Nicolas 17/69

Là tu parles des archives départementales ou communales je suppose. Pour moi c'est le mieux, car il ne faut pas se contenter des journaux nationaux qui "oublient" de nombreux cas. Mais faut prendre le temps. Pour celles de La Rochelle, je n'ai jamais pu le faire encore. J'envisage par contre de le faire pour le Rhône. C'est pas évident car on est obligé de se taper tous les journaux locaux anciens jour par jour année par année. Mais un ptit tour aux archives régulièrement... L'idéal en fait serait que tous les dpts dispose d'un ou plusieurs "volontaires" pour se fader le boulot régulièrement. Après quoi c'est sûr qu'on ne les aura jamais toutes faut pas rêver. Pour la Charente Maritime qui bénéficie de 12 ans d'archives, j'ai pu déjà calculer le taux de fréquence sur ces 12 ans. Je compte aussi traiter de la même manière la Gironde qui est couverte par le même canard et pour laquelle mine de rien j'ai relevé 4 tornades depuis 2001. Pour les autres régions qui ne bénéficient pas du même recul, c'est également à l'aune des années qui vont suivre qu'on va finir par se faire une idée. Faudra juste être patient. Merci beaucoup pour ces recherches dont j'osais à peine rêver... Même incomplètes, elles feront énormément avancer le schmilblick j'en suis certain. Et elles intéresseraient également beaucoup Guillaume Séchet.

C'est normal, surtout au XIXème siècle. Sur certaines régions, si on les étudiait avec autant de soin sur les deux siècles passés qu'on l'a fait pour ces dernières années, on en trouverait probablement des centaines. Et je pèse mes mots.Et là moi aussi je ne parle que des tornades suffisamment puissantes pour causer des dégâts (F1 minimum et souvent plus). Tu sais que tu me donnes grand espoir Florent, car si tes recherches sont à peu près exhaustives, alors on pourrait tenter de calculer le taux de fréquence réel pour chaque région (actuellement fait pour seulement 2-3 régions avec tous les aleas que ça suppose). Pour l'instant je crois que seule la région parisienne a été réellement étudiée en profondeur sur plus d'un siècle, grâce à Guillaume Séchet. Pour revenir à Guilvinec : si certains ont l'occasion de voir le maire, ça serait intéressant de le questionner sur ce cas de 77.

En fait faut être prudent partout alors. Entre parenthèses à voir la carte d'Estofex, c'est aussi ma propre région qui serait en périphérie de la zone à risque. Va falloir que je surveille ça.

ça serait le moment de joindre l'utile à l'agréable c'est vrai. Appel aux bonnes volontés lol. Autrement il y a aussi ceci qui m'intéresse beaucoup : Je vais aller vérifier dans mes données voir si on a recensé un cas de tornade en 29 cette année-là. [edit] Je n'ai que Lanrivoaré en 1975 pour cette période, ville située assez loin de Guilvinec. Il aurait peut-être voulu parler de ce cas-là, ou alors peut-être qu'on a un nouveau bébé en vue...

Oui, si je peux me permettre de répondre ainsi à un prévisionniste /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> , vaut mieux se fier aux prévisions d'un organisme comme Estofex concernant le risque donné dans un temps donné à un endroit précis, plutôt qu'au caractère propice en général d'une région (s'il n'y a que ça comme facteur bien sûr...). Après quoi concernant le positionnement de la dépression d'aujourd'hui et autres éléments, ça paraît logique mais je préfère ne pas m'avancer, tout en suivant ça avec attention. Juste une question, dont vous excuserez l'éventuelle naïveté : la chose est valable aussi pour mardi alors ?

Mais c'est justement ce que j'arrête pas de dire, qu'il faut aller sur place pour s'en faire une idée vraiment exacte.Bon j'ai regardé dans le Ouest france de ce matin (en ligne). Pas de complément d'information en vue. Peut-être l'édition papier ?

Oui mais là tu pars du principe que tu connais tous les dégâts commis. Alors qu'en réalité on ne peut en être vraiment sûr... c'est ça que j'ai voulu dire. Alors oui je vais probablement moi aussi la classer F2. Avec juste un point d'interrogation derrière.

