Météofun

J’aimerai juste revenir sur quelques points … Fondamentalement, c’est pas le rôle de la pression qui est remis en cause. Evidement, la pression (ou plus généralement le champ de masse) c’est quand même la source première du vent. C’est son utilisation conceptuelle par l’école norvégienne qui n’est pas bonne. A grande échelle c’est assez bien exploitable (le vent est essentiellement géostrophique). Par contre quand on regarde l’évolution des systèmes météo, on est obligé de s’intéresser aux vitesses verticales, donc à la composante agéostrophique (composante du vent qui écarte le vent de la théorie simple géostrophique). Là encore, les forces de pressions sont primordiales, le souci c’est que c’est pas du tout trivial et que si on en comprend le sens (une composante agéostrophique vers les hautes pressions à un rôle de « frein », par exemple), il est très difficile (sinon impossible) d’en tirer des informations pratiques pertinentes de façon simple. En gros, si la pression à un rôle primordial, on ne peut en tirer des informations pratiques pertinentes au premier abord sur l’évolution des systèmes météo à cause de son évolution bivalente : la pression influe sur le vent, mais le vent influe aussi sur la pression en répartissant le champ de masse. On cherche alors à travailler sur des paramètres conservatifs (moyennant des approximations admissibles dans le cadre de travail que l’on s’est fixé) qui sont des marqueurs de structures (pratique pour les modèles conceptuels), mais qui en plus résume les évolutions des champs. En effet, si par exemple on a un paramètre conservatif qui est déduit de deux autres paramètres, si on en connait l’un des deux, on connait alors le second. Dans la pratique c’est un peu plus compliqué, mais c’est bien cette idée qui est sous-tendu. A savoir lier les méthodes et concepts de calculs avec des concepts pratiques grâce à des structures facilement identifiables (donc si possible concervatrices) le tout dans une base d’approximation pertinente par rapport au problème étudié. En météo dynamique, on travail par exemple beaucoup avec le tourbillon et ces dérivées, et notamment le tourbillon potentiel pour la météo synoptique, la température potentielle ou la thêtaE, … Mais on peut aussi citer les modes de variabilité (types d’évolution pour faire simple - à ne pas confondre avec les paramètres physiques, il ne faut pas tout mélanger …-) comme l’identification des différents types d’ondes (il y en a tout un wagon) et plus généralement toute la dynamique de l’écoulement physique avec notamment les instabilités comme l’instabilité barocline, par exemple … Mais je vais m’arrêter là sinon ma réponse va peut-être être un peu ardue à la compréhension … Sinon, lorsque Gombervaux parlait de tranches, il parlait de la façon dont un modèle coupe l’atmosphère. Le CEP (nom français donné usuellement du modèle Européen, qui est l’abréviation du CEPMMT –Centre Européen de Prévision Météorologique à Moyen Terme-, en théorie son vrai nom est IFS) calcul les paramètres météo sur 91 niveau verticaux (le premier étant au sol). La version ensembliste (celle qui calcule les prévisions probabilistes) en a 62.

