Des normes 1981-2010 aux normes 1991-2020

[Bunk]

Il me reste plein de points IC sur la publithèque MF donc j'ai récupéré les données de pluie pour la station d'Aubenas - Saint-Martin depuis 1981 (ouverte depuis 1969) :

 

Sur les 40 dernières années, la tendance sur les précipitations est stable : la pente de la droite de tendance est de +10 mm/décennie pour le cumul annuel, ce qui n'est pas très significatif vu la variabilité de la pluviométrie annuelle. Aucune variation en 40 ans sur la période estivale (-0,3 mm/décennie).

 

En moyenne trentenaire :

 

1981-2010 : 1049,4 mm dont 179,6 mm en été
1991-2020 : 1061,3 mm dont 187,2 mm en été

 

Par décennie :

1981-1990 : 1007,8 mm dont 162,8 mm en été
1991-2000 : 1086,9 mm dont 201,1 mm en été
2001-2010 : 1053,5 mm dont 174,8 mm en été
2011-2020 : 1043,4 mm dont 185,6 mm en été

 

Par année avec en pointillés la moyenne glissante sur 10 ans :

 

 

Modifié 8 janvier 2021 par Bunk

[aircraft]

MF diffuse déjà les nouvelles normes dans leurs fiches stations?

Modifié 7 janvier 2021 par aircraft

[Thundik81]

il y a 1 minute, aircraft a dit :

MF diffuse déjà les nouvelles normes dans leurs fiches stations?

 

Non.

Tu peux regarder par toi-même :

https://donneespubliques.meteofrance.fr/?fond=produit&id_produit=117&id_rubrique=39

[Altostratus57]

Je me permet d'apporter ma contribution à ce topic, avec l'évolution des normales pour la station de Metz Frescaty (de 81/10 à 91/20).

 

 

Pour Metz, des normes 81/10 aux normes 91/20, la température moyenne annuelle a augmenté de 0,43° (0,57° pour les tx, et 0,29° pour les tn). C'est donc dans la moyenne (ou un peu en dessous) de la zone nord-est, qui est la zone où les températures ont le plus augmenté en France après le centre-est (cf les tableaux de Treize-Vents).

On doit les plus fortes augmentations aux txm d'avril (+1°) et de juin (+0,8°) (voir mon topic sur la climatologie de Metz). Pas de stagnation pour février, qui augmente de près d'un demi degré (presque autant pour les tx que pour les tn). C'est le mois de juin qui a vu sa température moyenne le plus augmenter, suivi de près par le mois de janvier.

D'une manière générale, la hausse est beaucoup plus marquée pour les étés et les hivers. Je suppose que lors du passage des normes 71/00 aux normes 81/10, ce devait être l'inverse.

Côté hiérarchie des mois, en revanche, pas vraiment changement pour Metz. Février passe devant décembre, mais les deux mois étaient à égalité parfaite lors des normes précédentes.

 

 

Les précipitations sont en baisse de plus de 6%. L'assèchement est particulièrement spectaculaire au printemps, avec notamment un mois de mars qui perd plus de 20% de précipitations. Cela dit, la baisse concerne toutes les saisons, y compris l'été.

Du coup, ça ne correspond pas aux tendances (à la hausse des précipit.) que l'on constate dans les tableaux de TreizeVents.

 

 

Sur l'ensemble d'une année normale, Metz perd 5 jours avec gel et 2,5 jours sans dégel. En échange, on gagne 5 jours de chaleur, et 2 jours de forte chaleur. Metz perd aussi 5 jours de pluie.

Modifié 7 janvier 2021 par Altostratus57

[boubou07]

Merci pour ces précisions.

du coup je me demande d'où sortent les chiffres que j'avais trouvé ici ?  https://www.infoclimat.fr/climatologie/normales-records/1991-2020/aubenas-vals-lanas/valeurs/07570.html

 

bref... je pense que l'impression d'assèchement vient surtout de ces dernières années (2016, 2017 et surtout 2019) où le manque d'eau s'est ajouté à de fortes chaleurs, ce qui a fait beaucoup de mal à la végétation.

il faudrait aussi voir la fréquence et la régularité des pp car les cumuls ne font pas tout. un orage qui lâche 50mm après 3 semaines sans une goutte, ce n'est pas la même chose qu'une averse 15mm toutes les semaines...

en tous cas l'augmentation de la sécheresse est ici ressentit par tous ceux qui sont proches de la nature par leur métier ou leur passion. en agriculture s'est flagrant et je pense que c'est surtout le cocktail T° plus hautes + pp en déficit qui est en cause. 2019 a marqué les esprits à ce niveau là. 

