Comment le déréglement climatique influe-t-il sur nos modes de vie, nos projets de vie ?

[amateur]

il y a 40 minutes, bruno50 a dit :

-oui, nous avons un problème médical à résoudre : normalement, logiquement, scientifiquement, à voir les expériences en labo, ingérer des pesticides et du plastique devrait nous tuer plus vite ; force est de reconnaître que les médecins ne comprennent pas notre résilience, l'espérance de vie n'a été ralentie chez nous que par une bonne vieille épidémie classique, mais, alors que nous ingérons de l'agro industrie pour ceux qui sont nés en 1955 depuis leur plus jeune âge, il y a poursuite de la hausse de l'espérance de vie, et en particulier chez les gens déjà âgés qui ont pourtant le plus mal mangé, ils étaient jeunes en plein boom du DDT par exemple.

Plus surprenant, les cancers restent à 60% non explicables par des causes extérieures à l'organisme, selon une étude de médecins (du centre international de recherche sur le cancer de Lyon en 2018 les cancers attribuables au mode de vie et à l'environnement) a évalué les cancers  dépendants de la façon de se nourrir à 20 000 sur près de 350 000 : comme la façon de se nourrir dépend en partie du mode de production, mais pas que (les goûts personnels et addictifs ça existe) ça nous fait même pas 5% de l'incidence des cancers liée à notre façon de produire ce que nous mangeons ; (on pourrait par contre utilement se débarrasser de l'alcool et du tabac productions agricoles qui sont six fois plus dangereuses que ce qu'on mange qu'elles soient bio ou pas, mais c'est là qu'on verrait que la santé n'est pas la seule variable sociale) ; 

2 "sujets" qui m'interrogent

 

1/ l'espérance de vie : attention à ne pas embellir la situation. 

Un lien qui donne l'évolution de l'espérance de vie en France depuis 1994 : Espérance de vie à divers âges | Insee

On note assez distinctement 2 choses : 

- un ralentissement de l'augmentation de l'espérance de vie depuis le milieu des années 2000.

Entre 1996 et 2006, on est passé de 82 ans à 84,2 ans pour les Femmes (+2,2) et de 74,1 à 77,1 pour les Hommes (+3).

Sur les 10 années suivantes : 85,3 en 2016 pour les Femmes, soit +1,1 et 79,3 pour les Hommes, soit +2,2. 

Vis à vis de 2016, nous sommes en 2021 à la même espérance de Vie, mais le point 2 est passé par là. 

- l'effet Covid comme tu l'as mentionné. 

 

J'ajoute qu'il ne faut pas réduire l'évolution de l'espérance de vie à son lien à la nutrition; c'est trop réducteur. Il y a énormément d'autres paramètres qui rentrent en compte (hygiène et condition de vie, amélioration des soins, pénibilité/dureté du travail, etc).

 

2/ "ça nous fait même pas 5% de l'incidence des cancers liée à notre façon de produire ce que nous mangeons"

Je ne suis pas sur que cette "conclusion" soit juste vis à vis de l'étude considérée : Réseau NACRe - Réseau Nutrition Activité physique Cancer Recherche - Rapport CIRC 2018 cancers attribuables mode de vie et environnement (inrae.fr) 

Je cite :

"Au total, 13 facteurs de risque, considérés comme (probablement ou certainement) cancérogènes pour l’homme, ont été étudiés."

"Sur les 346 000 nouveaux cas de cancer diagnostiqués chez les adultes de plus de 30 ans en France en 2015, 142 000 sont attribuables aux 13 facteurs de risque étudiés, pris dans leur ensemble, soit plus de 40 % des nouveaux cas de cancer." 

" le tabac arrive en tête avec 20 % des cancers attribuables, puis l’alcool avec 8 %, et l’alimentation déséquilibrée ainsi que le surpoids et l’obésité avec 5,4 % chacun."

 

C'est en gros notre façon de manger qui a été étudiée ici, pas l'impact de nos modes de production de notre alimentation.

 

Un sujet où l'industrie agro-alimentaire a peut être eu une influence non négligeable (parmi d'autres) : l'évolution du surpoids et de l'obésité en France!

Le surpoids et l’obésité en France | LaNutrition.fr

[marco44]

@bruno50 je n'ai pas la même facilité que toi pour m'exprimer (je ne suis qu'un simple paysan😄) mais

je suis en parti d'accord avec ta façon d'aborder les problèmes. 

Bio ou pas bio, ce n'est pas a mon avis le plus important, sachant que le bio ira inéluctablement vers

l'agriculture industrielle et sera de moins en moins "bio" il faudra alors trouver encore une autre appellation

pour se démarquer.

On produit de l'agneau de pré salé, on a pas l'appellation bio mais on est bien au delà du cahier des charges du bio,

le plus important étant de montrer a nos clients comment on travail et qu'il s'instaure de la confiance.

Il y a quelques choses qui me chiffonne dans ton explication, tu parles des conséquences sur la santé liées au produits

utilisés dans l'agriculture industrielle qui seraient peut-être négligeable, mais tu ne parles pas des dégâts irréversibles

sur la faune et la flore et là pourtant les études sont sans appel. Je pense que l'humain ne survivra pas si il continu a

détruire son environnement. Et tout ça pour que s'enrichisse quelques entreprises au détriment de milliers de personnes.

La réalité sur le terrain est que ce modèle agricole ne respect ni l'environnement ni les agriculteurs.

Derrière l'agro-industrie il ne faut pas oublier qu'il y a des gens qui passent leurs temps a produire sans compter leurs heures,

et pour un revenu de misère pour la plus part. Résultat c'est la profession qui a le taux de suicide le plus élevé.

On pourrait revoir ce modèle agricole en respectant la nature et les gens qui travail, on peut aussi faire de l'agriculture intensive

sur certains produit sans détruire la vie qu'elle soit du sol ou humaine, mais pour ça il faut je pense ne plus donner tout les pouvoirs

au lobbys et limiter la spéculation sur les produits alimentaires.   

