hugogo

Beau coup de froid prevut au Canada ces prochains jours Sinon manou si je ne me trompe pas tu as -0.3 d'anomalie sur les TN et +0.6 sur les TX soit +0.15 en moyenne. C'est pas tres doux si?

En plus le mois d'octobre ne s'annonce pas franchement froid...

alexe34 -> ouais ah tous les coups c'est pour cette nuit! Plusserieusement, meme l'Aigoual n'a pas encore gele cette annee. C'est dire si il n'a pas fait froid. Sinon ca m'etonne que tant de monde ait releve des TNN en aout ... On a quand meme connut des matinees frisquettes ces derniers jours dans la moitie nord, avec des 6/7 degres generalises.

Precisement le genre de reponse qui a amene a undepression nerveuse generale durant l'hiver 2007.

Oui enfin trouvez moi une annee depuis les annees 90 ayant presente des temperatures en moyenne deficitaires sur l'Atlantique Nord sur une periode de 3 mois en automne. Je suppose qu'il n'y en a pas une. Avant l'hiver 2006 c'etait ultra exedentaire, et a la meme periode en 2008 on avait un exedent egalement. Bref j'espere qu'ils ne se basent pas que la dessus parceque sinon ca rsique de faire leger.

Niveau anomalies SST on est plutot pas mal encore: l'anomalie froide sur l'Atlantique c'est certes bien affaiblie, mais elle s'est aussi deplacee vers le nord. De plus les temperatures semblent vouloir accuser une nette baisse dans les regions allant du Spitzberg, a l'Est du Groenland, l'Islande, le nord de la Scandinavie. C'est tout de meme etrange, il y a pas mal d'elements penchant pour un hiver plutot froid en Europe, mais pourtant les previsionnistes [qui se basent sur les modeles] voient plutot un hiver doux. Moi j'espere que cette annee montrera les limites des modeles dans ce genre de previsions.

AAAAH le 10 fevrier 2009. Si ma memoire est bonne c'est le debut d'une tres longue serie de flops sans precedent: en effet on etait parti pour une semaine de froid neigeux genre fevrier 1986, echeance J+4 sur ous les modeles. En deux runs, on s'est retrouve a AF sur l'ouest du pays. AAAAH le 10 fevrier 2009. Si ma memoire est bonne c'est le debut d'une tres longue serie de flops sans precedent: en effet on etait parti pour une semaine de froid neigeux genre fevrier 1986, echeance J+4 sur ous les modeles. En deux runs, on s'est retrouve a AF sur l'ouest du pays.

La tendance prend de plus en plus le chemin d'un hiver plutot doux.

Tout a fait: de telles conditions a cette periode empeche l'embacle mais ne causent pas de debacle, a cause de conditions calmes qui permettent des inversions avec des jours deja tres courts la haut a cette periode de l'annee. Par ailleurs tu peux indiquer ou tu trouves ces cartes?

Je suis d'accord avec neigepassion dans les grandes lignes, sauf sur certains faits: L'automne 2007 a ete bien froid, avec 3 mois deficitaires, et pas mal de records journaliers de froid sur les trois mois. Pareil pour 2003, ou Septembre a ete dans les normes avec quelques coups de froids, Octobre carrement hivernal et Novembre doux mais sombre. Autre source de desaccord: il ne suffit pas d'un simple flux de sud pour battre des records aujourd'hui. C'est je pense la multiplication des flux de sud qui explique le nombres eleves de records de chaleur qui tombe tous les ans. Meme chose pour les records de froids qui sont devenus rares: cette annee on n'en a pas eu, mais a quand date la derniere descente Arctique? A Novembre 2008! En fait je pense que la consequence directe d'un trajet de depressions plus nordique, c'est que les anticyclones polaires et le gros froid est repousse tres loin au nord, donc pendant les occasionnels coups de froid, celui ci n'a jamais le temps de nous atteindre. Enfin le rechauffement via les blocages a repetition ne frappent pas qu'en automne: le dernier mois de juin deficitaire remonte au debut des annees 90, et les primtemps ont tous ete de maniere generale tres chauds et secs depuis le debut des annees 2000: ainsi les mois d'avril 2007, Mars 2003, Mai 2008 sont des bons exemples...