Oui, sauf que... les pires dégâts dont tu aies entendu parler ne sont peut-être pas les seuls. Si on n'a pas été sur place, on ne peut être sûr de connaître absolument tous les dégâts commis. Par ex pour St Germain de Marencennes l'année dernière, les dégâts décrits par les journaux et par mes premiers témoins étaient plutôt de type F1 très forte. Sur la foi des photos et articles (comme ce qui se passe à présent), on ne pouvait rien dire d'autre. Jusqu'à ce qu'un autre témoin interrogé au téléphone finisse par me parler d'une toiture entièrement arrachée charpente comprise, m'obligeant à la requalifier en F2. Pour cette tornade-là je ne pense pas qu'elle ait été plus forte, mais dans l'absolu, qu'est-ce qui me dit qu'il n'y a pas eu quelque part des dégâts que je ne connais pas ?. Le malheureux isolé dans un coin à l'extérieur du village qui aura eu des dégâts de type F3 pendant quelques secondes, et que personne ne connaîtra... Et les durées, largeurs et longueurs de trajet, non forcément proportionnelles à la force, ne peuvent même pas nous aider. En sens inverse, avant de conclure F2 par rapport à des toitures envolées, vaut mieux s'intéresser d'abord à la structure et aux matériaux employés pour ces mêmes toits. On ne sait jamais. Pour St Germain, le toit arraché était un toit construit en dur, à l'ancienne, extrêmement solide d'après le témoin. Donc ok. Mais ça valait le coup de le préciser. Souvent on parle de toitures sans préciser de quelles constructions il s'agit. Or certaines toitures de hangar sont simplement fixées avec des clous ! Quelqu'un avait d'ailleurs fait une analyse très détaillée pour Vendargues en mettant en avant ce genre de détails. Bon quand je dis que je ne classe pas les tornades, j'exagère un peu c'est vrai. En fait, je les classe souvent dans des "tranches supposées" : F1/F2 ? , F0-F1 ? , F2-F3 ?. Mais pour moi, rien ne vaut la véritable enquête sur place, entretiens avec tous les témoins, visite de tous les endroits sinistrés... PS : au fait Florent, je t'ai envoyé le lien sur Gallica (document ancien sur les tornades). Tu l'as reçu ?

Il en manque. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Bon je vais pas faire mon emm****ur, merci déjà Florent d'avoir rassemblé tout ça.

tiens ça me plaît bien tout ça Et encore un bouquin à acheter, tiens. Contrairement à quelqu'un plus haut, j'ai entendu dire beaucoup de bien de cette série de bouquins "Pour les nuls". Beaucoup plus sérieux que ça n'en a l'air tout en restant très concret et abordable. ça peut dépendre de l'auteur, mais la ligne éditoriale va probablement dans ce sens elle aussi. Ben j'espère qu'ils l'abordent avec d'autres termes, parce que là je suis déjà perdu. Et le bouquin est censé être "pour les nuls" /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Très bonne remarque Cotissois. Nos chères tornades ne se contentent pas "d'être" F0 ou F1, F2... tout le temps. Histoire de nous faciliter la tâche, elles fluctuent, passent de l'un à l'autre, forcissent, faiblissent... en fonction du sol et peut-être d'autres facteurs (présence de forêts...). Alors peut-être a-t-on eu affaire à une faible trombe (F0, petite F1) qui tout à coup se serait intensifiée comme ça sans crier gare. Et la moissonneuse aura eu le tort de se trouver sur son chemin à ce moment-là. Comme le dit Cotissois, en fait, le classement rend compte du maximum atteint, comme la largeur du couloir est elle aussi une largeur maximum. A garder à l'esprit pour celle de Guilvinec et toutes les autres. Pour ma part, j'avoue humblement que j'ai renoncé à classer comme ça une tornade "à distance". Faut vraiment être sur place et y prendre du temps.

Oui mais c'est certainement ce que voulait dire Chris. Pour Guilvinec, la chose a été décrite précisément dans l'article via les témoignages, et MF a fait un commentaire qui ne laisse guère de doute non plus... Alors que là, vaut mieux attendre un peu. C'est le cas de figure typique où on ne peut pas se déterminer encore.