Je ne sais pas si il y a beaucoup de petits paysans sur le forum mais je pense qu'ils diraient qu'ils en ont assez de se battre  contre

des moulins a vents, de supporter toutes ses pressions (administrative, financière ...) sans parler des idéologistes intégristes( je me suis fait

traiter de nazi sur un autre forum parce que je suis éleveur!!!!)

Alors oui il y a certainement des solutions mais nous on jette l'éponge avant de se passer une corde.   

[bruno50]

il y a 5 minutes, amateur a dit :

2 "sujets" qui m'interrogent

 

1/ l'espérance de vie : attention à ne pas embellir la situation. 

Un lien qui donne l'évolution de l'espérance de vie en France depuis 1994 : Espérance de vie à divers âges | Insee

On note assez distinctement 2 choses : 

- un ralentissement de l'augmentation de l'espérance de vie depuis le milieu des années 2000.

Entre 1996 et 2006, on est passé de 82 ans à 84,2 ans pour les Femmes (+2,2) et de 74,1 à 77,1 pour les Hommes (+3).

Sur les 10 années suivantes : 85,3 en 2016 pour les Femmes, soit +1,1 et 79,3 pour les Hommes, soit +2,2. 

Vis à vis de 2016, nous sommes en 2021 à la même espérance de Vie, mais le point 2 est passé par là. 

- l'effet Covid comme tu l'as mentionné. 

 

J'ajoute qu'il ne faut pas réduire l'évolution de l'espérance de vie à son lien à la nutrition; c'est trop réducteur. Il y a énormément d'autres paramètres qui rentrent en compte (hygiène et condition de vie, amélioration des soins, pénibilité/dureté du travail, etc).

 

2/ "ça nous fait même pas 5% de l'incidence des cancers liée à notre façon de produire ce que nous mangeons"

Je ne suis pas sur que cette "conclusion" soit juste vis à vis de l'étude considérée : Réseau NACRe - Réseau Nutrition Activité physique Cancer Recherche - Rapport CIRC 2018 cancers attribuables mode de vie et environnement (inrae.fr) 

Je cite :

"Au total, 13 facteurs de risque, considérés comme (probablement ou certainement) cancérogènes pour l’homme, ont été étudiés."

"Sur les 346 000 nouveaux cas de cancer diagnostiqués chez les adultes de plus de 30 ans en France en 2015, 142 000 sont attribuables aux 13 facteurs de risque étudiés, pris dans leur ensemble, soit plus de 40 % des nouveaux cas de cancer." 

" le tabac arrive en tête avec 20 % des cancers attribuables, puis l’alcool avec 8 %, et l’alimentation déséquilibrée ainsi que le surpoids et l’obésité avec 5,4 % chacun."

 

C'est en gros notre façon de manger qui a été étudiée ici, pas l'impact de nos modes de production de notre alimentation.

 

Un sujet où l'industrie agro-alimentaire a peut être eu une influence non négligeable (parmi d'autres) : l'évolution du surpoids et de l'obésité en France!

Le surpoids et l’obésité en France | LaNutrition.fr

Globalement les consommateurs hostiles à l'agro-industrie se nourrissent de façon plus équilibrée, que ce soit par militantisme, moyens financiers, ou autre raison : de fait en bio on trouve plus de produits bruts et non transformés, plus de végétaux variés, et le surcoût en valeur absolue de la viande bio est considérablement plus fort que pour des végétaux (10% de 5 euros le kilo, ce n'est pas 10% de 25) ; il en résulte quand même un lien entre les deux, mais quelqu'un qui mangerait bio sans changer ses excès personnels (genre Abraracourcix sur son itinéraire gastronomique pour aller soigner son foie dans le bouclier arverne "mes enfants quand les produis sont bons ça ne peut pas faire de mal."..) rentrerait, tu as raison, dans les 5%. Ces 5% mesurent donc deux phénomènes à la fois, pas l'un exclusivement de l'autre. Pour l'obésité, elle semble de plus en plus liée à un problème génétique de métabolisme, la plupart des gens obèses ne se comportent pas plus mal ou mieux que la moyenne, leur culpabilisation est en train de cesser chez les toubibs.

[amateur]

il y a 9 minutes, bruno50 a dit :

Pour l'obésité, elle semble de plus en plus liée à un problème génétique de métabolisme, la plupart des gens obèses ne se comportent pas plus mal ou mieux que la moyenne, leur culpabilisation est en train de cesser chez les toubibs.

je dirais comme dans mon dernier post : "conclusion" hâtive

 

Un lien sur le site de l'INSERM : Obésité ⋅ Inserm, La science pour la santé

Paragraphe "Des causes multiples" : "Une prédisposition génétique à la prise de poids peut rendre compte de ces différences de susceptibilité individuelle à l’obésité." 

"A noter que si chaque gène pris individuellement n’exerce qu’un faible rôle sur la masse et la composition corporelle, la contribution de ces gènes devient significative lorsqu’ils interagissent avec des facteurs externes tels que le déséquilibre énergétique."

Pour le dire plus simplement, tu n'es pas en surpoids/obèse à cause seulement de ton patrimoine génétique. 

[bruno50]

il y a 40 minutes, marco44 a dit :

@bruno50 je n'ai pas la même facilité que toi pour m'exprimer (je ne suis qu'un simple paysan😄) mais

je suis en parti d'accord avec ta façon d'aborder les problèmes. 

Bio ou pas bio, ce n'est pas a mon avis le plus important, sachant que le bio ira inéluctablement vers

l'agriculture industrielle et sera de moins en moins "bio" il faudra alors trouver encore une autre appellation

pour se démarquer.

On produit de l'agneau de pré salé, on a pas l'appellation bio mais on est bien au delà du cahier des charges du bio,

le plus important étant de montrer a nos clients comment on travail et qu'il s'instaure de la confiance.

