Canicule : d'ici 2050, des températures records de l'ordre de 55 degrés en France ?

[sirius]

Les stats sont nécessairement basées sur les observations passées.

Le pb , c'est que le RC change les choses et que le passé ne préjuge plus de l'avenir.

Par exemple, les 49°6 de Lytton auraient été quasi impossible sans le RC même si ça reste un événement statistiquement extraordinaire dans les simulations du World Climate Attribution 

Conclusion:  possible , pas possible ? je sais pas... et vous non plus en fait 😁

[Hugo_HK]

7 hours ago, sirius said:

Les stats sont nécessairement basées sur les observations passées.

Le pb , c'est que le RC change les choses et que le passé ne préjuge plus de l'avenir.

Par exemple, les 49°6 de Lytton auraient été quasi impossible sans le RC même si ça reste un événement statistiquement extraordinaire dans les simulations du World Climate Attribution 

Conclusion:  possible , pas possible ? je sais pas... et vous non plus en fait 😁

 

Oui et non. Je n'ai regardé que pour Paris donc c'est un échantillon restraint, mais en fait les écarts a la norme vs le climat des 30 années passées restent du meme acabit comme expliqué dans mon post precedent (ou plutôt, les écarts a la norme ne dépasse presque jamais les 3 sigmas). D'ailleurs, les 42.6 degres de TX en juillet 2019 représentent une anomalie de 2.8 sigmas vs 1991-2000, alors que les 40.4 degres de 1947 représentent une anomalie de 3.4 sigmas vs 1911-1940, donc la TXX de juillet 1047 était plus extreme vs le climat de l'époque que les 42.6 degres ne le sont pour notre climat.

 

Donc le climat des 30 dernières années préjuge toujours de l'avenir, et la TXX théorique de la periode 2021-2050 sera tres probablement autour de 43-45 degres a Paris, mais on peut dire avec quasi certitude (mais pas avec certitude, car en statistique c'est rare de parler de certitude) qu'elle ne sera pas de 50 degres (et ca reste vrai sur la periode 2031-2060 par exemple).

 

Bien sur il arrive qu'une TXX sorte du domaine théorique plausible comme a Lytton, mais ca reste l'exception. Pour Paris et les 50 degres, la probabilité serait tres inférieure a 0.5% (probablement inférieure a 0.1%, c'est a dire qu'avec le climat actuel il faudrait plus de 1,000 ans pour avoir une chance décente de connaitre une TX a 50 degres)

 

8 hours ago, slo said:

Je lis avec attention. Mais j'ai une question :

 

Quelle était la probabilité début juin 2019 que 3 semaines après on ait un record national de 46°C?

Quelle était la probabilité début juillet 2019 que 3 semaines après on ait un record à Paris de 42.6°C?

 

Pour la question 1 je ne peux pas repondre précisément du tout parce qu'il me faudrait la TXX annuelle pour la France pour chaque annee sur les 50 dernieres années (100 dernieres années serait mieux)... Au vu d'un record national a 44 degres auparavant en 2003 (il me semble), une TXX de 46 degres serait une anomalie un peu plus forte vs les normes 1991-2020 que 44 degres vs 1971-2000 (apriori), parce que le climat ne s'est pas réchauffé de 2 degres entre 71/00 et 91/20. Ceci dit... peut etre que l'écart type est plus grand entre 91-20 et 71-00, donc ca n'es pas sur, et il est possible qu'en fait le 46 degres soit, en gros, equivalent a la valeur de 2003 dans le contexte de nouvelles normes.

 

Pour la question deux, on a Une anomalie de 2.8 sigmas vs 1991-2020 en Juillet 2019. Depuis 1900 on ne compte que 4 anomalies du meme acabit, en 1947, 2003, 2015 et 2019.

 

Je dirais qu'il y a en gros deux manières de voir la chose: 

 

1/ la moyenne sur 120 ans est d'une anomalie proche de 3 sigmas tous les 30 ans, la probabilité était donc faible mais pas si faible que ca...

2/ les occurrences sont en hausse depuis 2000 avec 2 fois en 16 ans entre 2003 et 2018. La probabilité était donc pas si basse que ca...

 

En vrai, j'estime que la probabilité était faible, mais pas si faible que les gens ne pensent... le climat s'est tellement réchauffé depuis 1990 que la période 1901-1990 est statistiquement incomparable avec les 20 ou 30 dernières années et ca ne va faire qu'empirer (exemple, le coup de chaud du weekend). 

 

d'ici le milieu du siècle, les 40 degres dans le Sud n'auront rien d'exceptionnel, et meme dans le nord ils seront atteint ici et la

 

[sirius]

J'ai un peu l'impression que tu dis une chose et son contraire dans le même post

Citation

donc le climat des 30 dernières années préjuge toujours de l'avenir,

et

Citation

le climat s'est tellement réchauffé depuis 1990 que la période 1901-1990 est statistiquement incomparable avec les 20 ou 30 dernières années et ca ne va faire qu'empirer (exemple, le coup de chaud du weekend). 