[Matpo]

Il y a 2 heures, boubou07 a dit :

Merci pour ces précisions.

du coup je me demande d'où sortent les chiffres que j'avais trouvé ici ?  https://www.infoclimat.fr/climatologie/normales-records/1991-2020/aubenas-vals-lanas/valeurs/07570.html

 

bref... je pense que l'impression d'assèchement vient surtout de ces dernières années (2016, 2017 et surtout 2019) où le manque d'eau s'est ajouté à de fortes chaleurs, ce qui a fait beaucoup de mal à la végétation.

il faudrait aussi voir la fréquence et la régularité des pp car les cumuls ne font pas tout. un orage qui lâche 50mm après 3 semaines sans une goutte, ce n'est pas la même chose qu'une averse 15mm toutes les semaines...

en tous cas l'augmentation de la sécheresse est ici ressentit par tous ceux qui sont proches de la nature par leur métier ou leur passion. en agriculture s'est flagrant et je pense que c'est surtout le cocktail T° plus hautes + pp en déficit qui est en cause. 2019 a marqué les esprits à ce niveau là. 

Je suis d accord, le caractère "efficace" des rr est un paramètre peu pris en compte, peu estimé et peu publié dans les organismes publics 

 

Après oui, c est vrai qu il semble y avoir un écart avec les chiffres de MF,autant les T il y a pas photo, autant les pp c est toujours le sujet clivant^^, tant sur les données que leur interprétation 

c est bien pour ça que côté pp, moi, je me mouille pas^^

 

Quand aux données moyennes d Hr, idem je regrette qu elles ne soient pas plus disponibles, après tout c est enregistré en continu sur la plupart des stations

Quelqu un a une piste pour y avoir accès ? C est un paramètre invisible mais qui joue quand même sur le ressentit, la végétation etc.. 

Modifié 8 janvier 2021 par Matpo

[thib91]

il y a 31 minutes, boubou07 a dit :

Merci pour ces précisions.

du coup je me demande d'où sortent les chiffres que j'avais trouvé ici ?  https://www.infoclimat.fr/climatologie/normales-records/1991-2020/aubenas-vals-lanas/valeurs/07570.html

 

bref... je pense que l'impression d'assèchement vient surtout de ces dernières années (2016, 2017 et surtout 2019) où le manque d'eau s'est ajouté à de fortes chaleurs, ce qui a fait beaucoup de mal à la végétation.

il faudrait aussi voir la fréquence et la régularité des pp car les cumuls ne font pas tout. un orage qui lâche 50mm après 3 semaines sans une goutte, ce n'est pas la même chose qu'une averse 15mm toutes les semaines...

en tous cas l'augmentation de la sécheresse est ici ressentit par tous ceux qui sont proches de la nature par leur métier ou leur passion. en agriculture s'est flagrant et je pense que c'est surtout le cocktail T° plus hautes + pp en déficit qui est en cause. 2019 a marqué les esprits à ce niveau là. 

 

Pour les précipitations il existe des cycles de très grande amplitude qu'il est difficile d’appréhender sur 30 ou 40 ans de mesure. Les séries longues de plus de 100 ans font état de périodes aussi voir plus sèches que l'actuelle, notamment à la fin du 19ème siècle ou dans les années 1910-1920.  Ce qui change désormais la donne c'est la température moyenne nettement plus chaude qu'à l'époque (quasiment +2° en période estivale). L'évapotranspiration des sols et plantes est donc mécaniquement plus forte avec l'impact spectaculaire que l'on connaît.