Voila les phrases d'ouverture ou titres des topics de previsions a une semaine dans "previsions a court et moyen terme" depuis debut aout: Vers un temps plus dépressionnaire? Un basculement du flux au nord en milieu de période ? Quelques signaux vers un changement de régime en fin d'échéance ? J'ai l'impression que sur GFS et ECMWF, les perturbations se rapprocheraient de la France par le Nord-Ouest. Un début de semaine Anticyclonique et dégradation en milieu de semaine ? Finalement les modeles c'est comme la politique, all talk no action comme on dit ici.

On est sur du changement synoptique a l'echelle nord Europeenne et Atlantique, mois a l'echelle de la France, avec un anticyclone qui pourrait bienr ester visse sur notre pays. L'ouest du pays pourrait notamment bien s'ennuyer. Une autre hypothese serait l'arrivee d'un zonal en milieu de semaine, qui pourrait tout balayer sur son passage: http://www.meteociel.fr/modeles/ecmwf.php?ech=240&mode=1&map=0 http://www.meteociel.fr/modeles/ecmwf.php?ech=240&mode=1&map=0 A suivre, mais je ne crois pas au scenario "grosse depression surpuissante qui sort de nul part et qui balaye tous sur son passage". Je pense plutot a un melange des deux options precedentes, a savoir un flux de sud ouest anticyclonique doux, ce qui va parfaitement dans la recurrence des derniers mois depuis Avril. Pas de grand changement selon moi pour la semiane en question donc. Dans tous les cas on peut s'attendre du doux voire tres doux en debut d'echeance.

Je n'ai pas prit tes chiffres au pied de la lettre du tout. Toi tu prends comme exemple une zone imaginaire ou la temperature est de -20 degres en moyenne en hiver. Moi je te dis OK, mais si il fait -20 sur cette zone, alors si on descend 200km au sud, alors il doit faire plus doux. Mettons -15. Et si on descend encore de 500km, la TM doit encore gagner quelques degres, je pense que tout le monde sera d'accord la dessus. Moi je parlais des zones a la limite sud de la banquise, celles qui determinent l'extent maximal en fin de saison froide. Le temperature dans ces zones ne peut pas etre de l'ordre de -20 puisque sinon ca ne pourrait par definition pas etre la limite sud de la banquise, car celle ci se prolongerait plus au sud. Parceque l'extent ou l'area max, c'est pas dans le bassin arctique que ca se joue, et ca je suppose que tout le monde le sait: il est prit tous les ans pendant 6 mois au moins. Les temperatures que j'ai prses sont egalement des exemples fantaisistes et j'ai jamais dit qu'ils etaient veridiques. Et nier un fort rechauffement dans la zone du Groenland ou de la mer de Baffin seulement, je ne vois pas ce que ca a a voir avec nier le RC: en effe, certaines zones se rechauffent rapidement alors que d'autres se refroidissent a l'heure actuelle. Enfin, m**** a la fin, expliquez donc pourquoi l'extent et l'area de nos jours sont presque comparables a ceux des annees 80 si les temperatures ont tant grimpe que ca en hiver dans les mers proches du bassin arctique? Il y a l'eau moins salee suite a la fonte estivale, OK, ca se tient, mais du sel il en reste encore plein dans la mer. Peut etre qu'elle gele desormais a -1.5 degres au lieu de -2 degres avant dans la zone, mais je ne sais pas si ca peut expliquer la faiblesse du deficit en periode hivernale tout de meme, et suis meme plutot sur du contraire.

Misteph62 je ne suis pas d'accord sur un point: Ca n'est pas a cause de la topographie qu'on ne peut pas atteindre les -50 en France, mais a cause des jours trop longs: dans le nord de la Siberie ou dans le Yukon, le soleil ne se leve pas en hiver, donc forcement ca descend plus bas. Mais je pense que Mouthe et la Brevine ne sont pas loin niveau trou a froid. On a quand meme eu du -40 degres a la Brevine en 1987: -40 degres en Europe de l'ouest par 45/50 degres nord, c'est tout de meme pas mal, et il faut aller dasn l'ouest Russe [et assez loin] pour trouver des records de cette trempe a lattitude egale. Par ailleurs rien ne prouve qu'en Decembre 1879, janvier 1838, Decembre 1788 , janvier 1709 ou fevrier 1929 on n'ait pas atteint les -50 a Mouthe ou la Brevine. Personnellement ca ne m'etonnerai pas du tout. Cependant entierement d'accord pour l'humidite.