Il y a quelques choses qui me chiffonne dans ton explication, tu parles des conséquences sur la santé liées au produits

utilisés dans l'agriculture industrielle qui seraient peut-être négligeable, mais tu ne parles pas des dégâts irréversibles

sur la faune et la flore et là pourtant les études sont sans appel. Je pense que l'humain ne survivra pas si il continu a

détruire son environnement. Et tout ça pour que s'enrichisse quelques entreprises au détriment de milliers de personnes.

La réalité sur le terrain est que ce modèle agricole ne respect ni l'environnement ni les agriculteurs.

Derrière l'agro-industrie il ne faut pas oublier qu'il y a des gens qui passent leurs temps a produire sans compter leurs heures,

et pour un revenu de misère pour la plus part. Résultat c'est la profession qui a le taux de suicide le plus élevé.

On pourrait revoir ce modèle agricole en respectant la nature et les gens qui travail, on peut aussi faire de l'agriculture intensive

sur certains produit sans détruire la vie qu'elle soit du sol ou humaine, mais pour ça il faut je pense ne plus donner tout les pouvoirs

au lobbys et limiter la spéculation sur les produits alimentaires.   

Je ne sais pas si il y a beaucoup de petits paysans sur le forum mais je pense qu'ils diraient qu'ils en ont assez de se battre  contre

des moulins a vents, de supporter toutes ses pressions (administrative, financière ...) sans parler des idéologistes intégristes( je me suis fait

traiter de nazi sur un autre forum parce que je suis éleveur!!!!)

Alors oui il y a certainement des solutions mais nous on jette l'éponge avant de se passer une corde.   

 

Tu as parfaitement raison, je me suis attardé uniquement sur l'enjeu climatique, mais l'agro-industrie pose dès l'origine un problème de destruction de la diversité biologique (mais au XIX° les découvreurs des engrais ne pouvaient pas le concevoir, la nature restait d'abord à domestiquer), et par ailleurs, oui, les agriculteurs subissent bien plus les pesticides que les consommateurs, ça ne fait aucun doute. De ce point de vue là c'est à l'agro-industrie de se bouger d'abord.

 

Je suis absolument certain pour le coup que le relèvement des prix pour le producteur est un préalable à toute exigence que les non paysans (la quasi totalité de ce pays) peuvent se permettre de formuler à l'égard du monde agricole ; tant que les éleveurs, notamment, qui sont parmi ceux qui se tuent le plus, ne seront pas deux à quatre fois plus payés, on ne pourra rien leur demander, il faut être sérieux. Maintenant, moi je peux me permettre d'arbitrer mes dépenses en payant plus cher, et je le fais déjà un peu, mais la majorité des gens ne sont pas forcément en situation de refaire cet arbitrage et ça signifierait un retour à la viande comme un produit festif, pas du quotidien, et cela, dans l'histoire sociale de ce pays, c'est pas facile : être riche naguère, c'était manger de la viande pas avoir une grosse voiture, c'était même faire partie des "Gras", comme on disait il y a quelques siècles. Donc l'écrasante majorité des électeurs risque encore quelque temps de considérer cette hausse du prix de la viande comme une régression sociale immense.

Mais bonne nouvelle : la viande (et les produits agricoles en général) va voir son prix augmenter de toutes façons y compris chez les agro-industriels, à cause notamment du coût de l'énergie et surtout des transports, qui va renforcer la compétitivité des circuits courts. Et cette fois, le temps va travailler pour la relocalisation de ce qu'on peut et doit relocaliser, il y a des contraintes qui vont nous obliger à être respectueux d'abord du travail paysan et non de la chaîne en aval.

 

Quant aux insultes sur les réseaux sociaux, ça vole dans toutes les directions, et la "reductio ad hitlerum", on l'a sans doute déjà tous subie un jour ou l'autre, ça c'est un problème d'éducation et nous ne sommes pas assez stricts nous les profs là dessus dans les débats (on trouve d'ailleurs sur les forums de profs bien des attaques verbales indignes de la profession, hélas!). Tout le monde n'a pas l'équipe de modération de IC non plus!

Modifié 25 août 2022 par bruno50

[bruno50]

il y a 15 minutes, amateur a dit :

je dirais comme dans mon dernier post : "conclusion" hâtive

 

Un lien sur le site de l'INSERM : Obésité ⋅ Inserm, La science pour la santé

Paragraphe "Des causes multiples" : "Une prédisposition génétique à la prise de poids peut rendre compte de ces différences de susceptibilité individuelle à l’obésité." 

"A noter que si chaque gène pris individuellement n’exerce qu’un faible rôle sur la masse et la composition corporelle, la contribution de ces gènes devient significative lorsqu’ils interagissent avec des facteurs externes tels que le déséquilibre énergétique."

Pour le dire plus simplement, tu n'es pas en surpoids/obèse à cause seulement de ton patrimoine génétique. 

Non certes, et je ne dis pas que les obèses mangent essentiellement des haricots verts, je dis qu'on ne trouve pas proportionnellement plus d'écarts alimentaires chez eux que dans la moyenne, mais que ces écarts sont sanctionnés plus chez eux.

D'une façon générale, la prédominance des comportements coupables dans l'explication des maladies est un classique chez le médecin qui est confronté à l'échec : ainsi dans l'entre-deux-guerres encore, la quasi totalité des cancers, auxquels on ne comprenait rien, étaient attribués à la psychologie du malade, lequel décédait donc dans des souffrances physiques et une culpabilité au top. Les ulcéreux ont été traités d'angoissés cassant leur estomac alors même que c'était très majoritairement cette douleur à l'estomac qui les angoissait, aujourd'hui même si le stress peut aggraver un ulcère, 90% des ulcères sont guéris pat l'extermination sous antibiotiques d'une bactérie spécifique, et cela explique le déclin des cancers de l'estomac en dépit de l'alcool, du tabac, et du sel bien connu comme excessif dans la nourriture agro-industrielle (conserves, plats cuisinés, charcuteries pas chères...).