Ici les termes de l'article me paraissent un peu djust pour parler de tornade à coup sûr. Vaut mieux attendre plus de précisions à mon avis. Ce qu'on sait, c'est que la "chose" a été particulièrement violente. "Un hangar métallique s'est également envolé et a été retrouvé en morceaux à plusieurs dizaines de mètres. " Cette phrase en particulier peut laisser supposer que tous les débris du hangar ont fusé dans le même sens... :?:

J'ai regardé aussi dans mes propres suivis pour le 16 mai... et découvre qu'à cette date-là de très grosses vagues orageuses ont frappé les îles charentaises pour filer vers le NE et devenir une supposée supercellule au carrefour des 17, 79 et 86. Dégâts assez importants dans le 17 et probablement toute la région PC. Oui en fait, c'est dans beaucoup de régions de France que le 16 mai a été une journée très orageuse. Bon pour ce "tuba-tornade" ne reste plus que le lieu exact, ou au moins le département. ?...

Il ne faut pas oublier qu'ici on a la version du journaliste, et non directement les explications de MF, avec toutes les déformations que ça peut supposer. L'étude directe de ces évènements doit être bien difficile pour eux, puisqu'ils ne disposent pas des instruments de mesure adéquats. La plupart du temps ils apprennent les évènements par les journaux ! A mon avis c'est là qu'un cercle vicieux s'installe : car n'ayant pas les moyens de les repérer directement, du coup on passe à côté de beaucoup de cas, on n'en recense donc qu'une petite partie seulement, on en conclut qu'il n'y en a très peu et on les néglige. Or à l'échelle nationale, rien que pour les tornades F1 et + c'est tous les ans 10 à 20 bleds en moyenne qui s'y collent. Et si on commence à comptabiliser toutes les microrafales et fronts de rafales... A mon avis, les recherches poussées sur les orages violents et les conditions d'apparition des tornades, microrafales et autres évts violents orageux restent donc encore à faire... Et contrairement à ce qu'on pourrait croire, ça devrait pouvoir se justifier. Moi en tout cas, c'est mon impression. Aaah Tornadoliste.de, l'exemple même de ce que je rêverais de voir un jour pour la France. /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

La Bretagne ne figure pas parmi les régions les plus touchées de France, et le Finistère n'est pas parmi les régions les plus touchées de Bretagne. Néanmoins il y en a eu une bonne poignée ces dernières années, réparties entre Morbihan et Ile et Vilaine pour la plupart (Houat, Sarzeau, Dinard...). Flambée occasionnelle ou fréquence réelle ? voir /index.php?showtopic=16159&st=100'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...6159&st=100 (cartes actualisées des tornades) Mais des "minitornades" au sens MFesque du terme, oui il y en a probablement régulièrement dans la plupart des régions (F0 surtout).

Moi c'est le CDM17 qui m'a donné cette définition précise de la minitornade : selon eux, tornades F0 à F1, dénommées ainsi pour les distinguer de leur consoeurs plus destructrices. Peut-être retrouve-t-on partout la même définition normalisée mais je me méfie, tellement le mot peut être soit réfuté, soit mis à toutes les sauces...Dans l'appellation grand public, le préfixe "mini" se rapporte surtout à leurs dimensions et non à leur violence. La "minitornade" désignerait en fait tout épisode venteux violent et très localisé se produisant sous un orage. Bon ce qui est dommage évidememnt, c'est qu'un journaliste emploie cette expression en titre d'article, ne laissant aucune possibilité de deviner ce que c'est réellement (remarquez, ça fait acheter l'article si c'est dans les archives ). Ici comme Chris je penserais bien à une trombe marine indélicate qui se serait invitée dans le port. Mois de septembre, eaux des océans exceptionnellement chaudes... En plus dans la phrase "port breton travsersé par une mini tornade..", il y a le mot "traversé", cad un verbe de mouvement laissant supposer quelque chose qui se déplace... Ils viennent d'en parler à l'instant à la TV ! En parlant de phénomène "accompagné d'un roulement de tambour"... Pas d'autres précisions, me demande si la chose a été vue.