 

D'après le Met Office, la probabilité de la  vague de chaleur actuelle en Inde a été multipliée par 100  à cause du RC. Elle serait encore multipliée par 3 d'ici la fin du siècle pour devenir quasiment annuelle. Il ne s'agit donc pas seulement d'un glissement de la courbe de Gauss égal au réchauffement moyen  . Il me semble bien avoir lu que , en France, ce n'est pas que l'intensité des vagues de chaleur qui augmente mais aussi leur fréquence , les extrêmes deviennent plus extrêmes et plus fréquents. A force , on finira peut être bien par y arriver mais honnêtement, je ne suis pas assez compétent en stats pour développer plus...par contre, le climat ,  je suis depuis longtemps et ça s'accélère

)

 

[slo]

Il y a 9 heures, Hugo_HK a dit :

Pour la question deux, on a Une anomalie de 2.8 sigmas vs 1991-2020 en Juillet 2019. Depuis 1900 on ne compte que 4 anomalies du meme acabit, en 1947, 2003, 2015 et 2019.

 

Pour faire simple, je ne retiendrais que cette phrase. En 120 ans (1900-2020) on n'a eu que 4 anomalies > 2.8 sigmas. 1 en 100 ans et 3 en 20 ans (en 16 même si on veut grossir le trait).

 

Bref, quand bien même les moyennes augmentent indéniablement mais à peine de façon perceptible pour le commun des mortels (le citadin qui n'en a rien à faire de la nature) à l'échelle d'une vie, la probabilité d'avoir des évènements exceptionnels augmente de façon considérable...

Modifié 20 mai 2022 par slo

[Arkus]

Il y a 19 heures, slo a dit :

Je lis avec attention. Mais j'ai une question :

 

Quelle était la probabilité début juin 2019 que 3 semaines après on ait un record national de 46°C?

Quelle était la probabilité début juillet 2019 que 3 semaines après on ait un record à Paris de 42.6°C?

 

 

J'avais fait un topo à ce sujet ici :

 

 

Ce qu'il en ressort c'est que les valeurs atteintes à Paris étaient effectivement proches du max anticipable compte tenu de la tendance climatique. Dans le SE c'était moins le cas en raison de la précocité de l'événement, mais les valeurs correspondaient quand même à peu près au max anticipable pour le cœur de l'été.

L'autre élément qui ressort c'est que certains coins pourraient voir leur record bondir en cas de synoptique favorable comme Toulouse ou Lyon avec des records potentiels proche de 44°C dès maintenant.

 

[Higurashi]

Il y a 2 heures, sirius a dit :

Il ne s'agit donc pas seulement d'un glissement de la courbe de Gauss égal au réchauffement moyen 

 

On entend souvent que, globalement, les extrêmes se réchauffent plus vite que le climat moyen. Mais est-ce vraiment le cas ? 

Je lisais dernièrement cette étude.

 

Critically, we show that, in both reanalysis and model data, in regions across the globe, heat extremes are not becoming any more extreme relative to climatology for the previous decade. Hence, the observed and projected increases in extreme event occurrence are almost always caused simply by changes to the mean background state.

 

This finding agrees with, and adds confidence to, the conclusions of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) Sixth Assessment Report (AR6), that there are observed changes in the extremes, but these shifts in temperature extremes are explainable by shifts in the mean.

[Hugo_HK]

2 minutes ago, Higurashi said:

 

On entend souvent que, globalement, les extrêmes se réchauffent plus vite que le climat moyen. Mais est-ce vraiment le cas ? 

Je lisais dernièrement cette étude.

 

Critically, we show that, in both reanalysis and model data, in regions across the globe, heat extremes are not becoming any more extreme relative to climatology for the previous decade. Hence, the observed and projected increases in extreme event occurrence are almost always caused simply by changes to the mean background state.

 

This finding agrees with, and adds confidence to, the conclusions of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) Sixth Assessment Report (AR6), that there are observed changes in the extremes, but these shifts in temperature extremes are explainable by shifts in the mean.

exactement. c'est ce que je trouve aussi en regardant uniquement Paris.

 

Finalement, la valeur de 1947 reste largement plus aberrante que la valeur de 2019, dans le contexte des normes de l'époque. On a jamais connu une anomalie a plus de 3 sigmas depuis.

 

 

2 hours ago, sirius said:

J'ai un peu l'impression que tu dis une chose et son contraire dans le même post

et

 

D'après le Met Office, la probabilité de la  vague de chaleur actuelle en Inde a été multipliée par 100  à cause du RC. Elle serait encore multipliée par 3 d'ici la fin du siècle pour devenir quasiment annuelle. Il ne s'agit donc pas seulement d'un glissement de la courbe de Gauss égal au réchauffement moyen  . Il me semble bien avoir lu que , en France, ce n'est pas que l'intensité des vagues de chaleur qui augmente mais aussi leur fréquence , les extrêmes deviennent plus extrêmes et plus fréquents. A force , on finira peut être bien par y arriver mais honnêtement, je ne suis pas assez compétent en stats pour développer plus...par contre, le climat ,  je suis depuis longtemps et ça s'accélère

)

 

 

Non, ce que je dis c'est (comme précisé au dessus), que les valeurs de 2003 et 2019 ne sont pas totalement aberrantes dans le contexte des périodes trentenaires respectives, puisque on a fait pire en 1947. s'il est possible (mais pas certain) que la recurrence de ces anomalies autour de 3 sigmas augmente (3 fois depuis 2003, vs une seule fois avant 2003), il faudra attendre pour avoir plus de data pour être certain sur ce dernier point. Personellent je pense que c'est plus un coup de chance / pas de chance qu'autre chose pour les données sur Paris.