Nous devons manger mieux c'est sûr, et la crise de l'énergie et du climat va nous y contraindre, mais malgré nos écarts, nous avons pour le moment réussi le plus souvent à maîtriser notre durée de vie à la hausse. Ce n'est pas pour moi l'argument le plus décisif pour convaincre d'adapter notre agriculture à la rareté de l'énergie.

Modifié 25 août 2022 par bruno50

[marco44]

@bruno50 pour le prix au consommateur il avait été mis en place la "PAC"

C'était bien sont but premier. Aujourd'hui 80% des aides PAC vont a 20% des agriculteurs

et dans ces 20% ce sont les grosses entreprises agro-industrielles qui en touchent la majorité. (Le fameux principe de Pareto)

Pour ce qui est des méthodes pour l'agriculture il y a un très bon livre qui sert aussi dans les lycées agricole, celui

de Dominique Soltner qui a d'ailleurs fait honneur a mon épouse en lui demandant de pouvoir illustré son chapitre

sur le Saltus avec ses brebis, comme quoi il y a aussi du positif et de la reconnaissance parfois dans notre travail. 

[sebb]

Le 24/08/2022 à 22:34, Flora a dit :

Mmmhhh... eh oui. 

En général, les producteurs d'intrans, de pesticides et d'OGM sont juste derrière cette phrase... 🙄

 

Modifié 26 août 2022 par sebb

[ben6114]

Il y a 2 heures, marco44 a dit :

Dominique Soltner

Bonjour.

 

J'avais acheté son livre sur le"Non travail du sol" et que j'ai prêté et qui a été prêté..etc, il me manque ce bouquin.

Très bon conseils que j'applique pour mon petit jardin (~100 m²) dont une serre de 48m² .

J'offre aux voisins (qui le souhaite) le surplus de légumes que j'ai.

Car une année, je me suis présenté pour donner en ville ("au cul du camion") un gros excédent de fruits et.....

Personne n'en voulait !!!

[marco44]

Oui super bouquin que je garde précieusement en plus qu'il nous a été offert par Mr Soltner lui même.

Pour celui dont je parlait c'était "l'arbre et la haie " un autre très précieux  "Agroécologie: guide de la nouvelle agriculture

sur sol vivant" plus destiné au professionnel peut-être et qui avance beaucoup d'idées novatrices.

Pour moi c'est un grand Messieurs qui devrait être aussi diffusé dans les écoles politiques, ça permettrait d'avoir 

plus de connaissance sur la façon d'appréhendé certaines notions.  

[stormi26]

À propos de l'agriculture, de l'espérance de vie\obésité et des phrases types "le bio ne pourra pas résoudre la faim dans le monde", existe-t-il des études récentes sur les micronutriments (notamment les oligo-éléments, le glutathion...) et sur le manque de ces nutriments dans l'alimentation actuelle ?

Il y a une dizaine d'années, ma mère avait récupéré une ancienne revue scientifique (année 1920, il me semble) qui contenait un article qui alertait sur la disparition progressive des micronutriments dans les produits agricoles, et les conséquences sur la santé (alimentation incomplète notamment). Cela m'a d'ailleurs fait penser au problème de l'obésité, car la sensation de satiété à présente quant le cerveau "sait" que les nutriments nécessaires ont été ingérés (d'où le manque de satiété dans les produits ultra-transformés).

[Hugo_HK]

Sondage Ipsos: proportion des français inquiétés par le RC en forte hausse apres l'été et la secheresse, en 2e position juste derrière l'inflation.

 

 

 

 

Et maintenant, avec l'arrivée de l'automne, de l'hiver et de l'inflation / crise économique, on va pouvoir voir retomber le changement climatique en 5e position d'ici Mars a tous les coups  

 

Ceci dit, il y a quand meme une grosse tendance de fond: clairement, les gens n'en avaient strictement rien a faire jusqu'au milieu des annees 2010, avant une lente hausse a partir de 2015/16, un premier pic en 2019/2020 (records de chaleur, hiver exceptionnellement doux), et désormais on ne repasse que rarement en dessous des 20%.

[slo]

Il y a 21 heures, bruno50 a dit :

Tu as tout à fait raison sur le côté mondial de l'affaire, et c'est pour ça que la lutte contre le réchauffement va être très difficile en France notamment : les plus riches dans mon pays, dont je suis, mais moins que les 1%, ont intérêt à déclarer que les efforts concernent les smicards autant qu'eux, ce que ne dit pas du tout cette statistique : il y a une corrélation croissante du revenu et de la nuisance climatique. Donc l'appel du chef de l'État a un fondement, c'est que les efforts concernent aussi les smicards, mais ceux-ci n'accepteront aucune contrainte supplémentaire si les gens eu dessus d'eux n'en font pas plus, et parfois infiniment plus. C'est en cela qu'il y a un germe de guerre civile.

 

 

Voilà qui quelque chose qui me hérisse depuis un certain temps et que je lis malheureusement un peu partout.

 

Tu considères, peut-être inconsciemment, mais c'est ce que veux dire la tournure de ta phrase, que le germe de la guerre civile viendrait du fait que les smicards n'acceptent pas, eux aussi, de diminuer leur émissions de CO2.

 Il faut avoir en tête que, en France, les 10% les plus riches émettent, en moyenne, 8 fois plus que les 10% les plus pauvres. Et ces ordres de grandeur sont valables dans le monde entier. Je pense qu'ici, il ne viendrait à l'esprit de personne de demander aux bangladais de diminuer leurs émissions...

 

Je vous rappelle qu'en France, nous sommes à environ 10TEqCO2/an/hab. L'objectif est d'être à 2TEqCO2/an/hab en 2050. 

Autre rappel, les ménages parmi les 10% les plus riches émettent en moyenne 31.2 T et les 10% les plus pauvres 3.8T.

 

D'après vous, où est-il le plus facile et le plus efficace de chercher afin de trouver des économies potentielles?

[bruno50]

il y a 47 minutes, slo a dit :

 

 

Voilà qui quelque chose qui me hérisse depuis un certain temps et que je lis malheureusement un peu partout.

