Prévision nationale des orages

[Cotissois 31]

SI on prends MF ou KERAUNOS, difficile de croire en l'existance d'un risque d'orages forts pour Dimanche/Lundi. Mais je crois quand même qu'il sont pessimistes. Je crois en l'existance d'un risque d'orages, mais pour moi beaucoup moins marqué que la nuit de Mardi à Mercredi.

Le potentiel de mardi/mercredi n'est pas à négliger non plus je suis d'accord. Pour la nuit de dimanche à lundi, il y a une cyclogénèse en flux rapide de SO au contact d'un air chaud continental. Ce seul diagnostic suffit à anticiper des orages violents. Avec un tel décrochage d'air stratosphérique, l'atmosphère va chercher à réagir violemment, même si les indices d'instabilité paraissent faibles. Mardi le forçage d'altitude est moins clair, mais l'instabilité verticale initiale plus forte dans un contexte toujours barocline, donc un gros risque aussi.

Notez bien qu'avec une situation barocline aussi instable, tout ce qui concerne l'accélération des vents est très incertain, l'ampleur même de la dépression est incertaine.

[conv3ction]

Youri, c'est pas les sites prévisionnels qui font les orages... Ils vont sûrement l'être favorables demain en plus, pour ceux que ça rassure.

Comme le dit Cotissois, c'est une situation à orages violents malgré le manque d'instabilité. De plus, ce manque d'instabilité n'est même pas sûr : du 2000-2500 J/kg est probable sur les régions visées, donc pas de crainte.

[gustnado 77]

Bonjour,

Je sais que ca ne représente pas grand chose pour vous mais LCM annonce deja des orages violent au nord de la seine dans la nuit de samedi a dimanche avec les commentaires de la cartes de france.

[Youri]

Youri, c'est pas les sites prévisionnels qui font les orages... Ils vont sûrement l'être favorables demain en plus, pour ceux que ça rassure.

Comme le dit Cotissois, c'est une situation à orages violents malgré le manque d'instabilité. De plus, ce manque d'instabilité n'est même pas sûr : du 2000-2500 J/kg est probable sur les régions visées, donc pas de crainte.

Je sais très bien, et c'est pour ça que je n'ai pas cités que ces sites pour argumenter /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Personnellement, je me pose juste des questions, et je les soumets ici, comme çà, je serai moins idiot en allant me coucher . Vaut mieux ça plutôt que de ne rien dire.

Au passage, merci pour vos explication et votre amabilité...

[El' Coco]

Attention à la CIN qui sera un frein considérable pour la formation d'orages en cours de nuit:

Je suis un peu dans le même cas que Youri, je penche plutôt sur un MCS très pluvieux, mais pas si électrique que ça. A voir avec les prochaines sorties.

[Damien49]

De toute façon, les valeurs de CAPE que donnent les modèles, n'a pas selon moi la même signification en journée que de nuit. Les modèles ont tendance à réagir fortement la journée sur les cartes de CAPE en raison principalement du forçage solaire de basse couche et qui fait donc partir la courbe de CAPE plus loin. La nuit ce forçage est absent sur les cartes des modèles donc une valeur de CAPE donné la nuit montre clairement le potentiel d'instabilité de la masse d'air sans qu'aucun forçage diurne n'entre en compte. Je fais donc plus confiance au potentiel d'instabilité montré par une carte de CAPE la nuit que le jour (sans compter l'apport d'humidité relative plus élevé la nuit). Enfin bon c'est un sentiment personnel.

[Kuban]

De toute façon, les valeurs de CAPE que donnent les modèles, n'a pas selon moi la même signification en journée que de nuit. Les modèles ont tendance à réagir fortement la journée sur les cartes de CAPE en raison principalement du forçage solaire de basse couche et qui fait donc partir la courbe de CAPE plus loin. La nuit ce forçage est absent sur les cartes des modèles donc une valeur de CAPE donné la nuit montre clairement le potentiel d'instabilité de la masse d'air sans qu'aucun forçage diurne n'entre en compte. Je fais donc plus confiance au potentiel d'instabilité montré par une carte de CAPE la nuit que le jour (sans compter l'apport d'humidité relative plus élevé la nuit). Enfin bon c'est un sentiment personnel.