 

Il faut aussi faire la difference entre deux choses: l'augmentation de phénomènes extremes dans le contexte des normes contemporaines (c'est a dire des événements a sigma élevés) vs l'augmentation des phénomènes extremes tout court: plus de TXX tres chaudes, ca on le sait et on est tous d'accord. L'augmentation des TXX extremes vs le climat... faudra voir. 

 

En gros, ce que je pense - et ce avec quoi Higurashi et arkus ont l'air d'accord - c'est ce qui est dit dans la dernière phrase du message de Higurashi que j'ai surligné en rouge: les TXX augmentent proportionnellement a la TM et a la distribution des TX, c'est donc un décalage de la gaussienne et pas vraiment une augmentation des phénomènes extremes vs les normes valables au moment de l'événement 

[th38]

Le 20/05/2022 à 02:02, Hugo_HK a dit :

 

D'ailleurs, les 42.6 degres de TX en juillet 2019 représentent une anomalie de 2.8 sigmas vs 1991-2000, alors que les 40.4 degres de 1947 représentent une anomalie de 3.4 sigmas vs 1911-1940, donc la TXX de juillet 1047 était plus extreme vs le climat de l'époque que les 42.6 degres ne le sont pour notre climat.

 

 

 

 

 

Est-ce que l'on a un début d'explication sur ce qui s'est passé en Europe occidentale à la fin des années 40 ?

 

-Juillet/août 47 : anomalie extrême

-Mai 45 : anomalie extrême (tant en durée qu'en intensité, on sera en dessous cette année)

-Septembre 49 : anomalie extrême : on a pas connu de telles températures depuis...

[Hugo_HK]

6 hours ago, th38 said:

 

Est-ce que l'on a un début d'explication sur ce qui s'est passé en Europe occidentale à la fin des années 40 ?

 

-Juillet/août 47 : anomalie extrême

-Mai 45 : anomalie extrême (tant en durée qu'en intensité, on sera en dessous cette année)

-Septembre 49 : anomalie extrême : on a pas connu de telles températures depuis...

 

Je ne sais pas trop, mais en fait les années 1940 ont connu en Europe une influence tres continentale (avec des exceptions bien sur).

 

Les mois de janvier - Fevrier 1940 furent dantesques pour leur froid record

l'hiver 1940-41 aussi tres froid, notamment janvier

Le printemps 1941, fut aussi glacial - avril et mai 1941 permis les plus froids du siecle pour beaucoup de regions européennes 

L'hiver 1941-42 fut a nouveau glacial, tres similaire a l'hiver 1939-40 et le plus froid des 200 dernieres années en Europe de l'Est.

Le mois de Mai 1944 a connu une vague de chaleur record en fin de mois (TXX record mensuel pour Paris Montsouris par eg)

Dec 44 - Jan 1945 tres froids aussi

Avril 1945, extrêmement doux, puis énorme coup de froid avec gelees dévastatrices debut Mai, puis gros coup de chaud mi Mai et a nouveau du froid fin Mai...

December 1946 - Mars 1947 hiver glacial, puis a nouveau une chaleur hors saison pendant une bonne partie du mois d'avril 47, et des coups de chaud / canicules a repetition toute la saison chaude cette annee la.

Et bien sur 1949 avec ses records de chaleur en avril (mis a part quelques jours tres froids vers les 8-10 Avril...), un ete chaud et sec (records de TXX dans l'ouest) et le mois de septembre exceptionnel...

 

Bref d'un point de vue extremes je pense que les années 1940 auraient realiser la tache impossible de satisfaire bon nombres de passionnés meteo, hivernophiles mais aussi les amateurs de chaleur! quelques tempêtes également, en Mars 1940 par exemple il me semble?

 

 

exemples de la chronique de Guillaume Sechet:

 

Printemps 1945:

 

La chaleur devient exceptionnelle du 16 au 20 avril 1945 avec 32° à Perpignan, 31° à Mont de Marsan, 30° au Mans, 29° à Angoulême, 29° à Toulouse et 28° à Paris et Rouen - seule la vague de chaleur du mois d’avril 1934 a été plus forte.

 

Une semaine plus tard, au début du mois de mai 1945, cette vague de chaleur est suivie d’une chute spectaculaire de la température - la neige apparaît dans la journée du 30 avril 1945 et tient au sol dans l’extrême nord - du 1er au 3 mai 1945 : la situation météo devient tout à fait étonnante - le 1er mai 1945(soit, à une semaine de la signature de l’armistice) il neige sur presque tout le pays, jusqu’à Brest, Bordeaux, Pau ou Montélimar - la couche de neige est parfois épaisse puisque l’on mesure 10cm en banlieue parisienne et 6cm dans Paris - après un début de printemps chaud, la végétation en avance est très affectée par les fortes gelées - les feuilles des arbres tombent sur certaines régions - les pommes de terre, les fraisiers et les haricots gèlent - la température descend à -6° vers Gap, -3° au Mans, Orléans, Alençon et Mont-de-Marsan, -2° à Montélimar, -1° à Pau, Chartes, Rouen, Lille et Nantes, 0° à Brest et 4° à Nice.