Ouais... pour ma part j'attend la disparition de la floppee de scenarios de t850hpa de 10 degres sur la moitie nord avant de me prononcer.

A noter qu'on est pas passe loin d'un record mensuel de TNN a Murmansk puisqu'on a releve 0.3 de gres de TN le 2/6 pour un record de -2.5 degres [mais je crois que les releves datent du debut du 20e siecle]. A Helsinki depuis le debut du 20e siecle aussi, on a approche le record mensuel avec 1.9 degres de TN le 7 pour un record a 0.7 degres. Bref, ce fut un beau coup de froid tout de meme.

Oui mais sur les limites sud de la banquise, la temperature moyenne il y a 20 ans n'etait pas de -20. Par exmple si on prend les regions au sud est du Groenland, ou a quelques encamblees de l'Islande, ou meme du cote des iles au nord du Japon [bref des regions au climat tres oceanique pourtant prises par les glaces couramment ily a 20 ans et parfois encore aujourd'hui], la temperature moyenne n'a je pense jamais atteint -10 dans ces zones meme en fevrier [enfin a verifier tout de meme]. Seulement le froid y est constant de Decembre a Avril, ce qui explique la formation de banquise dans ces zones: en effet si il faisait -5/-6 pendant 5 mois dans les annees 80, la banquise devait se former, dans ces zones, mais si avec le RC il fait autour de -2/-3 degres aujourd'hui, pas de banquise. Or ces zones sont encore prises par les glaces regulierement de nos jours. Donc c'est que les temperatures n'ont pas augmentee significativement dans ces zones. Du moins c'est ce que je pense. Oui mais sur les limites sud de la banquise, la temperature moyenne il y a 20 ans n'etait pas de -20. Par exmple si on prend les regions au sud est du Groenland, ou a quelques encamblees de l'Islande, ou meme du cote des iles au nord du Japon [bref des regions au climat tres oceanique pourtant prises par les glaces couramment ily a 20 ans et parfois encore aujourd'hui], la temperature moyenne n'a je pense jamais atteint -10 dans ces zones meme en fevrier [enfin a verifier tout de meme]. Seulement le froid y est constant de Decembre a Avril, ce qui explique la formation de banquise dans ces zones: en effet si il faisait -5/-6 pendant 5 mois dans les annees 80, la banquise devait se former, dans ces zones, mais si avec le RC il fait autour de -2/-3 degres aujourd'hui, pas de banquise. Or ces zones sont encore prises par les glaces regulierement de nos jours. Donc c'est que les temperatures n'ont pas augmentee significativement dans ces zones. Du moins c'est ce que je pense.

Ah ok 3 records de froids mensuels en Septembre en 3 ans c'est assez fou comme score. Imaginez ca en France... Sinon: y a t il une explication pour ce phenomene?

Je ne suis pas d'accord: je ne vois pas en quoi le fait que le deficit est tres reduit en hiver est anodin. D'accord l'extension est limitee physiquement, et il y a la nuit polaire, mais si le deficit n'est pas tres important c'est que les temperatures dans les bassins peripheriques de l'Arctique [qui connaissent certes des jours tres courts mais des jours quand meme] sont proches de ce qu'elles etaient il y a 20 ans non? Bref pour moi ca n'a pas de sens de prendre seulement la banquise estivale. C'est comme si je disais: "eh les gars, le climat en France se refroidit, regardez les mois de Decembre depuis 2001, ils sont en moyenne plus froid que dans les annees 70!". Techniquement l'observation est vraie, mais la deduction est fausse, et ce car je ne me suis base que sur une partie de l'annee.

Certes, la banquise est nettement moins epaisse que dans les annees 80, mais ceci est sans aucun doute du [au moins partielleemnt] a la fonte de 2007. Autrement dit il est normal qu'on retombe tres bas les annees suivant 2007: la banquise mettra des annees a s'en remettre [je pense qu'il faudra encore 3/4 ans dont une ou deux avec des conditions synoptiques comme cette annee. Enfin, rappellons que les conditions synoptique de l'ete 2009 en Arctique ont ete nettement moins exeptionnelle que les conditions de 2007. En effet cette annee on a eu un temps generalement frais sur le bassin arctique de Mai a Septembre, ponctue de gros coups de chaleur, notamment dans les derniers jours de Juin ou les T850hpa ont atteint 20 degres sur les cotes de Siberie Orientale [pas anodin]. Sur la cote, ca fait des valeurs autour de 30 degres tout de meme car les jours durent presque 24h. Tout ca pour dire qu'il est faux de dire: "cette annee la banquise a moins fondue que les deux annees precedentes car les conditions etaient exeptionnellement froides sur la zone."