Pour compléter la réponse de Damien :

Disons que la SBCAPE devient très faible ou nulle la nuit à cause du refroidissement en surface (air stable en très basses couches), excepté dans quelques situations.

L'air instable est situé au-dessus de cette couche : l'inertie dans cette couche supérieure est beaucoup plus forte donc sa température, bien qu'en baisse, diminue sensiblement moins la nuit, idem pour son instabilité potentielle. Pour peu que l'air soit assez froid au-dessus, ça nous donne des profils convectifs à l'étage moyen. Voilà pourquoi la nuit il vaut mieux/faut utiliser la MUCAPE, la T 850 hPa, la ThetaE 850 hPa, enfin bref tout ce qui caractérise la masse d'air en altitude (le sondage étant le must).

C'est exactement ce que l'on observe la nuit de dimanche à lundi (et dans la très grande majorité des dégradation orageuses estivales et nocturnes dans nos contrées), les sondages suffisent pour s'en convaincre. Les cartes de CIN de GFS ne servent quasiment jamais à rien la nuit, c'est de la CIN de surface.

Concernant la dégradation orageuse proprement dite, on a un bon pétard mais pas énormément de poudre (500/1000 J/kg max de MUCAPE). Orages assez généralisés se regroupant en système(s) de méso-échelle (cisaillement unidirectionnel => système multicellulaire).

La trajectoire des orages dépend de la trajectoire de la dépression. Grosso modo, c'est mort pour les région situées à l'ouest de la trajectoire de la dépression de surface. Meilleure sera le phasage entre les basses couches et l'altitude, meilleurs seront la cyclogénèse et le potentiel orageux. Selon les derniers modèles, je verrais bien les orages transiter entre l'Aquitaine, les Charentes, le Limousin, le Centre, l'IDF, l'est de la Picardie/NDPC et l'ouest de la Champagne. C'est sur cet axe que les forçages sont couplés.

[conv3ction]

Ah oui merci Kuban, ça paye pas les réveils à 13 heures... J'avais presque oublié que c'était la SBCIN qu'on prenait en compte, dans ces conditions, aucune crainte pour nos Cb qui se formeraient plus haut. D'ailleurs je crois que WRF de Keraunos manie bien mieux ce genre de situ nocturne, c'est lui qui avait prévu les orages surprises du 26 août 2011 sur le 77 à 4h du matin. Là on a clairement une très bonne énergie en nocturne et de gros forçages...

http://keraunos.org/wrf-modele-prevision-resolution-8-km.htm

Suffit de voir chaque champ.

Pour les Thêta'E 850 on a une belle compression du flux et des valeurs > 50°C.

http://images.meteociel.fr/im/9247/nmm-5-44-0_gea2.png

WRF 8 qui anticipe parfaitement l'instabilité nocturne. On voit clairement que ça ne manquera pas pour une situ nocturne avec la dynamique générale. Un bon phasage BC/ALT.

Je reste optimiste, vu que le meilleur modèle voit les meilleurs possibilités... /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[El' Coco]

On remarque encore quelques décalages à un peu plus de 24h de l'évènement. GFS et CEP voit un possible MCS, ou amas pluvieux actif remonter par l'Atlantique mais qui toucherait les régions Bretagne, Pays de la Loire et Basse Normandie, à priori, ça sera très pluvieux là-dessous mais l'activité électrique devrait rester inexistante ou très faible (sauf changement). C'est à l'est de cet amas très pluvieux que ça pourrait dégénérer rapidement (même si j'ai encore du mal à y croire). Le Centre et le Sud du BP semblent assez favorisés.

[conv3ction]

Le Centre et le Sud du BP semblent assez favorisés.

Parfaitement. Au nord du BP c'est plus incertain (BP =/= IDF), peut-être que le nord de l'IDF y aura droit aussi (bon apport en air chaud tout de même). Pour l'extrême nord du BP ça va être assez tendu, comme a dit Kuban le NE du BP va sûrement ramasser (Ouest C-A, Est Picardie-NPDC). Les prochaines sorties seront à suivre activement.

