Climat des Vosges et du Jura

[lothski]

Ces précipitations hivernales Vosgiennes  avec 250,  300 mm par mois sur dec janvier  donneraient bien avec qq degrés de moins  lorsque ça tombe..

où on peut voir que les moyennes ne font pas tout , c'est en comparant l'enneigement de nos régions  à ça (1) 

http://www.zamg.ac.at/fix/klima/oe71-00/klima2000/klimadaten_oesterreich_1971_frame1.htm

tant qu'on ne regarde que les températures et précipitations de nov à avril  c'est assez proche de pas mal de coins du haut Doubs ou Jura vers 1200m 

précipitations sur l'hiver très  proches de celles  de La Cure aux Rousses  

températures autrichiennes très proches de celles qu'avait la Chaux de fonds  de 1961 à 1990 sur novembre à mars  (je n'ai pas celles de La cure ) plus frais de 1° en avril 

 https://www.meteosuisse.admin.ch/product/output/climate-data/climate-diagrams-normal-values-station-processing/CDF/climsheet_CDF_np6190_f.pdf

Mais quand on descend au paragraphe "enneigement"  des autrichiens  on voit que les gros mots "lessivage"   "redoux flotteux " ne sont  pas partagés avec eux 

..... on les garde pour nous  

cumuls moyens de neige fraîche là bas 

Jan Feb Mar Apr Mai Jun Jul Aug Sep Okt Nov Dez Jahr 171 157 180 92 21 4 0 1 2 17 98 175 916 cm

 

(1) l'endroit n'est pas choisi au hasard   moyenne récente  1984 2017 846 cm   entre 464 cm  en 1990 et 1324 en 1999 

plein de stats dans " Eine Analyse aktueller Temperatur- und Schneemessreihen aus Lech, Zürs, Warth und Schröcken"

Modifié 8 mai 2020 par lothski

[frodon88]

Le 07/05/2020 à 10:56, lothski a dit :

c'est pareil sur toutes les Vosges ?

Je pense que cette tendance se retrouve sur bon nombre de posts Vosgien, toute proportion gardée suivant l'influence de l'orographie.

Par exemple ci-dessous l'évolution mensuelle à Gérardmer (71/00).

[du 25]

Oui cela parait logique, le jet est beaucoup plus fort en plein milieu d'hiver qu'en mai en théorie et aussi en fréquence, donc cela stimule beaucoup plus l'orographie.

[sylver19]

Slt , les  pentes  sud ouest de tout les reliefs français soumis au climat océanique   sont plus arrosés car  elles sont au vent . Les pluies  dans une perturbation  se deplacent dans le nuage du bas vers le haut ,  souvent sud ouest /nord est . 

[thib91]

Oui le régime pluviométrique des Vosges est océanique, avec un maximum centré sur l'hiver. Plus on monte en altitude, plus le régime océanique s'affirme.

 

Le régime pluviométrique devient réellement continental dans la plaine alsacienne à l'abri du massif. Plus à l'ouest il est océanique dès les premières hauteurs de l'Argonne et des plateaux meusiens puis redevient hybride à l'abri des côtes de Moselle en Lorraine avec 2  maximum pluvio en début d'hiver et au printemps. 

[mickael23]

Hello ! 

 

Je me demandais , quel sont les valeurs moyennes d'accumulation de neige par Hiver dans le Jura et les Vosges en fonction des altitudes? 

 

Un village comme Mouthe à 930m d'altitude est -il  en Hiver  vraiment très intéressant pour etre certain d'avoir de grosses couches de neige ?

 

Le massif du Jura semble je le pense ( dite si je me trompes) etre plus prometteur pour la neige?  le massif accroche davantage les flux de Nord-Ouest il me semble?

 

Au plaisir de vous lire ! Ce sujet climatique sur ces deux massifs est très intéressant à suivre !! 

[lothski]

Qu'appelles tu  "grosses  couches de neige "? 