[Barth61]

il y a 48 minutes, boubou07 a dit :

Merci pour ces précisions.

du coup je me demande d'où sortent les chiffres que j'avais trouvé ici ?  https://www.infoclimat.fr/climatologie/normales-records/1991-2020/aubenas-vals-lanas/valeurs/07570.html

 

bref... je pense que l'impression d'assèchement vient surtout de ces dernières années (2016, 2017 et surtout 2019) où le manque d'eau s'est ajouté à de fortes chaleurs, ce qui a fait beaucoup de mal à la végétation.

il faudrait aussi voir la fréquence et la régularité des pp car les cumuls ne font pas tout. un orage qui lâche 50mm après 3 semaines sans une goutte, ce n'est pas la même chose qu'une averse 15mm toutes les semaines...

en tous cas l'augmentation de la sécheresse est ici ressentit par tous ceux qui sont proches de la nature par leur métier ou leur passion. en agriculture s'est flagrant et je pense que c'est surtout le cocktail T° plus hautes + pp en déficit qui est en cause. 2019 a marqué les esprits à ce niveau là. 

 

En partie d'accord. Mais je ne suis pas sûr qu'il y ait un asséchement côté pp, même si ces dernières années ont été plus difficiles. Il faut voir aussi si ce n'est pas un cycle ou une période moins favorable.

Après, il y a, toujours, l'effet de l'urbanisation et de la consommation d'eau industrielle/particulier/agricole, qui ne cesse d'être importante et qui pompe beaucoup d'eau.

[Turquoise_ExNico41]

Bonsoir, sauriez-vous si MétéoFrance publiera un rapport climatologique sur la période 1989-2020?

On constate que le réchauffement climatique est nettement plus fort vers le Massif Centrale et les Alpes et bien plus faible au nord-ouest (plus faible encore que sur les villes du pays méditerranéen). Je suppose que l'océan Atlantique joue un rôle encore plus régulateur que la Méditerranée de part sa plus grande étendue et profondeur.  Je me demande si le refroidissement au sud du Groenland n'impact pas un peu les régions proches des côtes de la Manche ou, de manière plus générale, sur la façade atlantique notamment au dessus de Bordeaux (Biarritz étant plus enclavé géographiquement à contrario de la presqu'île de Crozon, en Bretagne. 

[Arkus]

Pour compléter ce qui a été dit, et maintenant que toutes les données sont disponibles, voici un petit topo sur la base du panel national MF 30 stations. Les moyennes quotidiennes sont estimées par une moyenne mensuelle glissante, et les écart-types sont ceux des anomalies quotidiennes.

Pour rebondir sur la discussion du mois estival le plus chaud, ici on ne voit pas de déplacement temporel du maximum thermique estival, il est toujours autour des derniers jours de juillet / premiers jours d'août.

 

Maintenant en écart à 81-10. Il y a un peu de bruit, chaque creux / bosse n'est pas à interpréter au pied de la lettre, mais on voit l'idée d'ensemble : réchauffement à toutes les saisons, juste un peu moins marqué en automne.

 

 

Outre regarder la différence de température pour une date donnée, un indicateur que j'apprécie, c'est de regarder la différence de date pour une température donnée. En gros on peut regarder combien de jours d'été ou d'hiver on gagne (perd) si on prend la température sur la période de référence à la date de changement de saison.

L'été météo 81-10 s'étend sur la période 91-20 du 29 mai au 3 septembre, soit 6 jours de gagnés en 10 ans.

L'hiver 81-10, va lui sur 91-20 du 10 décembre au 24 février, soit 15 jours de perdus, les transitions étant moins franches qu'en été.

 

Si on prend un peu de recul pour remonter depuis 51-80, voici le topo. La plage +/- 1 sigma nous montre à quel point ce sont les étés qui ont le plus changé de visage depuis cette époque :

 

Si on regarde l'évolution des dates de 51-80 à 91-20 :

L'été 51-80 va sur 91-20 du 17 mai au 11 septembre (quasi 1 mois de plus).

L'hiver 51-80 va sur 91-20 du 17 décembre au 15 février (1 mois de moins). Le pire c'est que le seuil d'entrée / sortie de l'hiver 51-80 est environ à 6°C. Or sur 91-20 la Tm moyenne la plus basse est à 5.4°C courant janvier, ce qui veut dire que l'hiver 51-80 pourrait "disparaître" du paysage climatique dans de futures normes. En fait avec les moyennes réelles de 2020 c'est peut-être même déjà le cas, car rappelons que la norme 91-20 correspond en gros à la moyenne de 2005 (année centrale).

 

 

Il y a 12 heures, Matpo a dit :

Quand aux données moyennes d Hr, idem je regrette qu elles ne soient pas plus disponibles, après tout c est enregistré en continu sur la plupart des stations

Quelqu un a une piste pour y avoir accès ? C est un paramètre invisible mais qui joue quand même sur le ressentit, la végétation etc.. 