 

Du 7 au 17 mai 1945 : reversement de tendance - l'armistice du 8 mai 1945 est signé sous un temps estival ! A Lyon, des records de chaleur quotidiens sont battus du 9 au 13 mai 1945 (il fait 32,2°C à Lyon les 11 et 12 mai 1945). Du 12 au 17 mai 1945, il fait 36° à Montpellier, 35° dans les Landes, 34° Lyon et 32° à Paris.

 

 

 

PRINTEMPS - ETE 1947:

 

 

25 avril 1947 : on observe une véritable canicule dans tout le sud-ouest - il fait 32° à Mont-de-Marsan, 31°à Biarritz et Bordeaux - cette chaleur remonte jusqu’en Touraine avec 28°.

 

Du 29 mai au 4 juin 1947 : à encore trois semaine de l’été, les températures atteignent des niveaux assez étonnants - il fait 33° à Paris et Angers, 34° à Reims et Angoulême, et même 35° à Biarritz - cette vague de chaleur n’est qu’un avant-goût de ce que sera
l’été 1947 : l’un des plus chaud jamais enregistrés en France.

 

Du 24 au 29 juin 1947 : la chaleur devient vraiment torride et les 35° sont souvent dépassés - on atteint par exemple 38° à Paris, Bordeaux et Reims, et 40° à l’ombre à Auxerre.

 

VAGUE DE CHALEUR JUILLET 1947

Du 27 juillet au 5 août 1947 : une chaleur véritablement saharienne envahit tout le pays - les journées du 27 et 28 juillet 1947 sont historiques avec des températures de 40° à Angoulême, Toulouse, Bourges, Angers, Tours, Château-Chinon, Orléans, Chartres et Paris (record absolu depuis 1873), 41° à Poitiers - les insolations sont très nombreuses et les marchants de glace pour réfrigérateurs sont assaillis - le 1er août, il fait encore 40° à Toulouse, Pau et Montélimar, 39° à Angers et Poitiers, 38° à Bourges, Limoges et Clermont Ferrand.

 

Le 14 août 1947, la chaleur revient et persiste jusqu’au 20 août 1947 où de violents orages provoquent parfois d’importants dégâts, notamment sur Paris - le 18 août 1947, il fait par exemple 38°C à Tours et 37°C à Paris.

 

 

25 août 1947 : Dans l’après-midi du 25 et dans la nuit du 25 au 26 août 1947, un orage d’une grande violence s’abat sur la région de Bastia. On dépasse 300 mm de pluie en 24 h !

 

 

Mais l’été n’est pas terminé et une dernière vague de chaleur concerne le pays du 11 au 20 septembre 1947 - pendant une semaine, il fait de nouveau plus de 30° et à Paris, les 33° sont dépassés du 11 au 18 septembre 1947.

 

 

Fin octobre 1947 : après un été exceptionnel, le froid venu d’Europe centrale arrive précocement - de fortes gelées se produisent un peu partout et l’on mesure -6° à Alençon et -5° à Rennes - le 26 octobre 1947, il tombe 2cm de neige à Beauvais.

 

 

Printemps - ete 1949:

 

Du 13 au 21 avril 1949, on assiste à la plus forte vague de chaleur jamais observée en cette saison - la chaleur envahit dans un premier temps le sud de la France avec 30° sur le Languedoc-Roussillon le 13 avril - à partir du 16 avril 1949, les fortes chaleurs gagnent le nord avec 32° à Paris (record absolu pour un mois d’avril), 31° à Clermont-Ferrand et 30° à Bourges, Auxerre et Orléans - le 18 avril 1949, on atteint de nouveau 32° à Paris et 30° à Auxerre - cette chaleur exceptionnelle provoque plusieurs insolations.

 

Du 30 avril au 12 mai 1949 : de fréquentes gelées sont observées en plaine - le 11 mai 1949, la température atteint même -6° à Luxeuil-les-bains (aux pieds des Vosges) - en raison des fortes chaleurs du mois d’avril, la végétation qui est très en avance subit de plein fouet ces gelées tardives et les arbres perdent de nouveau leurs feuilles.

 

19 juin 1949 : des gelées sont de nouveau observées dans la région de Luxeuil-les-bains.

 

L'été 1949 est très chaud et surtout très sec - on ne signale pas la moindre goutte de pluie à Paris pendant 33 jours - du 11 au 13 juillet 1949, une courte mais intense vague de chaleur concerne notamment sur toute la moitié ouest - la température atteint 42° à Bergerac, 41° à Agen, 40° à Cognac, Gourdon (Périgord) et Nantes, 39° à Poitiers et Angers, 38° à Rennes - les fortes chaleurs reviennent du 22 au 27 juillet 1949 ainsi que du 31 juillet au 7 août 1949.

 

Guillaume Sechet ne relate pas d'événements sur le mois de Sept 1949 bizarrement!

[PaRaDoX]

il y a une heure, Hugo_HK a dit :

 

Bref d'un point de vue extremes je pense que les années 1940 auraient realiser la tache impossible de satisfaire bon nombres de passionnés meteo, hivernophiles mais aussi les amateurs de chaleur! quelques tempêtes également, en Mars 1940 par exemple il me semble?

