que maintenant...

Concernant la baisse du niveau, les savoirs enseignés sont justes différents d'il y a 40ans. Maintenant en terminale on fait des intégrales, de la mécanique du point, des sciences assez complexes tout en laissant de côté le français, car oui au lycée je suis désolé on ne fait pas du français, on fait des analyses de textes. En fait au delà de la 3ème c'est fini, le français le vrai n'est plus du tout enseigné, on préfère faire réfléchir les élèves sur des schémas narratifs et des dissertations. Dès le lycée tous les savoirs élémentaires sont mis de côté, et dans tous les domaines, tout est préparé en vue des études supérieures.

Tout est dit. Pour l'Éducation Nationale, un élève qui sort de 3e est un élève qui écrit et parle parfaitement le français. Bien sûr, c'est faux (péché d'orgueil ? manque réel de discernement ? ça fait un bail que je me pose la question) ; du coup, on estime qu'au lycée, il a bien mieux à faire que de réviser ses règles de grammaire, et on trouve donc plus utile de lui balancer des corpus par centaines. Il suffirait que l'É.N. ait le sens des priorités pour changer les choses.

Le fait de ne plus parler des règles de grammaire et autre au lycée ne devrait pas être un problème, mais il y a vraisemblablement un souci soit avec les élèves soit avec la méthode d'enseignement (mais il est plus facile de taper sur cesdites méthodes)...

[cirrus007]

Quant au fait que cela ne sera plus discriminant dans le futur, attention quand même de ne pas prendre ses désirs pour des réalités !

On verra dans 40 ans mais je n'ai aucun doute la dessus. Evidemment des fautes comme "sa" au lieu de "ça" piqueront toujours à priori, mais des erreurs sur des tirets, des accents circonflexes, des majuscules mal placées ou je ne sais quelles fautes exotiques ne seront plus choquantes, j'appellerai ça "l'érosion linguistique". La langue française évolue et c'est assez ridicule de vouloir la garder dans un carcan, il faut vivre avec son temps. Que penserez les gens du Moyen-âge face à notre Français actuel ?

De toute manière avec l'explosion du numérique et la diminution croissante du volume de lecture quotidien de chacun, la richesse du vocabulaire et des syntaxes baisseront forcément. Certains mots complexes deviendront totalement ringards et ne seront plus utilisés, seuls résisteront les mots simples à l'orthographe facile et souvent lus sur Internet ou autres supports numériques (des mots "efficaces" que tout le monde comprend). C'est peut-être terrible ce que je dit, mais à mon avis c'est ce qui va se passer. La langue française est riche, mais cette richesse n'est plus utilisée dans 95% des supports écrits (5% restant= littérature française), comme tout ce qui devient peu utilisé dans la nature, la sélection naturelle passe par là, pas d'exception pour les langues. On peut parler d'un certain turn-over, mais qui prend des décennies.

Il n'y a qu'a voir maintenant l'explosion des tablettes partout, les livres ne sont pas encore morts mais je persiste à penser que les supports numériques leurs font beaucoup de mal quand même.

Il y a fort à parier que le niveau de français baissera encore ces prochaines années par rapport aux années 1960, mais bon je crois qu'il faut commencer à faire le deuil du beau français écrit magistralement

[bernardt60]

On verra dans 40 ans mais je n'ai aucun doute la dessus. Evidemment des fautes comme "sa" au lieu de "ça" piqueront toujours à priori, mais des erreurs sur des tirets, des accents circonflexes, des majuscules mal placées ou je ne sais quelles fautes exotiques ne seront plus choquantes, j'appellerai ça "l'érosion linguistique". La langue française évolue et c'est assez ridicule de vouloir la garder dans un carcan, il faut vivre avec son temps. Que penserez les gens du Moyen-âge face à notre Français actuel ?