Mouthe est trop bas et se fait bcp trop lessiver, avoirà Mouthe plus de 10 cm au sol demeure facile , plus de 30 longtemps c'est une autre histoire 

   De 1969 à 1978 la période la plus enneigée de la saison à Mouthe avec plus de 30 cm de moyenne quotidienne au sol (montant jusqu'à 40 cm ) :  10 février  au 10 mars 

attention 1969 à 1979 ->  là dedans il y a quelques gros hivers dopant la moyenne  mais pas des grosses des 60's et 80 à 88 ,   on n'en est plus à ce niveau  

  le pb est d'arriver à la garder la neige qui tombe sous 1100 m , ça devient de plus en plus  la loterie 

Pour être certain d'avoir de "grosses " couches de neige il n'y a qu'un endroit  qui tienne son rang tous les ans  , autour de l'épicéa muté au massacre à 1360 m  https://fr.wikipedia.org/wiki/Forêt_du_Massacre  

Alternative :   Chalet de la Jaique au dessus de Mouthe, 

on parle de ça là dedans 

j'aimerais une MAJ de ça et surtout la même chose avec  30 cm 

 

 

PS pour déménager je propose de meilleures adresses là 

https://www.skipass.com/forums/enmontagne/meteo/sujet-129850-3800.html#3571904

 

PS2  et en dessous de 1000 m en Europe -> là https://www.zukunft-skisport.at/site/assets/files/1019/forum-zukunft-skisport_pillerseetal_schneemesswerte_herbst-2019.pdf

Modifié 9 mai 2020 par lothski

[mickael23]

Intéressant .... merci pour tes infos. Il semble que la foret du Massacre ça envoit du lourd niveau neige la haut ! Je viens de voir ... il parait qu'il tombe classiquement 5-6m de neige par Hiver dans le secteur de l'épicéa Muté ... parfois 9m de neige par Hiver ... Incroyable ! 

Modifié 9 mai 2020 par mickael23

[XR++]

Dans le même secteur mais côté suisse les valeurs de La Dôle (plus haut mais c'est un sommet donc plus de vent):

https://www.meteosuisse.admin.ch/product/output/climate-data/climate-diagrams-normal-values-station-processing/DOL/climsheet_DOL_np8110_f.pdf

5,3 m pour la période 81-10 (et 5,76 m pour la période 61-90).

Modifié 9 mai 2020 par XR++

[mickael23]

Il y a 4 heures, XR++ a dit :

Dans le même secteur mais côté suisse les valeurs de La Dôle (plus haut mais c'est un sommet donc plus de vent):

https://www.meteosuisse.admin.ch/product/output/climate-data/climate-diagrams-normal-values-station-processing/DOL/climsheet_DOL_np8110_f.pdf

5,3 m pour la période 81-10 (et 5,76 m pour la période 61-90).

Impressionant quand meme ! 

Moi qui à vécu 2 hivers au Québec avec 200-250cm environ cumulé ... j'imagine à peine ce que ça doit etre sur les hauteurs du jura !! 

[lothski]

Le 09/05/2020 à 17:34, XR++ a dit :

Dans le même secteur mais côté suisse les valeurs de La Dôle (plus haut mais c'est un sommet donc plus de vent):

https://www.meteosuisse.admin.ch/product/output/climate-data/climate-diagrams-normal-values-station-processing/DOL/climsheet_DOL_np8110_f.pdf

5,3 m pour la période 81-10 (et 5,76 m pour la période 61-90).

61-90 c'est 1973−1990

81-10 c'est en fait 1981-1993 comme les fiches l'indiquent 

ces moyennes sont un minimum   et pas surprenantes pour l'époque  à 1670 m  avec les fastes années 1977 à 1988 dedans 

mais le pb c'est que c'est pire que louche ce qui vient de la région La Dole -Les Rousses 

D'abord mesurer la neige fraiche là haut vu le vent qui y règne c'est déja un sacré défi ,  ça rend d'entrée très suspects  les  chiffres (même pb au Saentis  qui continue à mesurer dans une  cuve mal protégée  et distincte du dispositif de RR ->  qui en loupe  une grande partie    ) 

ensuite j'ai obtenu ça  , qui est parfois  "troublant "  surtout   pour le 89/90 très chaud avec  LPN souvent haute  ,  à croire que c'est inversé 

attention années 90  et 93 très mal enneigées partout  

 

saison	La Dôle (Météo Suisse)      1680 m	La Dôle ˜ "1500 m"
88/89	406	195
89/90	168	275
90/91	340	365
91/92	360	300
92/93	256	250
93/94	216 (jusqu'au 31.12.93)	425
94/95	ensuite les mesures ont été	395
95/96	stoppées par mesures	230
96/97	d'économie	130

97/98		210
98/99		510
99/00		455
00/01		435
01/02		295
02/03		420
03/04		455
04/05		435
05/06		419

SD max  1999 200 cm  ,  92/93 40 cm en octobre  !  

