Changement d'heure : grande consultation européenne avant le 16 Août

[grecale2b]

il y a 1 minute, matt67 a dit :

 

Pour l’alsace  non ? 

il doit bien y avoir de la place aussi pour les alsaciens!

mais à ce compte là, les parisiens vont vite se retrouver tous seuls 😂

[RomainD]

il y a 48 minutes, bernardt60 a dit :

Je verrai plus le choix inverse du fait de la position géographique de la France , il a quand même été demandé aux états de choisir en concertation entre eux il me semble pour obtenir quelque-chose de cohérent

Ce n'était pas une question sur quel doit être le choix de la France mais comment ça va s'harmoniser à l'échelle européenne.

Si chaque état consulte ses citoyens en leur faisant miroiter qu'ils auront le dernier mot mais que certains devront ne pas suivre le choix "public" pour des raisons d'harmonisation à l'échelle européenne, ça peut poser plus de problèmes politiques/médiatiques/ressentis que ça n'en résout. 

[Fonky]

Il y a 5 heures, matt67 a dit :

 Ce qui voudrait dire que le soleil se lèverait à 3h30 et se coucherait à 19h30 en été à Strasbourg, l’intérêt d’avoir le soleil qui se lève à 3h30 ? 

7h30 et 15h30 en hiver .... 

 

Oui je suis d'accord, je pense que l'heure d'hiver est un bon compromis dans ce cas.

 

Pour moi il est tout à fait normal que le soleil se couche entre 18h et 20h l'été, c'est ce que j’appelle le soir.

 

Sinon, sur cette carte, on peut voir les zones "avantagées" (rouge les couches tard) et "désavantagées" (vert les couches-tot), c'est la différence entre le temps légal et le temps solaire (en blanc ce sont les zones qui bénéficient de l'heure vraie du soleil).

 

 

Modifié 5 mars 2019 par Fonky

[MCS34]

Il y a 8 heures, RomainD a dit :

Ce n'était pas une question sur quel doit être le choix de la France mais comment ça va s'harmoniser à l'échelle européenne.

Si chaque état consulte ses citoyens en leur faisant miroiter qu'ils auront le dernier mot mais que certains devront ne pas suivre le choix "public" pour des raisons d'harmonisation à l'échelle européenne, ça peut poser plus de problèmes politiques/médiatiques/ressentis que ça n'en résout. 

 

Effectivement. Pour bien comprendre la situation, il faut se pencher un peu sur le droit européen et le contexte politique actuel. En l'occurrence, le projet est à l'état de proposition de directive. En théorie, cette dernière, conformément au principe de subsidiarité, laisse les Etats compétents pour choisir leur fuseau. Néanmoins, dans la pratique, c'est plus compliqué que cela. En effet, si on appliquait ce principe à la lettre, on risquerait un éclatement des fuseaux horaires en Europe avec même, potentiellement des configurations absurdes (par exemple, une France à l'heure UTC+2 et une Belgique à l'heure UTC+1).

 

Pour éviter cela, il est probable que les Etats n'adopteront la directive que s'ils arrivent à une harmonisation cohérente des fuseaux en amont, faute de quoi, le projet capotera tout bonnement et simplement. 

 

Dans une tel processus, chaque Etat a potentiellement un pouvoir très important. En effet, par exemple, d'après plusieurs sources, l'Espagne hésiterait entre UTC+1 et UTC+0. Imaginez, par exemple, une Espagne à l'heure UTC+0 et une France à l'heure UTC+2 ? Ce serait tout simplement absurde. Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres... Par exemple, les Gouvernements néerlandais et slovaque souhaiteraient le fuseau UTC+1 tandis que les allemands seraient davantage pour le fuseau UTC+2... Imaginez une Slovaquie à l'heure UTC+1 et une Allemagne à l'heure UTC+2 ?! Comble de l'absurde... On voit bien évidemment qu'une application sans nuance du principe de subsidiarité nous conduirait directement à une fragmentation du marché intérieur. 