 

Il y des moyennes quotidiennes sur ECAD par exemple. Le constat est clair, l'HR est dans une tendance de fond à la baisse significative. Avec la hausse des températures, ce sont les deux paramètres qui ont le rôle le plus important dans l'aggravation des épisodes de sécheresse.

Voici les moyennes quotidiennes d'HR sur les différentes périodes de référence depuis 51-80 (panel national de 12 stations) :

 

 

[sylvainmeteo]

Je n'ai pas le temps de détailler en longueur, mais jetez un oeil à l'assèchement de Carpentras sur l'année entre 1981 2010 et 1991 2020 c'est assez stupéfiant !

[th38]

Super travail Arkus !

J'archive !

 

2 remarques :

-51/80 a été quand même pour les printemps et les étés une période déprimée. On aurait 41/70, ça serait déjà un peu plus présentable...

 

-l'écart type -1 pour 91/20 pour les étés rejoint la courbe des températures moyennes de 51/80 ! Ca veut dire que l'été la plus frais aujourd'hui sera un été moyen de 51/80
Cela n'est pas le cas en hiver, ou l'écart type est beaucoup plus étendu, cette saison étant plus apte à enregistrer de grosses variations

 

 

[Arkus]

Il y a 2 heures, th38 a dit :

2 remarques :

-51/80 a été quand même pour les printemps et les étés une période déprimée. On aurait 41/70, ça serait déjà un peu plus présentable...

 

C'est vrai que 51-80 est la période de 30 ans qui a les étés les plus frais depuis 21-50 au moins, mais finalement d'assez peu. De plus on peut voir les étés des années 60 comme un creux, mais aussi ceux des années 40 comme une bosse. Et finalement ceux des années 60 sont plus proches de la période pré-industrielle (déjà vu aussi frais voire un peu plus) que ceux des années 40 (inédits à l'époque).

Voici ce que ça donne avec ma série étendue en 1921, ça reste des données brutes, mais avec complétion des données manquantes le résultat sur les Tm reste en bonne cohérence avec les données homogénéisées. En été les 3 dernières périodes se distinguent toujours largement :

 

 

Avec un jeu de couleurs différent pour mieux identifier chaque période :

 

 

 

Il y a 2 heures, th38 a dit :

 

-l'écart type -1 pour 91/20 pour les étés rejoint la courbe des températures moyennes de 51/80 ! Ca veut dire que l'été la plus frais aujourd'hui sera un été moyen de 51/80
Cela n'est pas le cas en hiver, ou l'écart type est beaucoup plus étendu, cette saison étant plus apte à enregistrer de grosses variations

 

 

Tout à fait, c'était l'idée derrière mon commentaire "les étés ont changé de visage". Et encore on parle ici des écart-type des Tm quotidiennes ! Tu dis les "étés les plus frais" mais en fait il s'agit des "journées d'été les plus fraîches". Si on regarde les moyennes sur la saison les distributions sont déjà presque complètement disjointes.

Pour les hivers, ça paraît contre-intuitif compte tenu de l'impression qu'on a tant de mal à avoir des épisodes hivernaux qui étaient courants par le passé, je pense que ça tient à deux choses :

- Le fait qu'on se focalise sur des événements extrêmes (vagues de froid) qui ont toujours été l'exception mais se sont effectivement raréfiés et atténués, et ça se remarque bien.

- Le fait que les épisodes de neige en plaine sont liés à l'effet de seuil du gel, et qu'on a toujours été borderline (la neige a toujours été minoritaire dans les plaines françaises), donc même une légère évolution à la hausse change radicalement les probabilités d'occurrence.

Mais oui les chiffres sont bien là : la plupart des journées d'hiver actuelles ressemblent encore à celles des hivers du passé, contrairement aux étés.

 

Un petit commentaire également sur la plage d'écart-type : 1-sigma reste assez étroit. J'aurais tendance à dire qu'entre -1 et 1 sigma on est "de saison" et en dehors c'est "frais/froid" ou "chaud/doux" pour la saison, sans forcément être remarquable (pour cela il faut au moins passer les 2 sigmas).