C’est vrai que c’est ultra-dynamique tout ça … Le tourbillon de BC est idéalement placé par rapport au forçage d’altitude : sur ça face avant comme montrée sur la coupe d’Yvo ou cette carte : ( http://www.atmos.albany.edu/student/cordeira/WEB/PV2/ ) Pour le creusement, on note qu’actuellement le maximum forçage sur la durée balaie un peu au nord du fort tourbillon de BC. Mais bon, c’est sûr que c’est à suivre aussi … http://www.atmos.albany.edu/student/cordei...e_forecast.html Et cette coupe est aussi particulièrement parlante sur la dynamique : (latitude 50°, celle qui passe en Manche : http://images.meteociel.fr/im/5606/karte+66_nfl5.gif ) En plus le front semble assez franc dans les basses couches (instabilité en thêtaE si condensation) avec visiblement un risque d’instabilité comme évoqué par Cotissois par exemple : Par contre, pour l’instant la dynamique se fait visiblement un peu sur l’avant du forçage max dans un air en altitude pas encore très froid. Du coup, si cela se confirme, l’instabilité ne devrait pas prendre trop d’ampleur de façon généralisée et le forçage avec le max du vent d’altitude arrive un peu trop derrière pour générer de très violentes rafales sous la convection. Mais bon ce genre de situ ne se jouent généralement qu'à pas grand chose ... A voir si un forçage de BC convectif se met en place à l'arrière à l'échelle du front. Finalement la situation est très dynamique avec un sérieux coup de vent à prévoir, mais je ne crois pas trop (pour l’instant) à des rafales démesurées. Pour l’instant, je pense que tabler sur du 60/90 km/h dans les terres et localement jusque 80/100 dans l’intérieur du Poitou et des pays de la Loire jusqu’au BP et aux Ardennes me parait être un bon compromis. Et peut-être 90/120 sur les côtes en fonction de l’exposition, et éventuellement un peu plus dans le Pas de Calais. Mais c’est à suivre, ça peut encore évoluer jusque là … /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Salut Kuban Effectivement, ça a du lui échapper … Eventuellement juste pour rajouter comme c’était la question initiale : cette situation de divergence/convergence par rapport au jet est liée aux advections de tourbillon. Oui et non … Lorsqu’on parle de divergence/convergence comme sur ton schéma on parle bien de div/conv en 2D et non en 3D. En effet, en première approximation l’air est incompressible et la divergence 3D est nulle (dans la pratique, c’est la divergence du flux de masse et non la divergence du vent, mais bon on va faire abstraction de cette différence ici …). C’est même pour ça qu’il y a des ascendances : comme la div 3D est nulle, la div 2D doit être compensée par les mouvements verticaux. De même on peut aussi parler de confluence/diffluence en 3D. L’intérêt est limité en météo synoptique, mais c’est souvent utilisé pour les représentations 3D à méso-échelle (étude de la convection notamment).

Surtout pas … (comme déjà dit précédemment) Il y a une marge de manœuvre quand même … J’ai déjà fais des courses (avec guide) alors que des orages était prévus. On avait même continué alors que quelques gouttes était déjà tombées … Visuellement c’était clair que ça tiendrait pendant encore suffisamment longtemps pour pouvoir continuer.En fait c’est clair que posséder des notions sur le comportement de l’atmosphère est particulièrement utile pour faire lien entre le bulletin et la situation réellement observés …. Je ne peux que t’encourager à parcourir le site de MF sur la compréhension de la météo : http://comprendre.meteofrance.com/ Tu as aussi ce forum (et cette partie en particulier) qui fourmille de pas mal d’infos théoriques. En termes de bouquin, tu as le livre de Jean-Jacques Thillet : http://comprendre.meteofrance.com/pedagogi...ortlet_id=18648 Il est pas mal orienté vers les aspects pratiques justement. La description des perturbations et des fronts est plutôt de l’ancienne école, mais la vocation du livre étant plus pratique et descriptif qu’explicatif c’est pas trop gênant. Et sinon tu as celui-là : http://comprendre.meteofrance.com/pedagogi...ortlet_id=18640 Je ne l’ai jamais lu, mais il y en a des échos globalement très favorables. Après, il faut mettre en application le plus souvent possible (en gros le plus souvent possible tu lis un bulletin et tu essais de l’interpréter avec la situation que tu observes pour l’adapter au cas concret) … Eventuellement même si tu n’habites pas en montagne (Marseille visiblement), tu peux t’entraîner par chez toi, c’est toujours mieux que rien … Avec l’expérience ça ira mieux … Mais bon, ça viendra progressivement, pas d’un coup … Sinon je suis OK avec Kuban, généralement on sait si la situation est à risque (ce qui ne veut pas dire qu’il soit correctement quantifié ou décrit, mais on sait que c’est à suivre sérieusement) avec 3 jours d’avances et à moins de 48h les prévis ne change que très rarement du tout au tout, sauf malchance … Ceci dit, avec un téléphone on arrive généralement à trouver un endroit où on capte. Certes en montagne on a envie de tout coupé de la civilisation, et en premier lieu son tel, mais il faut bien reconnaître que c’est assez pratique quand même. C’est vrai qu’en partant d’un refuge un peu encaissé on capte rarement très bien mais en France on arrive facilement au cours de la marche d’approche ou même en course à trouver un lieu qui reçoit un peu mieux. Certes, c’est payant, certes si la couverture est vraiment mauvaise (ce qui est fréquent quand même) ça oblige à regarder très souvent son téléphone pour savoir si on capte ou pas et choisir le bon endroit, mais la vie ça n’a pas de pris … et on fait ça si on n'a pas de météo fraîche ou si on a un doute, pas tout le temps, faut pas que ça vire à la paranoïa non plus ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Et là dans ton cas, je ne vois pas comment le bulletin montagne du jour n’aurait pas pu lever l’ambiguïté … En tout cas, sacré expérience ... Si ça t'as pas dégouté de la montagne, c'est le principal !