 

Oui c'est de loin la plus belle décennie météo du XXe siècle. En dépit d'être pour tous les autres critères la pire décennie de l'histoire de l'Humanité...

Effectivement c'est le 14 mars 1940 pour la grande tempête de l'époque. On peut citer aussi l'épisode méditerranéen d'octobre 1940 avec 1000 mm de pluie en 24h dans les Pyrénées-Orientales, c'est absolument phénoménal ! Il y a aussi le printemps 1943 très chaud qui s'intégrerait très bien dans notre époque, la canicule d'août 1944, l'épisode neigeux exceptionnel de début mars 1946 qui a donné 40 cm à Paris entre autres (25 degrés un mois après), la vague de froid de février 1948...

Si les Etats-Unis ont eu leur orgie de phénomènes météo durant les années 1930, l'Europe c'était les années 1940. Mais les années 1940 ont été très chaudes pour leur époque, partout dans le monde, j'ignore vraiment la raison. Quelqu'un aurait une idée ? Simple variabilité climatique, ou la guerre a vraiment joué un rôle dedans ?

[Higurashi]

Sur ces reconstructions de T globale, il y a une grosse incertitude autour de 1940 en raison du manque d'observations en mer (en ce sens, la guerre a joué). 

La question du poids à donner à ce pic chaud, pour moi c'est un grand "?". En tout cas, il apparaît pile au moment où le nombre d'observations s'effondre. 

 

Modifié 21 mai 2022 par Higurashi

[Boar]

Bonjour à tous, 

 

Alors oui, je sais, les projections de T2m à une telle échéance sont farfelues, mais quand même 48°C vers mi-juin ! Même si on y arrive pas, il y a le potentiel. 

Imaginons en 2050, une synoptique similaire qui arriverait vers mi-juillet. Ca pourrait potentiellement monter plus haut, surtout si la canicule se maintient plusieurs jours ! Et alors les 55°C seraient-ils atteignables ? Mystère, mais c'est effrayant !

Modifié 12 juin 2022 par Boar

[Cristau de Hauguernes]

Terrifiant ! C'est le mot. Gamin, je me souviens, dans les plaines gasconnes, il faisait déjà très chaud certains jours d'été et les valeurs >35 degrés pouvaient être observées plusieurs jours durant. Je me souviens aussi que la barre des 40 degrés constituait pour tous un plafond ou un seuil mythique rarement dépassé dans nos localités les plus chaudes. Dans mes relevés cela se produisait une fois tous les 4 à 5 ans, le plus souvent l'été culminait entre 37 et 39 degrés. Et quand nous regardions les cartes de prévision pour l'Europe entière, devant les 45 degrés et parfois davantage qui étaient annoncés certains jours presque chaque été pour les villes du sud de l'Espagne, nous nous disions que jamais nous ne connaîtrions de telles températures chez nous, ou alors de façon totalement exceptionnelle et isolée, comme un accident majeur. Et puis il y a eu août 2003, il y a eu surtout les monstruosités de l'été 2019 avec les 46 degrés de fin-juin dans certaines localités du sud-est, et fin juillet, les 42/43 degrés vers Paris et Lille. C'était d'autant plus stupéfiant que mes thermomètres n'ont jamais relevé plus de 41. Dans ces conditions nous risquons, plus vite qu'on ne le pense, d'atteindre la barre des 50 degrés en France. Et outre l'intérêt pour les passionnés cela risque très vite de causer d'énormes problèmes de santé publique car de telles valeurs sont dangereuses, beaucoup d'organismes n'y résisteront pas...

[Matpo]

Il y a 4 heures, LuckyFrenchy117 a dit :

Les +55°C me semble un peu abusé, pour une raison assez simple, c'est qu'il y a une sorte de mur infranchissable sur Terre autour de cette valeur.

Peut être aussi du fait que la T est une mesure sur une échelle logarithmique (enfin il me semble, j arrive pas a retrouver alors corrigez moi si je me trompe) quand à l'énergie thermique (énergie cinétique des molécules) contenue dans un volume d air

Modifié 12 juin 2022 par Matpo

[Turquoise_ExNico41]

Il y a 4 heures, LuckyFrenchy117 a dit :

Encore aujourd'hui on arrive pas vraiment à franchir la barre des +55°C sur la planète (sur les stations fiables).

J'ai un livre météo qui parle de 58°C en Libye à El Azizia (Guiness world record de 2008). Je suis surpris que cette valeur n'ai pas été dépassée comme par exemple dans le désert de Lout (mais il faut des relevés à 2m du sol) où 80°C environ avaient été relevé par satellite.

Modifié 12 juin 2022 par Turquoise_ExNico41

[Matpo]

Il y a 5 heures, Turquoise_ExNico41 a dit :

où 80°C environ avaient été relevé par satellite.