De toute manière avec l'explosion du numérique et la diminution croissante du volume de lecture quotidien de chacun, la richesse du vocabulaire et des syntaxes baisseront forcément. Certains mots complexes deviendront totalement ringards et ne seront plus utilisés, seuls résisteront les mots simples à l'orthographe facile et souvent lus sur Internet ou autres supports numériques (des mots "efficaces" que tout le monde comprend). C'est peut-être terrible ce que je dit, mais à mon avis c'est ce qui va se passer. La langue française est riche, mais cette richesse n'est plus utilisée dans 95% des supports écrits (5% restant= littérature française), comme tout ce qui devient peu utilisé dans la nature, la sélection naturelle passe par là, pas d'exception pour les langues. On peut parler d'un certain turn-over, mais qui prend des décennies.

Il n'y a qu'a voir maintenant l'explosion des tablettes partout, les livres ne sont pas encore morts mais je persiste à penser que les supports numériques leurs font beaucoup de mal quand même.

Il y a fort à parier que le niveau de français baissera encore ces prochaines années par rapport aux années 1960, mais bon je crois qu'il faut commencer à faire le deuil du beau français écrit magistralement

Effectivement, je suis bien ringard, moi je ne retiens rien lorsque je consulte ces nouveaux supports, c'est bien pour cela que je ne me suis pas privé de commander le livre "Concepts et Méthodes pour le météorologiste" plutôt que de lire le pdf sur un écran !

[adri34]

C'est un débat récurrent, et pour ma part je pense plutôt que le Bac L est le plus difficile actuellement, même si chaque filière a ses difficultés.

Je ne suis pas d'accord, les L ne doivent être bon qu'en français philo, anglais, qui se ressemblent. même bac de français quasiment, philo même type aussi. Le bac S est un bac du type décathlon ! Une multitudes de disciplines pointues avec beaucoup de connaissance et des coefficients lourds pour tout ! Du coup ce n'est qu'un bac général pur et dur ! Pour moi 4h de Français, 4h d'histoire 2h d'anglais et 2h d'espagnol en première, c'est la totalité de maths physique svt ! Même plus peut être, c'est trop. En plus ça ouvre à TOUTES les filières après.

Pour les règles de grammaire au collège et en primaire, je suis entièrement d'accord ça devrait être rabâché jusqu'à ce que ça rentre ! Les gamins ne savent même plus faire une phrase correcte avec sujet verbe complément en orthographiant et conjuguant les mots ! Par contre ils doivent savoir faire un commentaire, analyser un texte faire des expressions écrites. celui qui écrit français à une note proche de 20 ! j'ai eu 17.5 au brevet, j'avais 13 de moyenne l'année, et 12 et 10.5 au brevet blanc ! Noté sévère. Ils notent très large ! Mais ça l'éducation nationale s'en fiche ! Ils devraient revoir leurs leçons eux ! Je sais pas à quoi sert les grandes écoles de politique et pédagogie !

[Cotissois 31]

C'est une révolte ? Ou une révolution ? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour l'orthographe, avec la multiplication des correcteurs et des traducteurs automatiques, je ne sais pas s'il faut vraiment s'inquiéter.

Les logiciels sont alimentés par des bases de données, l'Académie a donc l'occasion rêvée pour imposer le français qu'elle veut.

Actuellement, on est dans une période de transition où l'homme maîtrise moins l'orthographe et n'utilise pas encore systématiquement des correcteurs.

La preuve : qui utilise un correcteur pour écrire sur ce forum ? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[tudgur]

il ne s'agit pas de reprendre et blâmer l'autre mais informer et expliquer les difficultés du français à ceux qui le souhaitent (personne n'est forcé à aller sur un sujet intitulé Orthographe si cela ne l'intéresse pas).

Tout à fait d'accord !!!

Quand je lis sur le forum, à la campagne les gents sont plus emmables

, j'ai envie de me cogner la tête contre les murs, façon Tex Avery !

C'est peut-être parce que les agriculteurs sèment...