[Cotissois 31]

Juste pour montrer l'ampleur de la baroclinie, et la perturbation de basses-couches qui file dans le rapide flux de sud-ouest, avec le jet de basses-couches très bien dessiné. On se demande si la dépression ne va pas se creuser plus que prévu car ce sont quand même des conditions explosives pour une dépression.

3°C à Brest, 19°C à Clermont-Ferrand

Pour finir, l'organisation de la circulation cyclonique plus près du sol, avec notamment un cisaillement en veering qui sera à surveiller si l'advection chaude reste instable

[Henri bubuf]

Oui et orages maritimes dans la nuit de Dimanche à Lundi. Cette option prend du galon sur les modèles et nous avons une jolie unanimité entre WRF Kéraunos

WRF 0.05

WRF 0.8

GFS

Hirlam

Techniquement parlant cette instabilité se déclencherait grâce à l'arrivée de forçage d'altitude!

à l'avant d'un minimum de surface

Avec un contexte très convergent en basse couche!

Dans le détail, si nous effectuons un petit RS prévi sur la Palmyre (Xav?)

Nous voyons un RS très intéressant caractérisé par une forte instabilité qui démarre à l'étage moyen (+-2000m) et qui atteint sans problèmes l'equilibrium level!

[Arkus]

On se demande si la dépression ne va pas se creuser plus que prévu car ce sont quand même des conditions explosives pour une dépression.

D'ailleurs je me posais la question suivante : l'apport massif de chaleur par convection (aspect qui n'existe pas pour une cyclogenèse hivernale), éventuellement mal appréhendé par les modèles, ne peut-il pas participer à une sous-estimation du creusement ?

[conv3ction]

GFS 18Z fait enfin ressortir le potentiel. Ça risque de péter sur une zone avec une énorme marge d'erreur s'étirant grossièrement de la Normandie (GFS) à l'ouest de C.A (WRF 24) en passant par l'IDF (anciens run de WRF 8 et WRF 0.05 et 0.085)

L'hélicité va être forte si ce creusement est sous-estimé, cependant le phasage n'est pas parfait entre l'instabilité et les forçages, les forçages sont mieux phasés avec l'hélicité.

[garry75]

GFS 18Z fait enfin ressortir le potentiel. Ça risque de péter sur une zone avec une énorme marge d'erreur s'étirant grossièrement de la Normandie (GFS) à l'ouest de C.A (WRF 24) en passant par l'IDF (anciens run de WRF 8 et WRF 0.05 et 0.085)

L'hélicité va être forte si ce creusement est sous-estimé, cependant le phasage n'est pas parfait entre l'instabilité et les forçages, les forçages sont mieux phasés avec l'hélicité.

moi je dirai par rapport à la mucape c'est la bordure est de ce mcs ou le risque orageux sera le plus présent d'un axe allant du pays basque en soirée à la région parisienne en fin de nuit, pour moi ça sera que de la pluie à l'ouest d'une ligne Nantes - caen sauf s'il a décalage...

[FABIANO]

GFS 18Z fait enfin ressortir le potentiel. Ça risque de péter sur une zone avec une énorme marge d'erreur s'étirant grossièrement de la Normandie (GFS) à l'ouest de C.A (WRF 24) en passant par l'IDF (anciens run de WRF 8 et WRF 0.05 et 0.085)

L'hélicité va être forte si ce creusement est sous-estimé, cependant le phasage n'est pas parfait entre l'instabilité et les forçages, les forçages sont mieux phasés avec l'hélicité.

GFS 18H confirme le 12H avec beaucoup de précipitation partant du 35 et 44 jusqu'à lille en passant par la Normandie.

[CyrilD44]

La zone d'instabilité semble très élargie au niveau des modèles à maille fine.