Je voudrais pas dire de bêtises, mais il me semble que ces valeurs correspondaient plutôt à la température de l air au contact direct du sol, estimation possible par satellite par les relevés IR

Quand au record lybien (des années 20 je crois?) il est vraiment remis en question, le Guinness a beau faire son travail, ils ne peuvent trancher la dessus 

 

Perso je pense que ce topic va être de plus en plus actif au fil des années, il est nourri et rien que ça, le fait qu'on se pose la question et qu il y ai débat, c est déjà énorme 

Modifié 12 juin 2022 par Matpo

[Higurashi]

Oui, la valeur d'El Azizia est officiellement invalidée. https://public.wmo.int/fr/medias/nouvelles/invalidation-du-record-mondial-de-température-enregistré-il-y-à-90-ans-à-el-azizia

[Matpo]

Le 20/05/2022 à 13:48, Hugo_HK a dit :

En gros, ce que je pense - et ce avec quoi Higurashi et arkus ont l'air d'accord - c'est ce qui est dit dans la dernière phrase du message de Higurashi que j'ai surligné en rouge: les TXX augmentent proportionnellement a la TM et a la distribution des TX, c'est donc un décalage de la gaussienne et pas vraiment une augmentation des phénomènes extremes vs les normes valables au moment de l'événement 

Je n avais pas reagi, mais il me semblait bien avoir lu l inverse 

Regarde le thread ici, points 27 et 28 surtout 

 

https://threadreaderapp.com/thread/1535905242793103362.html

 

Merci à Sebaas d avoir signalé cet excellent doc sur le LT

 

"La probabilité de températures extrêmes augmente généralement de manière non linéaire avec l'augmentation des niveaux de réchauffement planétaire (confiance élevée)." 

 

[RidersOnTheStorm]

Il y a 6 heures, Turquoise_ExNico41 a dit :

J'ai un livre météo qui parle de 58°C en Libye à El Azizia (Guiness world record de 2008). Je suis surpris que cette valeur n'ai pas été dépassée comme par exemple dans le désert de Lout (mais il faut des relevés à 2m du sol)

 

Je propose de désigner Turquoise-ExNico41 pour aller vérifier tout cela sur place, et faire des relevés incontestables à 2 mètres du sol.

 

Ainsi Sebaas pourra enfin se reposer. 

[Hugo_HK]

6 hours ago, Matpo said:

Je n avais pas reagi, mais il me semblait bien avoir lu l inverse 

Regarde le thread ici, points 27 et 28 surtout 

 

https://threadreaderapp.com/thread/1535905242793103362.html

 

Merci à Sebaas d avoir signalé cet excellent doc sur le LT

 

"La probabilité de températures extrêmes augmente généralement de manière non linéaire avec l'augmentation des niveaux de réchauffement planétaire (confiance élevée)." 

 

 

C'est parce qu'on ne définit pas une temperature extreme de la meme façon: mois je définis un évènement extreme par une temperature extreme dans le contexte du climat du moment, alors que dans cet article, ils parlent en fait d'une temperature tres haute vs la série de mesures sur plusieurs décennies pour un endroit donné. Par exemple a Paris, un 35 degres (ou meme 34c) aurait ete une temperature extrêmement chaude sur la période 1951-1980: ca n'est tout simplement plus vrai sur les 20 dernières années. Ce que ce lien décrit, c'est que le nombre de TX a 35 n'augmente pas linéairement au fur et a mesure que le climat se réchauffe, mais en fait bien plus rapidement (ce qui est vrai de manière generale). 

 

Ce que moi je dis, c'est que la proportion d'événements 2-sigmas ou 3-sigmas (nombre d'écarts types vs la moyenne) n' pas l'air de changer tant que ca au fur et a mesure que le climat se réchauffe. 

 

On peut extrapoler ce raisonnement a presque toutes les regions du monde: en Angleterre sur la serie de données au CET, la TM maximale sur une journée sur la période 1772-2022 dopasse rarement le seuil des 24 degres mais ce seuil est atteint de plus en plus fréquemment:

 

seulement 2 fois au 19e siècle en 1808 et 1852

seulement deux fois de 1900 a 1975 en 1921 et 1948

6 fois depuis 1976 dont 5 fois depuis 1990... soit autant de fois en 32 ans que sur les 205 années précédentes...

 

Mais une TM a 24 ou 25 degrés est statistiquement bien moins anormale sur le climat 1980-2020 bien plus chaud qu'elle ne l'aurait été avant. les anomalies de 1808 et 1852 sont donc du meme acabit que les journées tres chaudes de 2019-2020 dans le contexte d'aujourd'hui.

 

3e colonne:

 

A noter qu'en terme d'observations, il y a des endroits ou on ne voit encore que peu de tendance a l'augmentation des fortes chaleurs estivales. 

 

C'est le cas dans le Nord des grandes plaines US, a Bismark par exemple, ou aucune des 10 journées les plus chaudes n'a ete relevée au cours des 30 dernieres années:

 

 

 

A Chicago dans le midwest américain, la tendance va vers des vagues de chaleur plus fortes et plus fréquentes sur les 30 dernieres années par rapport aux années 1960-70-80, mais on reste également au meme niveau que la periode 1910-1955 qui avait également connu une forte hausse du nombre de canicules:

 

 

ca ne veut pas dire que la tendance a la hausse des événements tres chauds ne se vérifiera pas dans le futur: c'est simplement une observation que la variation naturelle du climat joue également beaucoup, avec des périodes ou la chaleur estivale est plus prononcée que d'autres. 

 

Pour moi, on est clairement dans une propice aux canicules en Europe, ou la hausse en frequence de ces phénomènes est largement plus claire que sur une bonne partie des US. 

 

En France depuis 2011, seuls les étés 2014 et 2021 n'ont pas connu de vague de chaleur notable, ce qui est bien sur inégalé depuis 1945 (mais également sur ces derniers siècles...)