Je t'emme ma blonde...

[adri34]

Le correcteur est actif pour moi, mais il connaît pas la conjugaison et les accords ^^ donc finalement on peut écrire n'importe quoi. Donc c'est bien les correcteurs pour l'orthographe des mots, mais les conjugaisons 0

[Thundik81]

Tout à fait d'accord !

Quand je lis sur le forum, à la campagne les gents sont plus emmables

, j'ai envie de me cogner la tête contre les murs, façon Tex Avery !

C'est peut-être parce que les agriculteurs sèment...

Je t'emme ma blonde...

Vieux proverbe lyonnais (sagesse lyonnaise comme y disent) :

Te as gins d'ème, va n'en charchi vers Trevos

Tu n'as point de jugeotte, va en chercher à Trévoux.

(car l'atelier monétaire de Trévoux portait la marque M.)

[kristopoff]

Comme la météo n'est pas très intéressante en ce moment, c'est l'occasion pour moi de venir écrire un coup dans ce bon vieux topic orthographe – ça faisait longtemps.

Et je ne suis pas d'accord sur le fait de "s'habituer à bien écrire", non le cerveau est parfaitement capable de s'adapter à chaque situation et de mobiliser ses ressources quand il le faut.

Non, le cerveau n'est pas capable de s'adapter à chaque situation. Dans certaines d'entre elles, nombreuses sur le net mais heureusement peu fréquentes sur Infoclimat, la lecture est très pénible et vire au décodage. Du coup, le cerveau, trop occupé à déchiffrer, n'arrive pas à saisir le sens du texte. Ce n'est pas acceptable. Celui qui écrit, et donc veut être lu, doit avoir le respect envers ses lecteurs d'écrire convenablement pour ne pas les fatiguer inutilement – on ne lui demande pas d'être un dieu vivant de la langue française, mais simplement d'éviter les fautes trop grossières ou trop nombreuses. Est-ce trop demander ? Apparemment oui.

Comme je le disais dans un précédent message, il ne faut pas oublier que le but de la communication, qu'elle soit orale ou écrite, est de se faire comprendre. Si on n'a pas les mêmes codes, ça ne peut pas fonctionner. Autrement dit, si chaque flemmard adapte le français à ses propres lacunes sous prétexte que la langue est trop compliquée, on ne va pas s'y retrouver. Alors, sauf exception (dyslexie, maladie mentale...), c'est à chacun de faire un minimum d'efforts pour s'habituer à bien écrire.

Et comme la lecture de textes bien écrits entraîne l'écriture de textes bien écrits, ça ne peut que faire remonter le niveau général.

En plus, avec l'informatique, c'est plus simple d'éviter les fautes, et plus rapide de les corriger. Donc beaucoup d'excuses arguées çà et là ne tiennent pas la route.

Mais c’est tellement plus facile de ne rien fout.re et d’estimer que c'est aux autres de s'adapter, en se réfugiant derrière le pseudo-concept de tolérance ou le faux argument de l’époque qui évolue ; c'est tellement plus facile, et tellement plus à la mode, de se complaire dans la médiocrité plutôt que d'essayer d'élever son niveau.

N'oublions pas que le langage structure la pensée, et donc que les subtilités de l’esprit s’expriment et se transmettent par les subtilités de la langue. Ce n'est par conséquent pas inutile, d'un point de vue intellectuel, y compris dans les disciplines scientifiques, où la rigueur est de mise, de maîtriser la langue.

Certaines fautes d'orthographe indiquent que celui qui les commet n'a pas tout compris à la langue et que ce n’est pas très bien ordonné dans sa tête.

La langue française évolue, c'est vrai ; mais jusqu'ici elle évoluait dans le bon sens car elle s'enrichissait. Mais à notre époque, époque grossière qui voit le raffinement comme ringard et l’orthographe comme offensant, époque où « intello » est une insulte dans les cours de récré, la langue française s’appauvrit. Ça commence par l'orthographe, et ça finit en simplifications syntaxiques et de vocabulaire.