 

Tu considères, peut-être inconsciemment, mais c'est ce que veux dire la tournure de ta phrase, que le germe de la guerre civile viendrait du fait que les smicards n'acceptent pas, eux aussi, de diminuer leur émissions de CO2.

 Il faut avoir en tête que, en France, les 10% les plus riches émettent, en moyenne, 8 fois plus que les 10% les plus pauvres. Et ces ordres de grandeur sont valables dans le monde entier. Je pense qu'ici, il ne viendrait à l'esprit de personne de demander aux bangladais de diminuer leurs émissions...

 

Je vous rappelle qu'en France, nous sommes à environ 10TEqCO2/an/hab. L'objectif est d'être à 2TEqCO2/an/hab en 2050. 

Autre rappel, les ménages parmi les 10% les plus riches émettent en moyenne 31.2 T et les 10% les plus pauvres 3.8T.

 

D'après vous, où est-il le plus facile et le plus efficace de chercher afin de trouver des économies potentielles?

Je viens de dire au contraire que si les riches n'acceptent pas de faire beaucoup plus d'efforts que ce qu'ils demandent aux plus modestes (qui sont chez nous plus riches que la moyenne de revenu mondial), ce sera la révolte et donc la guerre civile, la responsabilité des plus riches me semble considérable. Et elle est plus que proportionnelle selon un point d'arithmétique connu des fiscalistes : si je demande 80% de dépenses en moins reconverties directement en sobriété ou indirectement en prélèvement pour la financer, il reste à un millionnaire 200 000 euros pour les dépenses du mois, si je demande 5% à quelqu'un qui est déjà à la limite du rouge en fin de mois, je peux l'envoyer à la rue.
Donc c'est d'abord aux plus riches de se prendre en main, et seulement après de demander une contribution aux smicards (parce qu'ils sont quand même au dessus de la consommation demandée par le GIEC comme raisonnable, ce qui a été justement rappelé), mais celle-ci ne peut qu'être symbolique, ou alors (et je vois plus cela) des aides grâce à une ponction fiscale sur les plus aisés pour pouvoir acheter bio, avoir une voiture sobre, isoler ; mais ces aides devraient être fléchées pour ne pas être consacrées à autre chose.

 

Jancovici avait déclaré dans une audition à l'Assemblée nationale en mai 2019 (encore visible sur le net) qu'avec la dépense pour l"hydraulique off shore (consistant à remplacer une énergie décarbonée en service plus de 60 ans mais mal entretenue par une énergie décarbonée intermittente et pour 30 ans) on aurait pu déjà, sans pression fiscale autre, remplacer la chaudière à fuel de 6 millions de personnes, précaires majoritairement,  par une pompe à chaleur gratuitement. C'est dire qu'il y a encore de la marge pour des dépenses sérieuses. On va bien gaspiller je ne sais pas quelle somme pour des JO...

 

Si on additionne dépenses adéquates  (= adaptées à l'objectif de décarbonation, et pas à monter un cartel électoral ou soutenir un secteur industriel qui fait "moderne") et recettes supplémentaires en visant d'abord les plus aisés, on a une chance d'échapper à la guerre civile, si les riches refusent, par exemple en s'expatriant, ce sera l'anarchie, donc la guerre civile, une partie croissante de gens, écoeurés, refusera d'obéir aux lois. C'est cela que je redoute, je ne vois absolument pas en quoi ma tournure de phrase accable les plus pauvres, je dis explicitement que c'est aux riches de donner l'exemple. Après, il y a le risque qu'ils soient majoritairement égoïstes dans le gouvernement actuel, mais je suis persuadé que certains, et peut-être même le chef de l'État, ont un autre risque en tête : ils aimeraient taxer plus, mais craignent un exil fiscal déjà pas négligeable avec la pression actuelle, pourtant loin de ce qu'on peut demander aux plus riches si du moins le discours sur la guerre et la fin de l'abondance sont autre chose que de la communication.

 

D'après vous, comment on fait pour empêcher l'exil fiscal? C'est quand même le grand impensé dans les solutions fiscales radicales. Une solution serait de déchoir des droits à la protection sociale ceux qui, sans motif de travail, choisissent de ne plus résider de façon permanente en France. Car la qualité moindre ou/et le coût des soins à l'étranger est souvent une des rares causes de retour précipité des exilés. Mais je ne pense pas que cette solution soit conforme à notre droit du moins pour des pronostics vitaux engagés (un médecin a l'obligation de soigner qui que ce soit). Ce n'est sans doute pas si facile d'imposer, donc je préfèrerais, et de loin, que la majorité de ceux qui peuvent faire un effort acceptent d'y être contraints par la réglementation et/ou l'impôt sans fuir.

Pour ma part, je suis passé à une voiture urbaine électrique (même d'occasion, ce ne sera pas amorti avant 7 ans au mieux), et ai pris un logement sans gaz, bois/électrique. J'hésite pour le reste, mais si la réglementation m'oblige à faire mieux ou à payer plus, je l'accepte si c'est faisable.

 

Modifié 26 août 2022 par bruno50

[Discolulu]

Le 24/08/2022 à 16:10, tao a dit :

Salut,

 

je pense qu'il a en tête de faire un truc super, participatif, novateur, impliquant des citoyens, qu'il pourrait nommer " convention citoyenne sur le climat" ...

Ah merde, déjà fait 🙉!

Il lui reste un numéro vert ... "vous souffrez d'une perte d'abondance, faîtes le 08 76 54321 0 "

[clem11]

Il y a 13 heures, stormi26 a dit :

À propos de l'agriculture, de l'espérance de vie\obésité et des phrases types "le bio ne pourra pas résoudre la faim dans le monde", existe-t-il des études récentes sur les micronutriments (notamment les oligo-éléments, le glutathion...) et sur le manque de ces nutriments dans l'alimentation actuelle ?