 

en  1999 archi gavée  le poste nommé " 1500 m"   donnait donc un étrangement  petit 510 cm de cumul  (pour une couche montant à 2m ) alors que Mouthe  en a reçu plus de 500  ....... HUM !

en 2001 ces 435 n'ont jamais donné plus de 50 cm au sol   ... 

j'ai les courbes de neige au sol 1989 à  2006 ,    7 fois sur 18 ça n'a pas dépassé  60 -65 cm  !   (1989 à  1993  ,  1997,  1998 ,   2001 ) ,  la courbe moyenne plafonne à  80 cm 

MAIS sur 2001 à 2006 les Rousses donnaient 60 -80 % de plus  en épaisseur  moyenne  à l''épicéa muté du 01/01 au 31/03  et du coup on ne sait plus trop quoi regarder là  

de plus   sur ces 18 saisons ça n'a pu donner un maxi entre 145 et  200 cm que 7 fois

Des mesures sont poursuivies ( face sud est  1430 m-1440 m ) par une station auto mais je ne suis pas sûr du tout que ce soit pile au même endroit  que les couches de mes 18  courbes  "1500m" 

  il y a un pb évident  :  je trouve parmi quelques  sauvegardes très éparses ,1 ou 2 par mois , de pages de relevés de météocentrale  des couches  entre 145 et 180 cm sur CHACUNE  des 6 dernières années  2015 à 2020 

(publiés sur météocentrale  , qui marque  "La dole  1670  m" ,  mais là je suis sûr que c'est  la station auto  à 1430 -1440 m )

je sais que l'enneigement a été pire dans les  90 's   à 1400/ 1500 m  que ces dernières années mais pas à ce point quand même  ! 

**********

Du coté de l'épicéa Muté aussi j'ai obtenu des chiffres peu vraisemblables  , je n'arrive pas à croire  aux chiffres de 2011 que j'ai reçu , on y aurait mesuré plus de 2m 80 en épaisseur  au sol  donc plus que ce que Verbier a  eu en cumul en 6 mois à 2230 m  !  ( 2010 2011 épouvantable année pour Jura et Alpes du nord )

et des chiffres qui donnent  3 -4 fois plus épais que ce que le site des Rousses donnait en 2011 pour les Tuffes en haut à 1400 m ,  bonjour la cohérence  .. 

sans parler de ce que donnait MF à 1300 m  encore bien moindre 

 

Modifié 11 mai 2020 par lothski

[alsavosges]

Données brutes de la nivôse du Markstein pour février et mars 2020 par rapport à 2019 :

 

[XR++]

Il y a 13 heures, lothski a dit :

 2010 2011 épouvantable année pour Jura 

 

J'ai l'impression que 2019-2020 est encore pire!

[lothski]

en dessous de 1100 m oui pire cette année !. à 1300-1500 m je pense que  non ,  Noel 2010 2011 pas mal mais  rien à voir avec les Vosges en décembre 2010 et la suite  ..

on n'est jamais tombé aussi bas que mi janvier ou mi février  2011  (ou 2007 , 2008 ) cette année au dessus de 1300 m  (ou même au Pré -Poncet (1) 

En haut de métabief 2020 : https://www.bergfex.fr/metabief/webcams/c3917/?archive=1 

cam de 14 février  2011 en dessous 

il avait reneigé un peu après le 14 février 2011 à Métabief   mais  station fermée le 13 mars sans covid ...