 

Je ne pense pas que l'on aboutisse à une telle situation et qu'en réalité, on obtiendra des compromis entre plusieurs blocs d'Etats qui ont entre eux le plus de relations économiques. Ainsi, il est tout à fait probable d'avoir le coeur économique de l'UE au même fuseau (Espagne, Portugal, France, pays du Benelux, Italie, Allemagne, Danemark). Compte tenu que l'Espagne souhaiterait abandonner le fuseau UTC+2 et que le Royaume-Uni conservera très probablement son fuseau UTC+0, la solution probable et de compromis pour ces pays est l'heure UTC+1, avec quand même une probabilité non négligeable d'une Italie à l'heure UTC+2 compte tenu de sa position géographique méridionale (coucher de soleil plus précoce en été qu'en Allemagne) et de son Gouvernement assez euro-sceptique qui risque de vouloir marquer encore davantage son indépendance vis-à-vis du bloc franco-allemand. 

 

Il faut bien comprendre que les consultations populaires internes menées dans chaque Etat membre ne sont, au mieux, que des outils d'aide à la décision pour les Gouvernements. Les décisions finales respectives prendront en compte des paramètres multiples, qui vont bien au-delà de ces consultations. 

 

Bonne soirée.  

 

Modifié 5 mars 2019 par MCS34

[dudule]

Le français moyen se couche à 23h et se lève à 7h je pense à peu près non ? Je milite donc pour un UTC+3 en France avec un lever de soleil à 6/7h et coucher de soleil à 22/23h en juin. Ca fera donc du 10/11h et 18/19h en hiver. 

Lever et coucher de soleil moyen annuel donc est-ouest : 8/9h et 20/21h. Parfait. 

 

Merci. 

Modifié 6 mars 2019 par dudule

[TreizeVents]

Merci Dudule, comme ça en hiver je travaillerais à temps partiel (pas assez de lumière le matin en décembre avant 11h / 11h30 pour le travail extérieur, et interdiction légale de la plupart des travaux extérieurs après 18h donc pas de possibilité de récupérer par un décalage des horaires de travail sur le soir). J'espère juste que mon employeur sera d'accord pour continuer à me verser un salaire complet par contre 😆

Modifié 6 mars 2019 par TreizeVents

[pvaill67]

Il y a 23 heures, grecale2b a dit :

il doit bien y avoir de la place aussi pour les alsaciens!

mais à ce compte là, les parisiens vont vite se retrouver tous seuls 😂

 

On n'a pas besoin de ça, on a déjà des horaires décalés en Alsace, notamment concernant les commerces qui ont tendance à fermer plus tôt qu'ailleurs.

C'est la seule chose à faire d'ailleurs : adapter les horaires en fonction de la région et de la saison, qu'on soit à UTC, UTC + 2 ou même UTC + 6 !!

Je pense que l'argument qui dit qu'il faut être au plus proche de l'heure solaire est une erreur, car on peut très bien vivre proche du soleil en étant à UTC + 6 !

 

Je pense qu'il faut arrêter de se borner à ce qu'indique votre montre, c'est un faux débat.

C'est quand on aura choisit la nouvelle heure qu'il faudra débattre pour aménager les horaires.

Modifié 6 mars 2019 par pvaill67

[pvaill67]

Il y a 2 heures, TreizeVents a dit :

Merci Dudule, comme ça en hiver je travaillerais à temps partiel (pas assez de lumière le matin en décembre avant 11h / 11h30 pour le travail extérieur, et interdiction légale de la plupart des travaux extérieurs après 18h donc pas de possibilité de récupérer par un décalage des horaires de travail sur le soir). J'espère juste que mon employeur sera d'accord pour continuer à me verser un salaire complet par contre 😆

 

il est évident que si on passait à UTC+3, l'interdiction de travailler passerait à 19 ou 20 h , faut pas se leurrer.

[dudule]

Il y a 3 heures, TreizeVents a dit :

Merci Dudule, comme ça en hiver je travaillerais à temps partiel (pas assez de lumière le matin en décembre avant 11h / 11h30 pour le travail extérieur, et interdiction légale de la plupart des travaux extérieurs après 18h donc pas de possibilité de récupérer par un décalage des horaires de travail sur le soir). J'espère juste que mon employeur sera d'accord pour continuer à me verser un salaire complet par contre 😆

 

Faites vous passer en travail de nuit ça paie mieux ! ^^

[MCS34]

Il y a 4 heures, pvaill67 a dit :

 

C'est quand on aura choisit la nouvelle heure qu'il faudra débattre pour aménager les horaires.