Mais lis mon post, je ne parle pas de l'Europe mais bien de l'HN en septembre 1963. Regardez bien le lien que j'ai mit, il doit y avoir les cartes de l'HN [et non de l'Europe] en bas. Ensuite c'etait juste pour illustrer que a l'epoque les temperatures au pole etaient bien plus froides qu'aujourd'hui, pas pour faire le rapprochement avec l'hiver rude de 1963. Quoiqu'a l'epoque les masses d'air etaient aussi nettement plus froides en hiver. Exemple a la mi janvier 1963: http://www.meteociel.fr/modeles/archives/archives.php?day=15&month=1&year=1963&hour=0&map=0 A 1400m on a des temperatures inferieures a -28 sur la moitie centrale du Canada jusqu'a Chicago, les 2/3 du bassin arctique et les regions proches des cotes dans le nord de la Siberie.

Ouais enfin... Rico desole mais enfin de compte, tu prends egalement le cas qui t'arrange le plus: en gros tu dis qu'il faut considerer seulement les moments dans l'annees qui prensentent d'importants dficits. De plus cette annee le moment ou l'anomalie a ete positive, c'est le debut du mois de Mai, soit la fin du primtemps meteo, et l'anomalie etait a peine negative aux alentours de la mi juin, soit au debut de l'ete meteorologique. Autant dire que la fonte en primtemps et ete n'a pas ete si prononcee que ca cette annee. En bref je trouve que sur ce topic chacun ne prend que les informations qui l'arrangent. Je suis tout a fait d'accord pour dire qu'il y a de gros deficits de surface de banquise de fin juin a Octobre chaque annee, soit pendant 4 mois sur 12. Cependant, cette annee en moyenne, le deficit s'est incontestablement comble par rapport aux annees precedentes, et il faut le noter, car c'est tout de meme important. Si cette annee avait ete pire que l'an dernier on en ferait tout un foin...

non non, regardes bien sur le lien: tout en bas il y a bien les cartes de l'HN!

Il est en effet clair [comme l'ont dit judd et lolox54] que de maniere genrale, une fonte moindre de la banquise en ete entraine une embacle plus precoce. Sans doute est ce du a l'inertie de la masse d'eau chaude de l'ocean lorsque la fonte est grande. En effet, il y a sur meteociel les archives des T850HPA ces dernieres annees pour l'HN [2007, 2006, 2005, 2004 et 2003], mais aussi [et je ne sais pas pourquoi] pour l'anne 1963, en plein dans le refroidissement du bassin arctique a l'epoque. Voici quelques chiffres: Temperature a 850hpa/atteinte pour la 1ere fois le... -10 degres: 13 aout [bassin arctique -12 degres: 20 aout 9bassin arctique cote canada -14 degres: 22 aout. [bassin arctique] -16 degres: 18 septembre [bassin arctique cote russe] -18 degres: 18 septembre. bassin arctique cote russe. -20 degres: 22 septembre. Bassin arctique vers le nord des iles Canadiennes. -22 degres: 8 octobre, norddu canada. -24 degres: 16 octobre, en plein dans le bassin arctique -26 degres: 17 octobre, au meme endroit -28 degres: 18 octobre, meme endroit. -30 degres: 22 octobre. Bref, on en reste tres loin. Je pense faire un tableau resumant ces parametres pour chaque annee. Meme si la variabilite naturelle est extreme, ca peut donner une tendance.

C'est pas clair, et ce genre de remarque on la voit un peu tous les ans. Si on compare avec fin septembre 1963 on est a des annees lumieres: http://www.meteociel.fr/modeles/archives/archives.php?day=23&month=9&year=1963&hour=0&map=0 En plus par rapport aux autres annees du 21e siecle, la large poche de T850HPA positives au dessus du nord de la Siberie ca le fait moyen. On a quand meme une large zone ou on observe des t850hpa superieures aux normes d'environ 10 degres,,,