12 mars là 

 

(1) au pré Poncet en mars 2011  ça avait  déneigé 3/4 jours avant cette année  et  bien pire entre 8 janvier et mi février 

2020 https://www.bergfex.fr/chaux-neuve/webcams/c14045/?archive=1

Modifié 10 mai 2020 par lothski

[Count]

Données brutes d'enneigement au Markstein sur l'hiver 2005-2006 (les relevés à l'époque se faisaient de 5 en 5 cm).

Modifié 10 mai 2020 par Count

[Tim39]

Voilà @Cers, @du 25, @pablo25, @castres j'ai toutes mes données maintenant ! Voici donc ici les normales mensuelles sur la période 2017-2019. Les mois de mars et d'avril récoltent en moyenne plus de neige que février sur cette période, c'est n'importe quoi !

 

Janvier : -2,1/4,7 avec 241,9mm et 46,3cm
Février : -1,4/8,7 avec 87,8mm et 6,7cm
Mars : 1,8/12,0 avec 187,2mm et 7,3cm
Avril : 3,7/17,2 avec 72,7mm et 7,0cm
Mai : 7,7/19,2 avec 150,1mm et 0,7cm
Juin : 12,4/25,5 avec 124,1mm et 0,0cm
Juillet : 13,8/27,5 avec 76,8mm et 0,0cm
Août : 13,3/26,5 avec 89,9mm et 0,0cm
Septembre : 9,0/21,8 avec 57,5mm et 0,0cm
Octobre : 6,9/17,1 avec 139,4mm et 2,7cm
Novembre : 2,2/8,5 avec 162,3mm et 20,3cm
Décembre : 0,3/6,4 avec 227,1mm et 29,3cm

ANNÉE : 5,63/16,26 avec 1616,8mm et 120,3cm

[Cers]

il y a une heure, Tim39 a dit :

Voici donc ici les normales mensuelles sur la période 2017-2019

 

Parler de normales climatiques sur une période de 3 années n'a pas de sens.

 

il y a une heure, Tim39 a dit :

Les mois de mars et d'avril récoltent en moyenne plus de neige que février sur cette période, c'est n'importe quoi !

 

En fait c'est juste l'expression de la variabilité inter-annuelle de l'atmosphère à nos latitudes.

Les moyennes de février calculées sur 2010-2030, par exemple, se rapprocheront davantage des "normales" et seront plus représentatives du climat vosgien (ou jurassien) sur cette période.

 

Modifié 13 mai 2020 par Cers

[Tim39]

il y a 36 minutes, Cers a dit :

Parler de normales climatiques sur une période de 3 années n'a pas de sens.

 

Sorry ! J'ai oublié les guillemets à "normales" en fait.

[Cers]

Il y a 16 heures, Tim39 a dit :

 

Sorry ! J'ai oublié les guillemets à "normales" en fait.

 

 Je fait mon ch**** désolé 😄 !

 

Disons qu'il faut des statistiques sur un certain nombre d'années pour pouvoir parler de normales climatiques, habituellement trente ans.

Je joue peut-être sur les mots, mais guillemets ou non, cela n'a pas de sens sur 3 ans, 5 ans ou même 10 ans. Quoiqu'il en soit, même si on l'utilise couramment (moi y compris), je n'aime pas trop l'emploi du mot "normale" en climatologie (d'où mes guillemets sans doute). Cela incite en effet à penser que toute valeur qui s'en écarte est anormale, or il n'en est rien puisque la variabilité climatique est quelque chose de "normal". Enfin bref. 😄 

Modifié 14 mai 2020 par Cers

[Arkus]

Le 14/05/2020 à 11:45, Cers a dit :

 

Quoiqu'il en soit, même si on l'utilise couramment (moi y compris), je n'aime pas trop l'emploi du mot "normale" en climatologie (d'où mes guillemets sans doute). Cela incite en effet à penser que toute valeur qui s'en écarte est anormale, or il n'en est rien puisque la variabilité climatique est quelque chose de "normal". Enfin bref. 😄 

 

A mon sens la notion de normale n'a de sens que si on parle d'une plage de valeurs basée sur les écarts-types ou bien les quartiles/déciles. Une moyenne seule est nécessaire mais insuffisante pour caractériser la normale d'un climat.