Il y a une dizaine d'années, ma mère avait récupéré une ancienne revue scientifique (année 1920, il me semble) qui contenait un article qui alertait sur la disparition progressive des micronutriments dans les produits agricoles, et les conséquences sur la santé (alimentation incomplète notamment). Cela m'a d'ailleurs fait penser au problème de l'obésité, car la sensation de satiété à présente quant le cerveau "sait" que les nutriments nécessaires ont été ingérés (d'où le manque de satiété dans les produits ultra-transformés).

Salut stormi ! Je ne saurais te dire s’il y a des études sur la qualité des micronutriments dans la nourriture moderne.

 

Par contre pour info les produits ultra transformés sont généralement très riches en sucres rapides. Et ils ne nécessitent généralement pas ou peu de mastication (type fast food par exemple). Je prendrais un exemple simple d’une chaîne de fast food bien connue ou le pain à burger est très très souple et où tout est fait pour que la satiété ne vienne pas pour manger encore plus.

 

La satiété est due à deux choses : la présence de fibres et la mastication. C’est uniquement grâce à cela et après 15min que l’hormone de la satiété va être produite donnant le sentiment d’avoir assez mangé. Donc privilégier les aliments crus (légumes) et prendre le temps de manger et globalement tout va bien. La malbouffe pour l’appeler comme elle est c’est un cercle vicieux. Elle ne donne pas de satiété, elle est riche en sucres rapides (risque de diabète de type 2++) et couplée à une sédentarité exacerbée elle fait des ravages. Ravages notamment sur le surpoids et l’obésité, le diabète de type 2 (la vraie pandémie elle est là et je la vois tous les jours sans que les gens ne prennent conscience de la gravité que c’est d’avoir un type 2 à 40 ans), les problèmes cardiovasculaires et toutes les pathologies chroniques qui peuvent être exacerbées en tant que comorbidités. Alors effectivement l’accès à une nourriture de qualité n’est pas forcément accessible à tout le monde quand on voit le prix des fruits et légumes par exemple. D’où le rôle primordial de la cantine scolaire en premier lieu. Mais il faut aussi (quand c’est possible) essayer de revenir au potager individuel. C’est du temps mais c’est rentable et ca reconnecte à la terre.

 

Enfin et j’insiste là dessus car le discours médical culpabilisant ne marche jamais, le sucre c’est une addiction et une maladie en premier lieu. On y devient accro comme on deviendrait dépendant de la cigarette ou de l’alcool. L’hygiène de vie globale (nourriture, orale et sportive) doit être apprise dès la plus jeune enfance. Vous seriez très surpris peut être de voir le lien entre hygiène orale et maladies chroniques. Un conseil brossez vous bien les dents 😁

[slo]

il y a une heure, bruno50 a dit :

Je viens de dire au contraire que si les riches n'acceptent pas de faire beaucoup plus d'efforts que ce qu'ils demandent aux plus modestes (qui sont chez nous plus riches que la moyenne de revenu mondial), ce sera la révolte et donc la guerre civile, la responsabilité des plus riches me semble considérable. Et elle est plus que proportionnelle selon un point d'arithmétique connu des fiscalistes : si je demande 80% de dépenses en moins reconverties directement en sobriété ou indirectement en prélèvement pour la financer, il reste à un millionnaire 200 000 euros pour les dépenses du mois, si je demande 5% à quelqu'un qui est déjà à la limite du rouge en fin de mois, je peux l'envoyer à la rue.
Donc c'est d'abord aux plus riches de se prendre en main, et seulement après de demander une contribution aux smicards (parce qu'ils sont quand même au dessus de la consommation demandée par le GIEC comme raisonnable, ce qui a été justement rappelé), mais celle-ci ne peut qu'être symbolique, ou alors (et je vois plus cela) des aides grâce à une ponction fiscale sur les plus aisés pour pouvoir acheter bio, avoir une voiture sobre, isoler ; mais ces aides devraient être fléchées pour ne pas être consacrées à autre chose.

 

Jancovici avait déclaré dans une audition à l'Assemblée nationale en mai 2019 (encore visible sur le net) qu'avec la dépense pour l"hydraulique off shore (consistant à remplacer une énergie décarbonée en service plus de 60 ans mais mal entretenue par une énergie décarbonée intermittente et pour 30 ans) on aurait pu déjà, sans pression fiscale autre, remplacer la chaudière à fuel de 6 millions de personnes, précaires majoritairement,  par une pompe à chaleur gratuitement. C'est dire qu'il y a encore de la marge pour des dépenses sérieuses. On va bien gaspiller je ne sais pas quelle somme pour des JO...

 

Si on additionne dépenses adéquates  (= adaptées à l'objectif de décarbonation, et pas à monter un cartel électoral ou soutenir un secteur industriel qui fait "moderne") et recettes supplémentaires en visant d'abord les plus aisés, on a une chance d'échapper à la guerre civile, si les riches refusent, par exemple en s'expatriant, ce sera l'anarchie, donc la guerre civile, une partie croissante de gens, écoeurés, refusera d'obéir aux lois. C'est cela que je redoute, je ne vois absolument pas en quoi ma tournure de phrase accable les plus pauvres, je dis explicitement que c'est aux riches de donner l'exemple. Après, il y a le risque qu'ils soient majoritairement égoïstes dans le gouvernement actuel, mais je suis persuadé que certains, et peut-être même le chef de l'État, ont un autre risque en tête : ils aimeraient taxer plus, mais craignent un exil fiscal déjà pas négligeable avec la pression actuelle, pourtant loin de ce qu'on peut demander aux plus riches si du moins le discours sur la guerre et la fin de l'abondance sont autre chose que de la communication.

 

D'après vous, comment on fait pour empêcher l'exil fiscal? C'est quand même le grand impensé dans les solutions fiscales radicales. Une solution serait de déchoir des droits à la protection sociale ceux qui, sans motif de travail, choisissent de ne plus résider de façon permanente en France. Car la qualité moindre ou/et le coût des soins à l'étranger est souvent une des rares causes de retour précipité des exilés. Mais je ne pense pas que cette solution soit conforme à notre droit du moins pour des pronostics vitaux engagés (un médecin a l'obligation de soigner qui que ce soit). Ce n'est sans doute pas si facile d'imposer, donc je préfèrerais, et de loin, que la majorité de ceux qui peuvent faire un effort acceptent d'y être contraints par la réglementation et/ou l'impôt sans fuir.