 

 

Et le pire que j'ai trouve , c'est surtout le Nord Est de l'Europe

 

 

A St Petersbourg, on observe une periode ou la vill est épargnée par les grosses chaleurs des années 1940 a la fin des années 1990, avant une explosion en frequence a partir de la fin des années 1990, avec des intensités simplement jamais approchées auparavant. 

 

 

 

bref tout ca pour dire que les tendances observées varient pas mal d'un emplacement a un autre. le RC n'a réellement commence qu'en 1990, donc nos observations des changements sont en fait tres jeunes et a mon avis les 20-30 prochaines années nous donneront une bien meilleur idée des changements aux quels on devra s'attendre d'ici la fin du siècle. 

Modifié 13 juin 2022 par Hugo_HK

[Matpo]

il y a 56 minutes, Hugo_HK a dit :

Par exemple a Paris, un 35 degres (ou meme 34c) aurait ete une temperature extrêmement chaude sur la période 1951-1980: ca n'est tout simplement plus vrai sur les 20 dernières années. Ce que ce lien décrit, c'est que le nombre de TX a 35 n'augmente pas linéairement au fur et a mesure que le climat se réchauffe, mais en fait bien plus rapidement (ce qui est vrai de manière generale). 

Je suis d accord, mais je ne suis pas sur que ce soit de cela que parle l'article (le graphe du pt 28 surtout)

 

Ce qui me frappe, c est que pour un réchauffement de 2°c par rapport à 1850/1900 , la Txx qui sera de durée de retour 10 ans (et non la fréquence d une même valeur de T) dans ce nouveau contexte ne sera pas simplement 2°c plus élevée, mais elle augmente de plus de 2 °c

On parle bien de la valeur nette de la Txx /ans observée, qui augmente plus vite que la valeur nette de réchauffement 

C est à ça que je voulais dire, ça ne fait pas à strictement parler penser à un décalage pur et simple de la gaussienne vers le haut, mais à une modification des écart types eux mêmes (augmentation) par rapport au climat du moment, donc une modification de la gaussienne et pas simplement un décalage 

 

Fais-je erreur quelque part ? 

 

Merci pour les autres détails que tu donnes, super intéressant merci 

Modifié 13 juin 2022 par Matpo

[Matpo]

il y a une heure, Hugo_HK a dit :

Ce que ce lien décrit, c'est que le nombre de TX a 35 n'augmente pas linéairement au fur et a mesure que le climat se réchauffe, mais en fait bien plus rapidement (ce qui est vrai de manière generale). 

Ça oui c est tout à fait logique, puisque la courbe de distribution des T n est pas une droite, mais une parabole inversée (je n ai plu le bon terme mais on voit à quoi ressemblent ces courbes) 

Mais la il n'est pas question je crois de la fréquence d une même T, mais de la Txx théorique de durée retour 10 ou 50 ans dans ce nouveau climat réchauffé 

En réchauffement de 2°c, 4°c, elle ne prend pas simplement 2 ou 4°c mais davantage (presque 3 ou 5 respectivement) 

Voir le graphe

 

Autrement dit, le quasi sommet de la parabole inversée de la courbe de distribution des T (Txx retour 10 ou 50 ans du nouveau climat) n augmente pas simplement de x degrés pour un réchauffement de x, mais de x*1.25 (et en plus, mais c est encore autre chose, en considèrant le graphe, d autant plus avec la non équivalence des échelle verticale et horizontale, ce facteur (≈1.25) augmente lui aussi quand la valeur de RC augmente, les boîtes ne semblent ne pas suivre une droite (de valeur sup à y=x dans tout les cas rappelons le ce qui est le point que je souligne à la base) mais une parabole y=x^a et non y=x+a) 

 

C est donc cette phrase qui il me semble n est pas exacte :

"les TXX augmentent proportionnellement a la TM et a la distribution des TX, c'est donc un décalage de la gaussienne et pas vraiment une augmentation des phénomènes extremes vs les normes valables au moment de l'événement "

 

Sans vouloir pinailler bien sûr, juste que c'était quelque chose qu il me semblait déjà avoir lu/entendu en conf (Jouzel) et qui m à marqué 

Modifié 13 juin 2022 par Matpo

[Hugo_HK]

11 minutes ago, Matpo said:

Je suis d accord, mais je ne suis pas sur que ce soit de cela que parle l'article (le graphe du pt 28 surtout)

 

Ce qui me frappe, c est que pour un réchauffement de 2°c par rapport à 1850/1900 , la Txx qui sera de durée de retour 10 ans (et non la fréquence d une même valeur de T) dans ce nouveau contexte ne sera pas simplement 2°c plus élevée, mais elle augmente de plus de 2 °c

On parle bien de la valeur nette de la Txx /ans observée, qui augmente plus vite que la valeur nette de réchauffement 

C est à ça que je voulais dire, ça ne fait pas à strictement parler penser à un décalage pur et simple de la gaussienne vers le haut, mais à une modification des écart types eux mêmes (augmentation) par rapport au climat du moment, donc une modification de la gaussienne et pas simplement un décalage 

 

Fais-je erreur quelque part ? 