[Cers]

il y a une heure, Arkus a dit :

 

A mon sens la notion de normale n'a de sens que si on parle d'une plage de valeurs basée sur les écarts-types ou bien les quartiles/déciles. Une moyenne seule est nécessaire mais insuffisante pour caractériser la normale d'un climat.

 

Exactement !

[XR++]

Le pire hiver en tout cas pour l'enneigement vers 1000 m dans le Jura:

 

[Tim39]

Hey ! Je relance un peu le topic, est ce que vous avez une idée sur l'arrivée des normes 1991-2020 sur les stations secondaires MF ? Je suis à la fois impatient et effrayé à l'idée de voir les variations qu'il y a pu avoir en une décennie.

[fran39]

Quelques records dans le département du Jura. D'après un document du début des années 2000, gentiment dérobé au CDM de Lons le Saunier, auquel j'ai apporté quelques précisions et actualisations.

 

https://twitter.com/Francois_Jobard/status/1434198256284733449? 

 

Vive le Jura ! En souhaitant encore de belles émotions météorologiques, et le moins de catastrophes dans nos jolis massifs.

Amicalement

Modifié 8 septembre 2021 par fran39

[lothski]

Le 22/05/2020 à 17:45, XR++ a dit :

Le pire hiver en tout cas pour l'enneigement vers 1000 m dans le Jura:

 

En retombant là dessus j'ai mis les mains dans le cambouis , pardon dans l'archive mensuelle   fournie par  météosuisse à l'étude européenne  cf sujet là

 

quelque coups de tableur plus tard  ........Grrrr ... ça donne des écarts pas possibles avec ce doc sur les 15  dernières années

 

Je trouve les chiffres 2019  de la ville  très louches  entre autres  mais avec tous les changements de lieux de mesure  de météosuisse (détail plus loin ) et sans rien savoir du lieu utilisé par la ville sur le graphique c'est pas simple d'en tirer quoi que ce soit  

ce pb d'incohérence énormes depuis 15 ans demeure entier car météosuisse n'a plus bougé depuis 1981 

Les chiffres de la ville, du graphique romma  depuis 2009 en ligne là, mais ils  oublient visiblement  qq chutes 

https://www.chaux-de-fonds.ch/mobilite-urbanisme/circulation-stationnement/mesures-hivernales-et-deneigement/evolution-des-chutes-de-neige

en prenant par ex 2016  on trouve   0 là dedans en avril (faux , il avait neigé un peu même en ville surtout 25 / 27 )  

sur  IC  https://www.infoclimat.fr/climatologie-mensuelle/06612/avril/2016/les-eplatures.html qui bien est l'endroit des stats de météosuisse  on trouve au total  9/10  cm  mais rien de la chute du 27 ( reneige encore un peu : cam ci dessus ) 

sur l'archive de MS il est marqué 20 cm pour cumul d'avril  2016 

 

même pb   pour neige de fin avril 2017 aussi 

avril 2017 : 0 sur graph 2017 de la ville,  ça ne va pas  ,  mais entre 7+ 6  sur IC et  23 cm de cumul  sur archive MS  -> ????

 

 

Les chiffres de météosuisse (MS) de la chaux de fonds que je montre ci dessous  sont cohérents avec  leurs fiches de normales climato sur 1961 /1990  et 81/2010  (320 et 288 cm /an  )

Edit 25 sept  Mais le pb est que ça utilise des lieux de mesures allant de 994 m  à 1093 m : 

 

réponse météosuisse  Bonjour, les mesures étaient effectivement faites en ville, coordonnées : 47°06 / 6°50 à une altitude de 988 m, c'est-à-dire au niveau du poste de police et de l'hôtel de ville.
Les mesures de neige ne sont pas effectuées à l'aéroport aujourd'hui, mais en dehors de la ville à 1093 m, coordonnées suisses : 2552898 / 1213709. Il faut par contre que nous demandions aux spécialistes de la question pour savoir depuis quand la mesure est effectuée à cet endroit. Nous essayerons de compléter notre réponse la semaine prochaine.