Sur Bolam21, à 23h, heure française, l'essentiel des précipitations concernerait l'Est Bretagne et Pays de la Loire :

Le coeur dépressionnaire impose une composante Sud-Est instable favorable aux orages sur Nantes centre, et d'une manière générale sur le Nord de la Loire :

A 05h, ce serait tout le quart Nord-Ouest sous l'instabilité avec un creusement de la dépression :

Sur Skiron, l'instabilité concerne les Pays de la Loire à partir de 20h, heure française :

Vers minuit-02h, heure française, ce serait au tour de l'Aquitaine d'être concerné par l'instabilité :

En revanche, Skiron voit une formation de la dépression sur le Golfe de Gascogne remontant vers le Nord-Est de la France tout en s'affaiblissant.

Quant à WRF 8km à minuit :

Il y a bien une unanimité des modèles à maille fine sur les régions touchées par les orages /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Seul le timing diffère, ce qui est un grand classique lors des dégradations orageuses.

[conv3ction]

Euh... C'est pas unanime entre WRF 24 qui voit ça pour l'est du BP et GFS qui voit ça sur la Normandie. De plus, à l'ouest du creusement de surface, aucun phasage n'est observé, pas de conditions orageuses. Donc le risque est plus marqué pour Centre, ouest IDF mais à confirmer après tout! Ca va être du live et peu de gens parlent de cette situation pourtant fort intéressante à suivre dans la mesure où ça peut dégénérer en peu de temps et où l'axe visé est incertain.

[hailstone]

Attention à ne pas confondre précipitations et instabilité (orage n'équivaut pas à fort cumul sur GFS). Les précipitations ne seront quasiment pas instables au nord d'une ligne La Rochelle / Beauvais (on en a parlé plusieurs posts plus haut et à la page précédente...). Garry75 a raison en illustrant avec le champ de précipitations convectives. Regardez, la MUCAPE, il n'y a rien d'instable vers la Bretagne, le nord des Pays de la Loire, ou la Normandie, et pourtant c'est là que les modèles mettent les plus forts cumuls, c'est tout simplement lié au forçage de grande échelle qui génère de fortes ascendances sur ces régions, mais l'air n'y est pas assez instable pour aller jusqu'à l'orage.

petite auto-citation même si j'aime pas ça :

* Les modèles à mailles fines privilégient un axe allant du nord-Aquitaine au Poitou, Centre, IdF, est-Picardie et Champagne-Ardenne pour les précipitations convectives (orageuses) dans l'air chaud, phasées avec une bonne MUCAPE nocturne et d'assez fortes hélicités (formation d'un MCS très probable).

* Des pluies soutenues mais moins convectives (voire stratiformes) sont à attendre plus à l'ouest, des Pays-de-la-Loire à la Normandie et au Pas-de-Calais (air moins instable mais très net forçage d'altitude en entrée droite de jet).

[SydroX44]

Euh... C'est pas unanime entre WRF 24 qui voit ça pour l'est du BP et GFS qui voit ça sur la Normandie. De plus, à l'ouest du creusement de surface, aucun phasage n'est observé, pas de conditions orageuses. Donc le risque est plus marqué pour Centre, ouest IDF mais à confirmer après tout! Ca va être du live et peu de gens parlent de cette situation pourtant fort intéressante à suivre dans la mesure où ça peut dégénérer en peu de temps et où l'axe visé est incertain.

On obtiendra jamais tous les modeles d'accords entre eux, les plus importants sont wrf 8km et 2km avec bolam21 et skiron, en passant par aladin pour ceux qui ont accès. cela donne une grosse idée, ils se trompent rarement.