Bon sang "lacustre", mais c'est bien sûr ! Merci cotissois /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> "Cité lacustre...", habitation lacustre..." . J'étais pas bien réveillé ce matin, moi. Idem pour le "autour de toi". Je voulais dire "au-dessus de toi", j'espère que ça n'a trompé personne, ahlala... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Meuuhh non ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Au contraire, c'est vrai ce que tu dis. Faut y penser aussi... même si vaudrait mieux alors parler de "trombe fluviale" ou eeuh... "lacale" (???) .Bon les paris sont toujours ouverts. N'empêche que c'est super toutes ces analyses et déductions que vous avez faites. Donc on est bien d'accord sur la date. Le 16 mai. Lucky, tu dis qu'il n'y avait pas d'orage autour de toi à ce moment-là. Autour de toi, oui. Mais la trombe/tuba a été vue de loin à peut-être 10 km à vue de nez voire plus (ou alors le nuage était extrêmement bas ce qui me paraît peu probable étant donné la nature relativement "pacifique" de ces cumulus). On peut donc supposer une activité orageuse à l'endroit où elle était (?). Par contre, c'est vrai l'aspect des nuages ne laisse pas supposer un orage particulièrement violent, tel qu'on pourrait l'imaginer sous la grosse bouboule à la rondeur quasi parfaite qu'on voit sur l'image sat (re-?)

A 19 h 13, quelqu'un a mis "forte averse" sur Lyon. A villeurbanne (à touche-touche avec Lyon), on a eu un peu de pluie mais rien qui puisse être qualifié d'averse. Mais je sais que les averses peuvent être très localisées. Peut-être y a-t-il eu une averse à Lyon, et juste une petite pluie à Villeurbanne... ? En tout cas trop tard pour faire ma propre obs, la pluie a cessé.

Oui, moi. J'adore le brouillard et sa magie qui nous donne l'impression que les nuages sont descendus parmi nous. Et tous les objets qui prennent des allures fantasmagoriques, les brumes au-dessus des lacs tout ça... Autrement j'ai voté "Tous".

Moi c'est celle-là qui me laisse songeur. Quel superbe contraste ! Et puis bien sûr, celle de l'arc-en-ciel. Qui ne craquerait pas devant ça ? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bien sûr qu'il y a les pays émergents tels la Chine ou l'Inde, qui obéissent à une logique de développement économique à outrance, et à très court terme. Facteur impossible à ignorer. Et la dégradation de la planète, si elle se déroule sur une échelle de temps aussi courte que certains le disent, nous contraint à faire la course contre la montre. Mais en même temps ces fameux transports polluants (certains d'entre eux du moins) nous aident à couvrir la planète en peu de temps, à voyager et transmettre nos connaissances beaucoup plus rapidement que nos prédécesseurs. Et puis surtout il y a les télécommunications. La télé est présente dans des millions de foyers y compris les plus pauvres dans les pays en voie de développement. Internet si encore marginal à l'heure actuelle va probablement bientôt suivre la même voie. Les ONG et les échanges intergouvernementaux transmettent aussi des informations. Et puis surtout, les instances internationales politiques, judiciaires, économiques et culturelles, encore balbutiantes et impuissantes à l'heure actuelle face aux mauvaises volontés des Etats, vont peut-être acquérir au fil des décennies un réel pouvoir de cohésion et de législation. Je l'espère, et ne pense pas être trop naïf en pensant ça. Depuis un bon demi-siècle on va de toutes façons vers un élargissement géographique de la notion de législation. On s'indigne (à juste titre !) de voir les massacres du Darfour se perpétrer dans l'indifférence générale, mais en même temps la notion même de droit d'ingérance était totalement inconnue il y a même pas cinquante ans. Et ce cadre législatif international pourrait, une fois doté d'un pouvoir réel, constituer justement une solution en intervenant directement auprès des Etats émergents. Alors du coup les nécessités écologiques feront peut-être leur chemin plus rapidement qu'elles ne l'auraient fait il y a 2 siècles... ? En définitive (et c'est ça en fait l'objet de mon message) je reste conscient qu'à court terme dans le feu brûlant de l'actualité, on ne perçoit pas forcément les évolutions plus lentes qui s'opèrent en filigrane derrière... Mais par contre bien sûr, reste à savoir si la planète nous en donnera le temps. Car en sachant rester réaliste, le réchauffement climatique dans ses scénarios les plus osés, et la fin du pétrole annoncé dans 50 ans, ... les délais sont très courts. Et c'est ça qui m'inquiète. Ps : concernant les éoliennes, je crois qu'il en existe maintenant des modèles "horizontaux" ou je ne ne sais trop quoi, conçues justement pour éliminer le bruit gênant.