Pour rappel, quantitativement, environ 68% des valeurs sont entre -1 et +1 sigma, et donc 16% sont sous les -1 et 16% sont au dessus (ça n'est pas particulièrement rare). A l'échelle d'un mois "normal" on aura en moyenne 5 jours en dessous, 5 jours au dessus.

Si je prends une illustration récente, pour le dernier mois de juin :

- Selon la norme 81-10, on a un seul jour "frais pour la saison" de peu, et plusieurs proches du seuil contre 5 jours "chauds pour la saison"

- Selon 91-20, on passe à 4 jours "frais pour saison", et 4 jours "chauds"

 

 

 

 

 

[boubou07]

Merci beaucoup pour toutes ces données.

en effet, on peux se dire que c'est la hausse des T° qui, même à précipitations égales, donnent une évapotranspiration plus importante et un stress hydrique plus important pour la flore. 

c'est clair qu'un arbre qui a soif, cela ne l'impactera pas de la même manière s'il fait 30°C ou sil fait 35°C.

maintenant sur le fait que la baisse des rr ne soit pas avéré, encore une fois je pense que le changement (pour beaucoup de régions dont la mienne) est récent. mais d'après ce que j'ai vu plus haut, il y a déjà eu des périodes très sèches par le passé. 

pour ce qui est d'éventuels cycle secs ou humides, pourquoi pas; c'est vrai que c'est difficile d'avoir une vision car nous regardons toujours les choses avec nos durées humaines alors que le climat fonctionne sur les milliers d'années, nous ne sommes pas du tout à la même échelle que notre planète.

peut-être que toutes les valeurs sont conformes aux normales finalement, dans ce sens où se sont les normales qui changent sans arrêt 🤔

[alsavosges]

il y a 7 minutes, boubou07 a dit :

peut-être que toutes les valeurs sont conformes aux normales finalement, dans ce sens où se sont les normales qui changent sans arrêt 🤔

 

On pourrait même extrapoler cette belle citation et en faire un sujet de discussions plus vaste.

[Matpo]

Je sais pas si on l à dit, l indicateur national thermique annuel est passé à une valeur de 12,87°c

Indicateur MF

Son évolution :

61/90, c était 11,9°c

71/00 c est 12,15°c (+0,25°c)

81/10 est 12,51°c (+0,36°c)

91/20 donc 12,87°c (+0,36°c)

 

 

 

 

[Cyclone30]

Il y a 2 heures, Matpo a dit :

Je sais pas si on l à dit, l indicateur national thermique annuel est passé à une valeur de 12,87°c

Indicateur MF

Son évolution :

61/90, c était 11,9°c

71/00 c est 12,15°c (+0,25°c)

81/10 est 12,51°c (+0,36°c)

91/20 donc 12,87°c (+0,36°c)

 

 

 

 

J'en conclue donc que le réchauffement climatique ne s'accélère plus ?
...

[Matpo]

Il y a 2 heures, Cyclone30 a dit :

J'en conclue donc que le réchauffement climatique ne s'accélère plus ?
...

Taquin va 😋

Il se poursuit en tout cas c est déjà indéniable 

Je t avoue que c est la première chose que j ai pensée. En toute logique 

Maintenant si on regarde en détail 

 

Décennie par décennie ça donne (61-70; 71-80etc)

60s 11,866°c

70s 11,787°c (baisse) 

80s 12,278°c

90s 12,7°c

00s 12,886

10s 13,444

 

On fait des moy /30 ans, donc:

La première 60s-70s-80s (61-90)

Quand on passe à la deuxième (70s-80s-90s soit 71-00) , hausse modérée, hausse car on intègre les 90s, mais modérée car on remplace 60s par 70s, qui étaient légèrement moins chaudes 

On passe à la troisième, (80s-90s-00s soit 81-10), hausse renforcée par 2 facteurs : on perd les années 70 qui étaient les plus basses et on intègre les 00 plus chaudes

Quatrième, celle qui est l objet de ce topic, (90s-00s-10s donc 91-20), hausse, car on perd les 80s et on intègre les 10s, mais on remplace par un creux par une bosse

 

Seulement la troisième avait bénéficié d'un coup de pouce supplémentaire en débutant juste après une inversion de tendance  (en 1980 environ) 