 

Sauf qu'il vaut mieux adopter l'heure qui convient le mieux aux activités et à la santé humaine plutôt que de compter sur un éventuel réaménagement des horaires, lequel sera très long à mettre à place et à négocier. Par exemple, en cas d'heure d'été permanente, ne croyez pas que la machine de l'éducation nationale se réformera rapidement et mettra fin aux cours à 8 heures. Pendant nombre d'années, assurément, les enfants subiront.

 

Je ne vais pas revenir là-dessus, mais nombre d'études scientifiques ont démontré qu'un coucher de soleil tardif retardait l'endormissement et que ne pas être exposé à la luminosité dès son réveil est un facteur de désynchronisation de l'horloge biologique. Vous allez me répondre que dans les pays nordiques ils font avec, d'accord, mais dans la mesure où nous avons des journées plus longues en hiver, autant faire coïncider le mieux l'ensoleillement avec les activités humaines. 

 

Les couche-tard aiment davantage l'heure d'été, mais ils se trompent. Avoir de la luminosité jusqu'à 22h30 heures en été accentue leur décalage. Pour être un vrai couche tard, je peux en témoigner. Je déteste le passage à l'heure d'été puisqu'il me désynchronise encore davantage. De plus, j'ai l'horrible impression de perdre encore plus de temps. 

 

Quant à l'argument du lever du soleil à 4 heures, de son coucher à 20 heures et d'un soit disant gâchis... franchement, la vie ne s'arrête pas avec le coucher de soleil. C'est beau parfois la nuit non ? A Rome, le soleil se couche 1 heure plus tôt grosso modo en été que chez nous et je ne pense pas que les italiens en font une maladie. Puis, pour le lever de soleil à 4 ou 5 heures, maintenant l'immense majorité des logements sont très bien occultés (et facilement occultables si ce n'est pas encore le cas pour le vôtre). En revanche, pour les enfants qui devront attendre 9h30 à 10 heures au coeur de l'hiver pour voir le soleil, on ne pourra rien faire, sauf à espérer une très hypothétique réforme de l'éducation nationale qui décalerait les cours... D'ailleurs, une telle réforme aurait dû voir le jour depuis longtemps tellement c'est désagréable de commencer à 8 heures quand le soleil se couche à 22h30. 

 

Modifié 6 mars 2019 par MCS34

[amateur]

Franchement, un grand MERCI @MCS34 👏👍

 

Le coup du profiter plus des soirées d'été : les gens sont en vacances majoritairement en Aout et le soleil se couche déjà plus tôt d'1/2h-1h à cette période là. Ca dérange pourtant personne et on ne prend pas ces congés autour du solstice d'été.

[samcyr]

Le 05/03/2019 à 10:40, RomainD a dit :

Je n'ai pas lu tous les débats mais j'ai une question.

On donne notre avis en France. Mais si le changement d'heure est supprimé, qu'on reste à l'heure d'été en France et que nos voisins eux choisissent de rester à l'heure d'hiver, on fait quoi? J'imagine que l'UE doit rester au maximum avec un horaire commun non?

Non car l'UE à décider, il me semble, de laisser le choix aux états membres ! 

[franck derrien]

Le 15/11/2018 à 14:26, serge26 a dit :

Se mettre en corelation avec le meridien de Greenwich et passer à l'heure solaire est largement jouable, mais à une seule condition :

Revoir tous les horaires de travail, ecoles etc...

 

le soleil se leverait a 3h30 du matin en été a strasbourg et se coucherait à 15h30 le 21  décembre à strasbourg !!!

 

on serait clairement trop décalés par rapport aux journéees !

[franck derrien]

et une autre question pourquoi le passage de l'heure d'été à l'heure d'hiver se fait fin octobre alors que la logique voudrait plutôt que ca soit fin septembre ??