Pour ma part, je suis passé à une voiture urbaine électrique (même d'occasion, ce ne sera pas amorti avant 7 ans au mieux), et ai pris un logement sans gaz, bois/électrique. J'hésite pour le reste, mais si la réglementation m'oblige à faire mieux ou à payer plus, je l'accepte si c'est faisable.

 

 

J'ai écrit ça car tu indique que ce sont les smicards qui n'accepteront pas de nouveaux efforts.

 

Concernant la fiscalité, je ne crois en rien à une fiscalité environnementale. La fiscalité, dans ce domaine, est une autorisation de polluer. Or, chaque gramme de CO2 émis a une demie vie dans l'atmosphère de 100 ans. Que ce gramme soit taxé ou non. Quant à la fiscalité supplémentaire, je pense que les ultra-riches n'en ont à peu près rien à faire. Ils payent pour faire ce qu'ils ont envie.

 

Concernant l'exil fiscal, on est déjà totalement dedans. Elle est estimée entre 80 et 100 milliards d'euros par an en France. Si le gouvernement voulait vraiment faire quelque chose, il suffirait d'embaucher quelques inspecteurs de haut niveau, de les payer grassement et on aurait déjà enrayé une bonne partie du problème...

 

 

[sebb]

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Modifié 26 août 2022 par sebb

[Hugo_HK]

1 hour ago, slo said:

 

 

Concernant l'exil fiscal, on est déjà totalement dedans. Elle est estimée entre 80 et 100 milliards d'euros par an en France. Si le gouvernement voulait vraiment faire quelque chose, il suffirait d'embaucher quelques inspecteurs de haut niveau, de les payer grassement et on aurait déjà enrayé une bonne partie du problème...

 

 

 

En matière d'économie tu confonds un peu tout, et ceci en est un exemple. l'exil fiscal (c'est a dire de quitter le pays et aller vivre ailleurs pour des raisons fiscales / financières) n'a rien d'illegal. d'ailleurs quand on déménage hors de france les autorités sont au courant, et une majorité de français de l'étranger sont enregistres auprès des consulats locaux la ou ils habitent. Meme chose pour les entreprises, qui préfèrent parfois muter des postes dans d'autres pays pour des raisons diverses et variées. 

 

tu veux sans doute dite parler de la fraude fiscale qui elle meme est différente de l'exil fiscale ou de l'evasion fiscale (cette dernière étant pratiquée légalement par les gens qui cherchent a minimiser leur impôts. Ce que fait tout le monde finalement: tu ne vas pas me dire que si le FISC te recevais pour te dire qu'en fait il y a eu une erreur et qu'il te doit 200 euros tu serais malheureux. 

 

Définition de l’évasion fiscale

L’évasion fiscale correspond aux moyens légaux mis en œuvre par un contribuable, professionnel ou particulier, visant à éviter ou réduire l’impôt dont il est redevable. Cela consiste à transférer son patrimoine ou ses revenus dans un autre pays, plus attractif fiscalement, que celui au sein duquel ce patrimoine et ces bénéfices doivent être, en principe, soumis. Ainsi, grâce à l’évasion fiscal les actifs du contribuable sont soumis à un autre Etat d’imposition.

A noter : il ne faut pas confondre évasion fiscale et fraude fiscale. En effet, via l’évasion fiscale le contribuable utilise des moyens légaux pour réduire ou éviter une imposition. A l’inverse, la fraude fiscale consiste à utiliser des moyens illégaux.

 

 

Bref il ne faut pas tout mélanger. Lutter contre la fraude fiscale est une nécessité (voir les US, ou l'administration en place va appliquer une taxe minimale de 15% sur les revenus des entreprises et va augmenter les dépendes de 80 milliards sur l'IRS, le fisc américain), hair les gens ou les entreprises qui decident de s'installer ailleurs ou d'envoyer leurs actifs hors du pays légalement pour des raisons fiscales c'est ridicule. Chacun a le droit de faire ce qu'il lui plait tant que c'est legal

 

Modifié 26 août 2022 par Hugo_HK

[sebb]

Ca politise trop, je quitte ce fil.

[slo]

il y a 12 minutes, Hugo_HK a dit :

 

En matière d'économie tu confonds un peu tout, et ceci en est un exemple. l'exil fiscal (c'est a dire de quitter le pays et aller vivre ailleurs pour des raisons fiscales / financières) n'a rien d'illegal. d'ailleurs quand on déménage hors de france les autorités sont au courant, et une majorité de français de l'étranger sont enregistres auprès des consulats locaux la ou ils habitent. Meme chose pour les entreprises, qui préfèrent parfois muter des postes dans d'autres pays pour des raisons diverses et variées. 

 

tu veux sans doute dite parler de la fraude fiscale qui elle meme est différente de l'exil fiscale ou de l'evasion fiscale (cette dernière étant pratiquée légalement par les gens qui cherchent a minimiser leur impôts. Ce que fait tout le monde finalement: tu ne vas pas me dire que si le FISC te recevais pour te dire qu'en fait il y a eu une erreur et qu'il te doit 200 euros tu serais malheureux. 

 

Définition de l’évasion fiscale

L’évasion fiscale correspond aux moyens légaux mis en œuvre par un contribuable, professionnel ou particulier, visant à éviter ou réduire l’impôt dont il est redevable. Cela consiste à transférer son patrimoine ou ses revenus dans un autre pays, plus attractif fiscalement, que celui au sein duquel ce patrimoine et ces bénéfices doivent être, en principe, soumis. Ainsi, grâce à l’évasion fiscal les actifs du contribuable sont soumis à un autre Etat d’imposition.

A noter : il ne faut pas confondre évasion fiscale et fraude fiscale. En effet, via l’évasion fiscale le contribuable utilise des moyens légaux pour réduire ou éviter une imposition. A l’inverse, la fraude fiscale consiste à utiliser des moyens illégaux.