 

Merci pour les autres détails que tu donnes, super intéressant merci 

Effectivement je n'avais pas fini de lire l'article et m'étais arrêté au point 24... Pour le point 28 tu as raison dans ton interpretation du texte, c'est exactement ca qu'ils disent. Ceci dit, mis a part St Petersbourg, je n'ai trouve aucun exemple qui confirme cette théorie:

 

-Au CET en Angleterre, la TM max depuis 1980 est de 25.2 degres celsius, vs 25.2 record precedent en 1948 (malgré un réchauffement supérieur a 1 degres celsius entre 2020 et le milieu du 20e siècle)

-A Kiev, le record de TM depuis 1980 est de 30.3 degres en 2010, ce qui reste en dessous des 30.8 degres d'Aout 1948 ou des 30.6 de Juillet 1936, malgré un réchauffement de pres de 2 degres depuis le milieu du 20e siecle

-A Chicago, les journees les plus chaudes depuis 1980 sont de 92.5F en 1995 et 2011, ce qui este en dessous des 93.5F de 1916, et dans la meme veine des 92F de 1911.

-A Dallas, la journee la plus chaude depuis 1980 a une TM de 97.5F, légèrement plus chaude que le record sur la periode 1899-1980 (96.5F en 1936). ca fait 1 degres celsius plus chaud, dans le me ordre que le RC 

-A New York, le record post 1980 est identique au record pre-1980 avec 94F en TM (1966 et 2006)

-A Memphis, le record de TM la plus chaude date de 1980 a 95.5F, puis 2e valeur 94.5F en 2011, et 94F en 1930...

-Bismark j'ai deja décrit la tendance précédemment. 

-En France il me semble qu'il n'y a que 1.3 degres celsius entre la TM max nationale atteinte en 1947 et les valeurs max de 2003 ou 2019... en gros dans les clous du RC?

 

Je ne dis pas que cette prevision du GIEC est fausse, mais pour le moment, je ne l'ai pas vu se verifier, et je il me semble que c'est aussi ce que soutient l'etude postée par Higurashi 

[Matpo]

il y a une heure, Hugo_HK a dit :

Effectivement je n'avais pas fini de lire l'article et m'étais arrêté au point 24... Pour le point 28 tu as raison dans ton interpretation du texte, c'est exactement ca qu'ils disent. Ceci dit, mis a part St Petersbourg, je n'ai trouve aucun exemple qui confirme cette théorie:

 

-Au CET en Angleterre, la TM max depuis 1980 est de 25.2 degres celsius, vs 25.2 record precedent en 1948 (malgré un réchauffement supérieur a 1 degres celsius entre 2020 et le milieu du 20e siècle)

-A Kiev, le record de TM depuis 1980 est de 30.3 degres en 2010, ce qui reste en dessous des 30.8 degres d'Aout 1948 ou des 30.6 de Juillet 1936, malgré un réchauffement de pres de 2 degres depuis le milieu du 20e siecle

-A Chicago, les journees les plus chaudes depuis 1980 sont de 92.5F en 1995 et 2011, ce qui este en dessous des 93.5F de 1916, et dans la meme veine des 92F de 1911.

-A Dallas, la journee la plus chaude depuis 1980 a une TM de 97.5F, légèrement plus chaude que le record sur la periode 1899-1980 (96.5F en 1936). ca fait 1 degres celsius plus chaud, dans le me ordre que le RC 

-A New York, le record post 1980 est identique au record pre-1980 avec 94F en TM (1966 et 2006)

-A Memphis, le record de TM la plus chaude date de 1980 a 95.5F, puis 2e valeur 94.5F en 2011, et 94F en 1930...

-Bismark j'ai deja décrit la tendance précédemment. 

-En France il me semble qu'il n'y a que 1.3 degres celsius entre la TM max nationale atteinte en 1947 et les valeurs max de 2003 ou 2019... en gros dans les clous du RC?

 

Je ne dis pas que cette prevision du GIEC est fausse, mais pour le moment, je ne l'ai pas vu se verifier, et je il me semble que c'est aussi ce que soutient l'etude postée par Higurashi 

Merci c'est intéressant 

Après si on parle des Txx, à t-ont les même résultats ? 

Modifié 13 juin 2022 par Matpo

[Hugo_HK]

1 hour ago, Matpo said:

Merci c'est intéressant 

Après si on parle des Txx, à t-ont les même résultats ? 

Je n'ai pas étudié les TX spécifiquement, mais j'aurai tendance a penser qu'on a meme le contraire dans les grandes agglomerations du fait du réchauffement urbain qui peut donner des TN plus chaudes mais pas nécessairement des TX plus hautes... 

 

A mon avis ca bouge de maniere similaire. Encore une fois on n'a vraiment que 30 ans de data pour le réchauffement climatique. La majorité des regions n'ont meme pas connu un evenement avec durée de retour de 100 ans dans l'ere du réchauffement (2003 en France, 2010 en Russie mais rien en GB, sur le Midwest / Plaines Américaines et probablement meme sur une bonne partie des US puisque les canciules de 1934, 1936, 1980, 1988 font mieux sur une grandes partie des US que les canicules post-1990.

 

Faut du temps pour des bonnes stats. Mais je pourrais deja ajuster mes etudes de canicules des la semaine prochaine pour une bonne partie de mes villes US et pour la France alors qu'on est que mi Juin...