 

 

[Vincent_L]

Encore un message un peu limite dans le ton employé Bernard

 

Tiens un autre son de cloche, de la part d'un scientifique et d'un spécialiste (une chronobiologiste, rien que ça...) qui bat en brèche les arguments apocalyptiques déployés par les "anti heures d'été" et "anti changements d'heure" sur sa prétendue nocivité : https://www.midilibre.fr/2019/03/06/heure-dete-heure-dhiver-le-decryptage-dun-expert-sur-les-effets-du-changement-dheure,8052209.php

 

Perso, je retiens surtout le début de l'interview : "une tempête dans un verre d'eau" 

[MCS34]

il y a 52 minutes, bernardt60 a dit :

https://www.europe1.fr/societe/consultation-sur-le-changement-dheure-lheure-dete-lemporte-participation-record-3868985

 

Bonne soirée , bons bains, bons barbecues profitez bien de VOS LOISIRS puisqu'il n'y a que ça qui compte, la chronobiologie on s'en tamponne le coquillard  !

 

Mais, il n'y a rien d'étonnant malheureusement. Pour réduire les biais, il fallait uniquement appeler les fuseaux alternatifs, UTC+1 et UTC+2, et non "heure d'été" ou "heure d'hiver". Dans ce pays, le culte de l'été est tellement important que les gens allaient forcément choisir "l'heure d'été". C'est culturel et très ancré. 

 

De toute manière, on verra bien à la fin, mais la France à UTC+2, je n'y crois absolument pas. Un décalage horaire de 2 heures entre Paris et Londres pendant 5 mois de l'année ne sera probablement jamais accepté par le Gouvernement français. Par ailleurs, c'est sans oublier des pays nordiques comme le Danemark qui résisteront à l'heure UTC+2 pour faire coïncider, le peu de luminosité qu'ils ont en hiver, avec l'essentiel des activités humaines. 

 

Les Français ont beau être obnubilés par les soirées estivales, il n'en reste que leur pays est dans un monde intégré et qu'ils devront accepter un compromis pour éviter un patchwork de fuseaux horaires en Europe.  

 

Vous verrez que l'Europe de l'Ouest restera au fuseau UTC+1. 

 

Modifié 6 mars 2019 par MCS34

[Vincent_L]

Je disais "encore" car quelqu'un t'avais déjà fais la remarque (à juste titre) sur ce même topic.

 

A travers tes messages tu défends ta position pour l'heure d'hiver (rien à dire là-dessus) mais tu le fais les caricaturant de manière assez limite (par des messages ironiques comme tu le dis toi même) comme des personnes un peu "légères" et à courte vue, privilégiant leurs loisirs à la santé humaine...

 

Sauf que plein de spécialistes balaient d'une main cet argument des rythmes biologiques qui seraient perturbés par le changement d'heure ou le décalage de 2 heures par rapport à l'heure solaire... Du coup l'ironie est mal venue vu qu'il est absolument pas prouvé que l'heure d'été permanente (ou le changement d'heure) sont néfastes.

[TreizeVents]

il y a 55 minutes, Vincent_L a dit :

 

Perso, je retiens surtout le début de l'interview : "une tempête dans un verre d'eau" 

 

Tout ce temps perdu à chercher midi à quatorze heures 😉

[bernardt60]

il y a 42 minutes, Vincent_L a dit :

Je disais "encore" car quelqu'un t'avais déjà fais la remarque (à juste titre) sur ce même topic.

 

A travers tes messages tu défends ta position pour l'heure d'hiver (rien à dire là-dessus) mais tu le fais les caricaturant de manière assez limite (par des messages ironiques comme tu le dis toi même) comme des personnes un peu "légères" et à courte vue, privilégiant leurs loisirs à la santé humaine...

 

Sauf que plein de spécialistes balaient d'une main cet argument des rythmes biologiques qui seraient perturbés par le changement d'heure ou le décalage de 2 heures par rapport à l'heure solaire... Du coup l'ironie est mal venue vu qu'il est absolument pas prouvé que l'heure d'été permanente (ou le changement d'heure) sont néfastes.

 

Comme je l'ai dit précédemment je pense que cette consultation était inutile et qu'il risque d'y avoir bien des déçus dans la décision finale qui a quand même de fortes chances de ne pas respecter les souhaits des gens.