[El' Coco]

Attention à ne pas confondre précipitations et instabilité (orage n'équivaut pas à fort cumul sur GFS). Les précipitations ne seront quasiment pas instables au nord d'une ligne La Rochelle / Beauvais (on en a parlé plusieurs posts plus haut et à la page précédente...). Garry75 a raison en illustrant avec le champ de précipitations convectives. Regardez, la MUCAPE, il n'y a rien d'instable vers la Bretagne, le nord des Pays de la Loire, ou la Normandie, et pourtant c'est là que les modèles mettent les plus forts cumuls, c'est tout simplement lié au forçage de grande échelle qui génère de fortes ascendances sur ces régions, mais l'air n'y est pas assez instable pour aller jusqu'à l'orage.

petite auto-citation même si j'aime pas ça :

Il ne faut pas toujours de la CAPE ou MUCAPE dans le cas présent sur un lieu dit pour avoir un minimum d'instabilité. Si il y a une poche de MUCAPE à 100 kms à la ronde, ça peut largement être suffisant pour déclencher un orage sur des zones où il n'y avait pas d'instabilité particulière. Ceci-dit, ça diverge quand même sur les mailles fines, surtout pour l'heure. Le risque d'orages forts semblent surtout concerner les régions allant du Poitou à l'IDF. Plus à l'Ouest, il faudra surtout surveiller un épisode pluvieux marqué.

[Damien49]

Certes dans d'autres cas c'est possible, mais dans le cas qu'on attend dimanche soir cela serait plus organisé en système convectif de méso-échelle, avec le bord d'attaque Est à l'avant convectif et orageux et l'arrière Ouest avec beaucoup de pluie stratiforme et non électrique. Là y'aura 2 cotés bien différent autour de ce système. Enfin c'est ce qui ressort des modèles.

A noter que les indices de cisaillement en basse couche (et SCP) réagissent très fortement sur les Charentes-Maritimes (supérieur à 400m²/s² /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), au moment où le système naît sur les côtes. Ca pourrait être intéressant de se placer là pour chasser (le Poitou également un peu plus tard).

[Kuban]

Il ne faut pas toujours de la CAPE ou MUCAPE dans le cas présent sur un lieu dit pour avoir un minimum d'instabilité. Si il y a une poche de MUCAPE à 100 kms à la ronde, ça peut largement être suffisant pour déclencher un orage sur des zones où il n'y avait pas d'instabilité particulière. Ceci-dit, ça diverge quand même sur les mailles fines, surtout pour l'heure. Le risque d'orages forts semblent surtout concerner les régions allant du Poitou à l'IDF. Plus à l'Ouest, il faudra surtout surveiller un épisode pluvieux marqué.

Sur les modèles, peut-être pas : si la situation prévue sur les modèles est limite, ça peut le faire dans la réalité : le modèle prévoit un sondage limite, on peut imaginer qu'en un point x l'air soit un peu plus chaud et humide ce qui instabilise le sondage.

Par contre, pour qu'il y ait orage, il faut une atmosphère instable donc nécessairement de la CAPE/MUCAPE. C'est mathématique : orage => instabilité, présence de CAPE (mais la réciproque n'est pas forcément vraie...).

Attention à ne pas confondre précipitations et instabilité (orage n'équivaut pas à fort cumul sur GFS). Les précipitations ne seront quasiment pas instables au nord d'une ligne La Rochelle / Beauvais (on en a parlé plusieurs posts plus haut et à la page précédente...). Garry75 a raison en illustrant avec le champ de précipitations convectives. Regardez, la MUCAPE, il n'y a rien d'instable vers la Bretagne, le nord des Pays de la Loire, ou la Normandie, et pourtant c'est là que les modèles mettent les plus forts cumuls, c'est tout simplement lié au forçage de grande échelle qui génère de fortes ascendances sur ces régions, mais l'air n'y est pas assez instable pour aller jusqu'à l'orage.

Je plussoie, tout est dit.

[conv3ction]

A la réactu de 06h05 : MF place l'axe visé à risque d'orages surtout en vigilance jaune, un axe bien délimité.

[M4x]

A la réactu de 06h05 : MF place l'axe visé à risque d'orages surtout en vigilance jaune, un axe bien délimité.

Oui mais apparemment ça diffère quand même de ce que l'on a pu lire ici non (à savoir que seul un axe Charente/EstBP/CA serait concerné par le risque orageux).

Là on a des départements des PDLL, des Normandie et du NPDC/Picardie (alors que la Champagne est en vert).

Donc soit MF voit différemment la chose, soit elle place la Normandie/Nord pour "forte pluie stratiforme" ?