[petite aparté, le creux qui se termine fin 70s est connu depuis un bail et expliqué, idem sur les Tm mondiales, notemment par un changement important dans la nature de nos émissions quand relatif à la proportion d aérosols, dont le forçage radiatif est négatif] 

 

Ça c est pour le dire avec des lettres, et pour attirer l attention sur l effet de l inversion de tendance, mais ce n est pas la seule chose à voir, l évolution des Tm n est pas parfaitement régulière, sans bruit, encore moins à l échelle d un seul pays, faut rajouter la variabilité interne du climat par ex

Bref, on le voit tout de suite en chiffres->

Si on fait l évolution de chaque décennie par rapport à celle qui la précède , on a :

60s, base de 11,866°c 

70s : évolution de -0,079°c

80s : +0,491°c

90s : +0,422°c

00s : +0,186°c

10s : +0,558°c

Donc la leçon que j en tire l évolution des moy sur 30 ans donne un bon aperçu d une tendance globale, mais pas nécessairement des variations au sein de cette tendance

À chaque analyse son outil😁

Dû coup la dernière décennie connaît une augmentation record

Donc pour répondre à ta question rethorique, je dirai : non😅 

 

 

Modifié 11 janvier 2021 par Matpo

[Romain56]

Info de MF :

https://meteofrance.com/actualites-et-dossiers/actualites/la-une/2021-de-nouvelles-normales-pour-qualifier-le-climat-en

Modifié 15 janvier 2021 par Romain56

[sebinnis]

Il y a 16 heures, Romain56 a dit :

Info de MF :

https://meteofrance.com/actualites-et-dossiers/actualites/la-une/2021-de-nouvelles-normales-pour-qualifier-le-climat-en

merci

personnellement compte tenu de l'accélération du réchauffement je pense qu'une échelle de 10 ans serait plus représentative ; le contexte a changé, on n'est plus sur une tendance avec alternance années chaudes / années froides, on est sur une récurrence dans la douceur, du coup là on va encore se retrouver avec au moins 80 pour cent des mois au-dessus de la norme pendant des années... la moyenne de 2005 et de 2015 n'ayant absolument rien à voir...

 

[th38]

Il y a 3 heures, sebinnis a dit :

merci

personnellement compte tenu de l'accélération du réchauffement je pense qu'une échelle de 10 ans serait plus représentative ; le contexte a changé, on n'est plus sur une tendance avec alternance années chaudes / années froides, on est sur une récurrence dans la douceur, du coup là on va encore se retrouver avec au moins 80 pour cent des mois au-dessus de la norme pendant des années... la moyenne de 2005 et de 2015 n'ayant absolument rien à voir...

 

 

A 100% d'accord !

 

On va encore nous dire toujours que l'on est au dessus des normes...

 

On sait déjà que cet hiver va être au final au dessus des normes, le printemps prochain idem, l'été idem, l'automne idem, l'hiver suivant idem...

Ce que je dis n'est pas une provocation, car avec les normes 81/10 cela a 95% de chances de se réaliser : la dernière saison (faiblement) déficitaire est le printemps 2016, ....on est donc à 19 saisons de suite excédentaires !!

 

Certes, en 2021, avec le changement de normes, ça va un peu se recentrer, mais pas de beaucoup. On aura statistiquement droit à  2 ou 3 saisons entre 2021 et 2026 en dessous, puis ça deviendra quasi impossible ensuite.

 

Plus qu'une décennie, il me semble que la normale devrait être le climat centré sur l'année N

Je pense que statistiquement, c'est pas infaisable, et on aurait 33% des mois et saisons inférieures aux normes, 33% dans les normes, et 33% au dessus.

Ca serait un peu plus intéressant !

Après on va me dire que l'on masque ainsi le RC ; mais si on ne veut pas le masquer, il faut revenir à 51/80, on verra les dégâts

Là avec ces normes trentenaires, on masque les dégâts tout en biaisant le terme "norme"

Modifié 16 janvier 2021 par th38

[alsavosges]

Les normes trentenaires ont une justification statistique et existaient d'ailleurs bien avant le réchauffement climatique.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait réduire la période pour s'adapter à la vitesse du réchauffement.

En suivant cette logique, on pourrait alors imaginer des normes de 5 ans ou moins si l'emballement devient encore plus important.

[th38]

il y a 12 minutes, alsavosges a dit :

Les normes trentenaires ont une justification statistique et existaient d'ailleurs bien avant le réchauffement climatique.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait réduire la période pour s'adapter à la vitesse du réchauffement.