Edit  29 sept 2021  réponse météosuissecommentaires là

Voici comme promis plus d'informations. L'emplacement de la station a changé plusieurs fois. Voici le détail avec les coordonnées suisses.
01.09.1860 - 30.11.1866 (2553919.802/1217050.618)  990m env en pleine ville
01.09.1899 - 28.04.1935 (2553949.803/1217240.62) 990m env en pleine ville
29.04.1935 - 31.08.1974 (2553949.802/1217070.619) 994 m en pleine ville 
01.09.1974 - 31.12.1980 (2551059.698/1214040.56) 1060 m ⚠️
01.01.1981 - aujourd'hui (2552897.763/1213708.55) 1093 m ⚠️
Ces informations sont également disponibles sur le site de l'OMM : https://oscar.wmo.int/surface/index.html#/search/station/stationReportDetails/0-20000-0-06612 
Il faut chercher sous "Observations / measurements => Terrestrial > Cryosphere => Snow > Depth of snowfall => Deployments => Instrument characteristics"

 ******************************

j'ai mis les 3 derniers  sur la carte en lien là,  si le lien tient  https://s.geo.admin.ch/935cf9ad08

 

Graphs à prendre donc  avec bcp de pincettes c'est le moins qu'on puisse dire avec les changements de localisation )  avant de le jeter en cadeau aux climato sceptiques du genre Crepet qui se le relaieraient sans fin  sans la moindre confrontation à d'autres données  .. 

Et  même plus tard  l'archive de MS fournie à Zenodo (Snow cover in the European Alps) a qq défauts visibles par ex.  sur la  série de la Cure avec  un 0 cm en oct 1974 qui est un gros trou  (ultra neigeux )

 pourtant validé  dans les  colonnes contrôle et  gapfill  censées  indiquer autre chose si remplissage de donnée manquante   

(  La dole qui donne moitié moins en janvier 1981,  cumul  164 cm  que  La cure  310 cm à 2 km  et 500 cm plus bas  ... mais là c'est le vent .

et à d'autres endroits j'ai parfois des écarts pas possibles entre SLF et météosuisse pour des mesures dans le même pré  ! ) 

Rque : rien dans l'archive MS sur 1991 , j'ai repris 338 du doc   "romma/ ville "   là 

attention courbe de moyenne mobile 10 ans  d'excel utlisée ,  n'est pas centrée (mais indique moyenne sur 10 ans de la période qui s'achève en l'an n) 

Edit  graphs avec  localisations/ altitudes  très différentes suivant période  

 

j'avais  râlé  sur un graph de cumuls   partant de 1981 XXXXL   avec droite de tendance très tendancieuse  ainsi  , on voit pourquoi    

 

 

couches moyennes au sol / 4 mois et 3 mois , pb  d'homogénéité  aussi  

j'enlève nov et avril , surtout  à cette altitude 

les meilleurs : HN neige fraiche /mois , SD moyenne /mois  snow depht 

 

détails des pires pour neige au sol en moyenne de janvier à mars  :

 

 

si  1933 est vraiment sans bug c'est le pire en cumul  avec 85 cm    ( faudrait avoir 1912 et 1 ou2 des années 20  aussi  )

1940 pas comme en plaine   ..  un peu louche mais pas forcément faux  , pas  terrible à Neuchatel  aussi  

2001 est de peu le pire pour moyenne  de neige au sol  

 

pour 2020 "le pire "   du graph  romma/ville   il faudrait avoir les chiffres de MS , pas possible de l' intégrer vu les écarts juste avant 

2021 

 

Rque :  année 1966 XXL à bcp d'endroits  (la meilleure saison  des Alpes françaises sur nov à avril   ) est bien faiblarde là  -> probablement trop de redoux entre les coups de froid  

(PS coucou à  @fran39  qui  a du fuir le  défilé de mes tweets qui sont à  99 %  du  trollage de Nous Sachons   conspis /trumpettes/antivaxs  et cie,   pour les stats de neige c'est IC et skipass consolation,  pas sur twitter  où je trollle   ou pose qq questions aux glaciologues de passage )  je n'ai pas de FB  heureusement   

 

PS 1970 :

Modifié 29 septembre 2021 par lothski