 

 

Bref il ne faut pas tout mélanger. Lutter contre la fraude fiscale est une nécessité (voir les US, ou l'administration en place va appliquer une taxe minimale de 15% sur les revenus des entreprises et va augmenter les dépendes de 80 milliards sur l'IRS, le fisc américain), hair les gens ou les entreprises qui decident de s'installer ailleurs ou d'envoyer leurs actifs hors du pays légalement pour des raisons fiscales c'est ridicule. Chacun a le droit de faire ce qu'il lui plait tant que c'est legal

 

 

Evite de dire que je confonds s'il te plaît.

 

L'exil fiscal est une pratique extrêmement marginale. D'autant plus qu'il y a un principe en droit français qui dit que chaque euro gagné sur le territoire national doit être taxé sur le territoire national. Et à part les Mulliez et Depardieu, et quelques sportifs aussi, qui peut s'exiler et en tirer un bénéfice non négligeable? Aucun de nos milliardaires dont leurs société on leur siège social en France.

 

L'évasion (ou optimisation) fiscale est en général au bord de la légalité, se référer aux politiques de prix de transfert des sociétés internationales qui ont pour but de déplacer les bénéfices où le taux d'imposition est le plus avantageux.

 

Mais bon, on parle de dérèglement climatique ici. Pas de fiscalité.

[_sb]

il y a 35 minutes, slo a dit :

Mais bon, on parle de dérèglement climatique ici. Pas de fiscalité.

 

Sans vouloir m'immiscer, c'est un sage conseil pour éviter la fermeture d'un topic qui a des échanges intéressants par ailleurs.

Je viens le lire volontiers, dommage s'il venait à être verrouillé !

[phil68230]

Bonjour

 

J'ai pas tout lu. Un peu sur la clim. Puis un peu la 4 sur Macron, la politique.... Pas grand chose, j'avoue.

 

Ce  topic étant, disons "citoyen" plus que scientifique, je vais m'y permettre des raccourcis et une véhémence que je n'utilise pas en général sur ce fofo, c'est pas le style (Sebaas, tiens-toi prêt !😄)

 

- La clim : comment peut-on juger ceux qui l'utilisent ? J'ai bien connu la Côte d'Ivoire, j'ai séjourné à la Martinique, je connais bien le sud méditerranéen : selon la situation (moustique, taux d'humidité, bruits, etc), on peut jouer sur les courants d'air ou bien se retrouver en situation totalement invivable qui nécessite la clim. 

Imagine-t-on juger un Mosellan qui met le chauffage ? Et ne me dites pas que des populations s'adaptent ! Soit ce sont des chasseurs-cueilleurs à loilpé dont les gosses passent une heure par jour dans l'Amazone pour se rafraichir, soit des populations ayant un mode de travail plus technique et contraignant et dès que leur niveau de développement le leur permet, ils installent la clim. Du reste, le premier geste métaphysiquement très signifiant de l'homme fut de maîtriser le feu pour se chauffer. L'envie de "confort", elle a 500 000 ans ! 

Je suis instit à Colmar. La clim (que je ne verrai, je pense, jamais avant ma retraite dans 15 ans) est devenue une nécessité absolue. 2 à 3 mois par an. Ca fait un trimestre, c'est long.

 

- Et si on répondait à la question, au fait ? 

Moi, ma vie future (si j'en ai la possibilité) sera totalement affectée par le RC. J'explique : 

J'aime la neige en hiver et le chaud et beau en été. Pas trop délirant sur IC comme goûts.... 😄

Jusqu'aux années 2010, sevré de neige en plaine, j'envisageais de passer ma retraite (vers 2035) en Haute-Savoie, pour profiter des joies longues de la neige et de l'hiver. Puis de jouer sur le triptyque "locations-famille-copains" pour passer pas mal de temps dans le sud à la belle saison. 

Désormais, je planifie exactement l'inverse : vivre dans le sud à l'année et me louer un truc 3-4 semaines dans le 74 en plein hiver (non sans avoir consulté les prévis à moyen terme avant). En effet, on n'a plus d'hiver en montagne. Le nord ressemble de plus en plus au climat dordognais des années 70. 

Alors autant maximiser les jours de beau à la plage et faire des économies de chauffage (sachant que la clim, moi, je ne la mettrai pas souvent malgré tout).

Donc on peut dire que pour mes plans de vie, le RC a tout renversé.

 

Je précise que je ferais déjà bien le switch actuellement, et que j'aurais déjà bien été vivre en 74 avant, mais les possibilités de postes sont très restreintes et donc, je reste dans la ville et l'école qui me conviennent très bien professionnellement. Et tout ça peut changer, bien sûr. 

Modifié 26 août 2022 par phil68230

[toto42]

Il y a 10 heures, bruno50 a dit :

 des aides grâce à une ponction fiscale sur les plus aisés pour pouvoir acheter bio, avoir une voiture sobre, isoler ; mais ces aides devraient être fléchées pour ne pas être consacrées à autre chose.

 

 

 

Je ne suis pas un spécialiste de la question environnementale, mais pour moi cette histoire de voiture propre ça n'a pas de sens.

 

Une voiture, ce n'est pas propre, qu'elle soit thermique ou électrique.

Quel est le bilan pour la planète de faire détruire sa vieille voiture pour en avoir une nouvelle électrique, plutôt que de la conserver ?

 

Ce qu'il faudrait changer, c'est notre façon de se déplacer, mais j'ai beaucoup de mal à l'accepter.

Quand j'étais enfant (années 90), le trajet de St Etienne à la Vendée était le gros trajet des vacances d'été (pour 2 semaines mini), que l'on faisait exceptionnellement. Cela nous paraissait très loin et fastidieux.

Aujourd'hui, il m'arrive de faire ce même trajet pour un petit week-end de 3 jours...

 

 

 

[tao]

... à effacer,  merci.

 

Modifié 26 août 2022 par tao