Jusqu'à présent je n'osais pas intervenir sur ce topic n'ayant pas le dixième de vos connaissances sur le sujet, mais là le pessimisme d'Eric 80 m'a fait franchir le pas. Difficile de pas le partager quand on lit tout ce que vous avez mis, et les erreurs d'aiguillage qu'effectivement on poursuit depuis le XIXème siècle et sa révolution industrielle. Mais ces deux siècles ne sont qu'une goutte d'eau à l'échelle chronologique de l'Histoire de l'Humanité. Il n'est peut-être pas trop tard pour que cette dernière opère enfin un autre grand virage vers les énergies renouvelables et non polluantes. Par contre, dire que ça urge c'est un euphémisme. C'est une véritable course contre la montre ! Maintenant, on a encore le nez dessus ce qui ne facilite pas le recul, mais il me semble que l'on soit vraiment aux prémices de ce que je sens appelé à devenir une véritiable lame de fond : l'avancée de plus en plus considérable des énergies renouvelables (encore marginales et considérées de haut il y a peu), du carburant bio, des mesures antipollution, du mouvement altermondialiste etc... même le rempart américain semble se fissurer de plus en plus avec les prises de position écologiques dissidentes de certaines villes d'abord, puis d'un Etat entier. Alors bien sûr, il y a les objectifs à court terme : économiques, stratégiques... Et bien sûr tout ça reste encore cantonné aux seuls pays occidentaux. Les pays émergents font de l'industrialisme à tout va, reproduisant en cela nos propres erreurs passées. C'est peut-être vers eux surtout que les plus gros efforts resteraient à faire, sachant qu'avec eux plus encore on se heurtera aux impératifs énonomiques à court terme. Malheureusement ce grave problème nous oblige, je crois, si on veut vraiment trouver les solutions de fond, à revoir de fond en comble tout notre système social et économique, toute notre philosophie de la vie. A un point qu'on imagine même pas à l'heure actuelle. Et pour cela, malheureusement il faut du temps car ça demande d'abord un bouleversement profond des mentalités. Mais souvenez-vous fin XVIIIème siècle, on a vu une sacrée bascule politico-sociale, et des façons de concevoir la société qui ont viré du tout au tout en quelques décennies, en bottant le c*l à des millénaires de monarchie absolue. Sera-t-on capable de réagir aussi vite maintenant (alors que nous n'avons que 2 siècles d'industrialisation derrière nous) ? Je me permets de l'espérer, même si justement il nous faudra au moins quelques décennies, le temps que la couche profonde des mentalités se mette à évoluer (et pour ça, on n'en est qu'au début... ). Quelqu'un évoquait plus haut le télétravail pour remédier aux problèmes de transport. Et évidemment si les gens acceptaient de descendre leur sacro-sainte bagnole de son piédestal , ça faciliterait les choses. Peut-être le choc pétrolier les poussera-t-il aussi dans ce sens ?

Lol dès qu'un malheureux témoin de tornade apparaît sur le forum hop on est quinze à lui sauter sur le poil ! Ils vont finir par prendre peur si ça continue /emoticons/ph34r@2x.png 2x" width="20" height="20"> Trêve de plaisanterie, Florent a bien expliqué le pourquoi. Ces témoignages nous sont précieux en effet pour le recensement. Lucky si déjà tu pouvais nous dire au moins le département, je pourrais l'enregistrer provisoirement en tant que "tuba-tornade" (tubas qu'on soupçonne d'avoir touché le sol sans en être sûr)... en attendant des renseignements ultérieurs.