Même s'il y a le brexit , comme MCS34 j'ai du mal à croire qu'étant sur le même méridien les anglais soit à UTC+0 et nous en France à UTC+2 en hiver c'est déjà assez compliqué comme ça entre nos deux pays ( quoique si on prend l'avion pour Londres on aura rajeuni en arrivant à Heathrow, j'espère que je n'ai manqué de respect à personne en sortant cette blague ironique), si on passe à UTC+2 toute l'année je suis bien curieux savoir comment l’Éducation Nationale va se sortir de ce guépier, elle a déjà bien du mal à trouver les rythmes scolaires idéaux  qui  changent bien souvent à chaque alternance .

Je suis quand même convaincu que ce vote a été guidé surtout par les loisirs , c'est mon opinion et désolé mais je suis quand même surpris que cela ait été pris au premier degré et qu'on se soit senti offensé  en utilisant de l'ironie, il me semble qu'on était plus cool quand même avant les réseaux sociaux , la preuve des humoristes anciens s'en plaignent .

 

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/03/06/abandon-du-changement-d-heure-quelles-consequences-pour-vous-selon-ou-vous-vivez_5432311_4355770.html?utm_medium=Social&utm_source=Twitter#Echobox=1551888145

 

[nicolass]

Quand bien même le choix aurait été dicté par les loisirs, y a quoi de choquant ? Je trouve ça même normal ?

 

L'été est quand même une saison très importante pour le tourisme, y a une bonne (immense ?) proportion des français qui s'arrête 2 à 3 semaines en été (voire plus, profs, enfants, ...). Pour une majorité de personnes (sauf ceux qui travaillent en extérieur, minoritaires), peu importe qu'il fasse jour ou nuit quand on est au boulot. Plus important qu'il fasse jour longtemps hors des horaires de travail. 

 

Et puis en hiver il ne fait jamais beau, alors autant qu'il fasse nuit, au moins on ne voit pas qu'il y a des stratus  

 

Mais sinon 100% d'accord avec l'avis de @MCS34 (merci pour ces messages très intéressants), jamais de la vie on ira en UTC+2. On sera en UTC+1 avec l'Espagne, l'Allemagne, l'Autriche, la Suisse, le Benelux, l'Italie (?). Et Pologne, CZ, Hongrie, ... restera en +2.

 

Sa carte montre qu'on est effectivement dans le "rouge", mais une majorité du Monde est comme nous finalement, et il y a même bien pire (mieux ? )

Modifié 6 mars 2019 par nicolass

[Fanfoe63]

Visiblement ici les pro heure d'hiver s'expriment très majoritairement avec tout un tas d'arguments qui leurs sont propres !

Ben sachez qu'ils existent des gens qui ne sont pas des fainéants et ne font pas de barbecue ou que des loisirs : moi, un des 58 %

Simplement parce que mon rythme biologique est celui de l'heure d'été, aussi bien professionnellement que personnellement.

Côté travail en déplacement et sur le terrain, une chose ne changera pas : on travaille plus en été qu'en hiver tout simplement car la journée est plus longue, et on n'a pas de montre (comme les paysans en fait ).

Maintenant les aspects économiques, les transports aériens (...), je m'en balance il suffit que la planète (comprendre les pays pour les échanges) se cale en heure TU, ça ne changera rien (et avec l'informatique ça doit pas être bien compliqué ...).

Et puis quand 2 millions de personnes s'expriment c'est pas rien (surtout en ces temps agités), c'est comme si Macron (et bien d'autres avant lui) n'était pas élu parce que finalement de grands penseurs disent que l'autre était mieux et que finalement il ne représente pas la moitié de la population !?

Voilà c'est pas pour la polémique (sport national français), mais il y a bien des gens qui vivent et pensent autrement !

Allez je vous laisse vous amuser, on verra bien l'année prochaine ... dans la joie et la bonne humeur hein

[MCS34]

Il y a 2 heures, Fanfoe63 a dit :

Et puis quand 2 millions de personnes s'expriment c'est pas rien (surtout en ces temps agités), c'est comme si Macron (et bien d'autres avant lui) n'était pas élu parce que finalement de grands penseurs disent que l'autre était mieux et que finalement il ne représente pas la moitié de la population !?

Voilà c'est pas pour la polémique (sport national français), mais il y a bien des gens qui vivent et pensent autrement !