Et plus notre langue va se simplifier, plus on deviendra stupide.

Quand je pense que des mots comme « lol » sont rentrés dans le dictionnaire, ça me sidère.

Ce qui est désespérant avec l'appauvrissement de la langue d'un côté et son invasion progressive par l'anglais de l'autre, c'est que les Français, quand ils n'y sont pas indifférents, au mieux trouvent cela amusant, au pire en sont fiers.

L'abrutissement des masses orchestré fait que voir sa culture mourir à petit feu n'émeut pas grand monde.

Concernant la baisse du niveau, les savoirs enseignés sont justes différents d'il y a 40ans.

Et plus simples.

Ayant eu la « chance » de me trouver en bordure d'un changement de programme, lorsque j'ai redoublé une classe au lycée, le constat fut flagrant : le nouveau programme avait été allégé.

À l'époque j'en étais content : ça a permis au mauvais élève que j'étais d'avoir son bac S sans faire trop d'efforts ; mais aujourd'hui je vois les choses différemment.

La langue française évolue et c'est assez ridicule de vouloir la garder dans un carcan, il faut vivre avec son temps.

Au contraire, si on change trop la langue française, on se coupera de notre passé culturel (de nos racines) et on ne pourra plus lire de grands auteurs comme Balzac ou Stendhal – qui nous paraîtront s'exprimer dans une langue étrangère – sans passer par une traduction moderne qui fera perdre en subtilités. C'est un peu comme si on changeait la façon de faire les relevés météo tous les 10 ans par exemple, en utilisant des appareils de mesure de moins en moins précis. C'est complètement stupide. Pourquoi vouloir changer ce qui fonctionne à merveille depuis des siècles ? Pourquoi dès qu'une chose est ancienne elle est considérée comme ringarde ? Les gens ont trop tendance à confondre évolution (ou modernisation) avec amélioration.

De toute manière avec l'explosion du numérique et la diminution croissante du volume de lecture quotidien de chacun, la richesse du vocabulaire et des syntaxes baisseront forcément. Certains mots complexes deviendront totalement ringards et ne seront plus utilisés, seuls résisteront les mots simples à l'orthographe facile et souvent lus sur Internet ou autres supports numériques (des mots "efficaces" que tout le monde comprend). C'est peut-être terrible ce que je dit, mais à mon avis c'est ce qui va se passer. La langue française est riche, mais cette richesse n'est plus utilisée dans 95% des supports écrits (5% restant= littérature française), comme tout ce qui devient peu utilisé dans la nature, la sélection naturelle passe par là, pas d'exception pour les langues. On peut parler d'un certain turn-over, mais qui prend des décennies.

Il y a fort à parier que le niveau de français baissera encore ces prochaines années par rapport aux années 1960, mais bon je crois qu'il faut commencer à faire le deuil du beau français écrit magistralement

Ce que tu décris ressemble étrangement au novlangue, l'une des méthodes d'abrutissement de la population utilisée par l'État totalitaire dans le célèbre roman 1984 de George Orwell.

Extrait de sa définition Wikipédia :

Le principe est simple : plus on diminue le nombre de mots d'une langue et plus on fusionne les mots entre eux, plus on diminue le nombre de concepts avec lesquels les gens peuvent réfléchir en éliminant les finesses du langage, plus on rend les gens incapables de réfléchir, et plus ils raisonnent à l'affect. La mauvaise maîtrise de la langue rend ainsi les gens stupides et manipulables par les instruments de propagande massifs tels que la télévision.

Bref, certains, au lieu de jouer les branchés ou les rebelles envers des normes linguistiques qu'ils estiment trop complexes et dépassées, feraient mieux de méditer là-dessus.

[Météo78]

Très bien dit, Kristo.

Tout cela est bien malheureux.