En suivant cette logique, on pourrait alors imaginer des normes de 5 ans ou moins si l'emballement devient encore plus important.

 

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire

Bien sûr il est admis qu'il faut 30 ans pour définir la norme d'un climat

Le problème, pour les températures, c'est que sur un climat en évolution, il n'y a plus de norme temporelle, uniquement une norme à l'instant T

La norme 81/10 était centrée 1995, c'était plus notre climat

La future norme 91/20 sera centrée 2005, ce n'est plus notre climat non plus, donc ce ne sera plus notre norme. Idem si on faisait une norme de 5 ans... et en plus avec 5 ans on a du bruit que l'on est capable par contre de supprimer (il me semble) sur un climat centré sur l'année T.

[Matpo]

Oui c est compliqué de trancher entre une définition des "normes" et une autre

Pour ma part, je me dis, après tout, les "normes", ça pourrait être la relative stabilité du climat depuis les derniers milliers d années (holocène) , telle qu on l observe dans les tentatives de reconstruction des climats passés, soit la fourchette d environ 1°c dans laquelle à priori le climat s y est maintenu, avec des variations relativement mineures au regard de celle de la période qui a commencé il y a plus de 100 ans maintenant et qui s accentue

L usage repandu depuis bien longtemps du mot "norme" pour parler d une période, quelle qu'elle soit, située à l intérieur de la fracture climatique que nous avons créé est peut être impropre, et donc logiquement à l origine de débats aujourd'hui, car finalement toute l altération autodestructrice du climat que nous avons créée peut-elle être considérée comme "normale ?" 

 

Après c est sur que les normes sur 30 ans donnent des références pour rendre compte de notre impact sur le climat, c est là qu elles sont intéressantes, et même quand on se basera communément sur 91-20, ce sera toujours intéressant de comparer avec 51-80, 81-10... Comme on le fait déjà de temps en temps

 

On peut aussi dire que ce sont des questions davantage de sémantique que de mesures (je parle de débattre sur le mot normes, normes fluctuantes etc) , questions intéressantes certes et qui ont leurs portées, mais qui sortent légèrement peut être de l objet de ce topic, et repasser aux données brutes et à leur analyse, qui nous apprend plein de choses aussi 

 

Mais qui suis-je pour définir une orientation à ce forum ? Personne, mais je donne juste aussi mon point de vue, d après aussi ce que j ai compris des quelques lignes écrites juste sous le titre de la rubrique 'climato' 😉

 

Mon post en deux lignes :

"parlons graphes, stats chiffres et relevés, avec chacun sa contribution, on a encore beaucoup à en apprendre dans ce fil " 

Modifié 16 janvier 2021 par Matpo

[Arkus]

A tout instant t, on pourrait définir la normale climatique comme la distribution statistique de toutes les météos qui auraient été possibles à cet instant. Le problème, c'est que cette distribution est inobservable, puisqu'il n'y a qu'une météo à chaque instant ! Du coup, pour arriver à approcher cette distribution, on se contente de considérer que l'ensemble des météos prises sur une période assez longue est une bonne approximation de cette distribution. Pour les amateurs de mots savants, il s'agit de l’hypothèse ergodique. Mais il y a un souci, c'est que cette hypothèse marche seulement si le climat est stable. Donc avec la tendance actuelle rapide et de forte amplitude, on n'est plus vraiment dans les conditions de l’hypothèse. Avec des moyennes établies sur 30 années passées, nous sommes condamnés à courir derrière un climat qui s'échappe toujours plus loin. On ne peut malheureusement pas réduire la période pour le calcul des normes, puisqu'on réduirait la taille de l'échantillon, et on réduirait donc l'exactitude des résultats (en étant de plus en plus sensibles à des événements météos donnés). Par contre, on pourrait effectivement envisager d'estimer à quel endroit on se trouve en temps réel, mais pour cela il faut faire appel à des modélisations, qu'elles soit très simples (extrapolation statistiques) ou plus complexes (modèles climatiques). C'est l'idée derrière la phrase de l'article de MF :

 

Citation

Des travaux de recherche sont en cours pour proposer des estimations de normales climatiques non-stationnaires, dans le but de disposer des références non-biaisées pour le climat présent.