Allez je vous laisse vous amuser, on verra bien l'année prochaine ... dans la joie et la bonne humeur hein

 

Là, vous confondez la démocratie représentative et la démocratie directe. Nous sommes dans un système de démocratie représentative, c'est-à-dire que les citoyens choisissent leurs gouvernants et ensuite, c'est eux qui prennent les décisions. 

 

Je ne me vais pas me faire que des amis en disant ça, mais personnellement, la démocratie directe, tout particulièrement le RIC, ça me hérisse ! Même si ce n'est pas du tout populaire et en vogue de dire ça de nos jours, je pense que sur des sujets complexes impliquant de nombreux paramètres à prendre en compte (c'est le cas ici du choix du fuseau : aspects énergétiques, d'harmonisation européenne, sanitaires, d'adaptation aux activités humaines, etc.), l'avis populaire ne peut constituer qu'un élément (parmi d'autres) à prendre en compte dans la prise de décision. De telles décisions ne doivent être prises, selon moi, que par des représentants du peuple qui prennent en compte l'avis d'organismes spécialisés et de scientifiques. Même si ce système est loin d'être parfait, les décisions sont prises avec bien plus de recul que par des citoyens qui choisissent sans opérer toute une réflexion en amont prenant en compte de multiples paramètres. 

 

Si toutes les décisions étaient prises par référendum, plein d'avancées n'auraient probablement jamais vues le jour, ou du moins, que très tardivement : obligation du port de la ceinture de sécurité, interdiction de conduire dans un état d'ébriété, augmentation du prix du paquet de cigarette, interdiction de fumer dans les lieux publics, etc. Alors, certes, un mauvais choix du fuseau horaire ne mettrait pas la vie humaine en danger, mais cela pourrait avoir des conséquences néfastes à plus d'un titre, lesquelles nécessitent d'être mesurées bien en amont de la prise de décision. 

 

Dans une société, on ne peut pas prendre que des mesures populaires.

 

Bonne soirée.  

 

Modifié 6 mars 2019 par MCS34

[bill43]

il y a 17 minutes, MCS34 a dit :

 

…. l'avis populaire ne peut constituer qu'un élément (parmi d'autres) à prendre en compte dans la prise de décision. De telles décisions ne doivent être prises, selon moi, que par des représentants du peuple qui prennent en compte l'avis d'organismes spécialisés et de scientifiques. Même si ce système est loin d'être parfait, les décisions sont prises avec bien plus de recul que par des citoyens qui choisissent sans opérer toute une réflexion en amont prenant en compte de multiples paramètres. .

 

merci pour tes interventions et totalement d'accord avec toi sur cette dernière réflexion.

Allez direction  UTC +1 dans la joie et la bonne humeur…..hein François ? 

Modifié 6 mars 2019 par bill07

[Sebaas]

Débat intéressant, mais je vois poindre un risque évident de HS ... merci de rester dans le cadre de la Charte.

[Fanfoe63]

@MCS34 je ne pensais pas donner suite à mes pensées, mais dans votre raisonnement il y a 3 choses qui me font bondir :

 

1/ je ne participe aucunement au mouvement jaune actuel et ne crois pas au fameux RIC. Maintenant nos décideurs élus doivent tenir compte des avis sollicités.

2/ "prendre en compte l'avis d'organismes spécialisés et de scientifiques " : bon courage, ça part dans tous les sens si on cherche bien et puis dans les deux cas, les spécialistes sont influencés par leur propre intérêt, voir lobbys (je suis assez matheux pour pouvoir faire dire noir ou blanc à une série de chiffres).

3/ " plein d'avancées n'auraient probablement jamais vues le jour, ou du moins, que très tardivement : obligation du port de la ceinture de sécurité, interdiction de conduire dans un état d'ébriété, augmentation du prix du paquet de cigarette, interdiction de fumer dans des lieux publics, etc. " : effectivement faire payer aux fumeurs tout un tas de trucs est une grande avancée ! ça permet de soigner les sportifs par exemple (pour les autres avancées on est d'accord, mais je trouve cela bien orienté, vous ne devez pas fumer).

 

Bien à vous et puis je continuerai à vivre sans montre