Bon déjà l’article de Wikipedia c’est de la m***e … N’importe quoi … le type qui a écrit ça ne s’y connait visiblement pas des masses … Et malheureusement c'est pas le seul "hic" de l'article ... Pour produire de la divergence en altitude, tu peux retenir : 1) L’advection positive de tourbillon (pour la description de base voire la réponse de Cirus) 2) L’advection de chaleur sous la zone d’étude 3) La libération de chaleur latente sous la zone d’étude 4) Ce qui force les ascendances sous la zone d’étude de façon autre (relief et friction essentiellement). Le coup des ondes baroclines c’est pas fondamentalement faux mais les ondes barocline génèrent de la divergence principalement par les advections positives de tourbillon qu’elles génèrent et aussi éventuellement par les advections thermiques. La libération de chaleur latente agit exactement comme pour une advection chaude. Le coup de la convection, c’est principalement par libération de chaleur, les ascendances convectives ne forçant que très rarement directement une divergence à l’échelle synoptique. Ca doit pourvoir arriver mais c’est très rare, et de toute les façons pas pour les dépressions synoptiques qui nous concerne à nos latitude. Je te conseille plutôt ces références, du plus facile au plus compliqué : http://comprendre.meteofrance.com/pedagogi...es?page_id=2769 http://www.cnrm.meteo.fr/dbfastex/recyf_temp/ http://www.virtuallab.bom.gov.au/meteofrance/index.html Et bien sûr fouiller dans ce forum ... Une confluence/diffluence, c’est le rapprochement/écartement des lignes de flux.Une convergence/divergence, c’est du gain/perte de la quantité étudiée (vectorielle, mais tu t'en fout pour comprendre) dans le référentiel étudié. Pour comprendre, prend un tuyau et pince le : là où c’est plus étroit l’eau accélère. Ca veux dire que pour conserver le même débit, là où il y a confluence il a accélération et inversement. Localement il n’y a pas de perte/gain d’eau : la divergence/convergence est nulle. Maintenant, imagine un filet d’air qui accélère plus vite que ce qui lui impose la confluence : il y a quand même perte de matière malgré la confluence, on a donc une confluence divergente. Cette divergence entraine une perturbation, qui dans le cas de l’atmosphère est compensée par une arrivée d’air verticale (VV).

D’un autre côté, il faudra voir si cette advection de plus basse thetaE sur le Roussillon ne va pas au contraire forcer un noyau de fort tourbillon avec un max de convergence de BC au niveau de l’Hérault sur le jet de BC à haute thêtaE qui continuera à être fort … Tout comme le forçage d’altitude … Bref, à suivre ! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je ne crois pas que l’est du MC ai vraiment été « oublié » des prévi. Je site par exemple le BS d’IC publié hier en fin d'après-midi : Là où il y a eu un raté c’est effectivement sur les cumuls en vallée du Rhône elle-même. Les 20 à 40 mm, pourtant significatifs, étant pour le coup nettement sous-estimée par endroit (et pas partout d’ailleurs). Par exemple, dans le Lyonnais c’est clair que c’est à côté de la plaque … Par contre ça ne me semble pas trop faux pour le flanc est du MC. Quand au corolaire entre les prévis d’IC et de MF évoqué par oozap, je ne dis pas ce que j’en pense …

Oui, effectivement c’est ça … (par rapport à la réponse d'imk). Dans la pratique la méso-échelle est aussi sous-synoptique mais ça permet de faire quand même la distinction sans être trop lourd … En gros, GFS peut voire les convergences synoptiques et sous-synoptiques pas trop fines, mais pas celles à méso-échelles qu’il faudra suivre en live demain.Bref sinon au vu du dynamisme du jet de BC de secteur sud-est, je ne pense pas que l’invasion de plus basse thetaE (si elle se produit) est une grande influence pour l’Hérault par exemple. Peut-être plus sur le Roussillon (c’est un élément à suivre), mais même pour l’ouest Languedoc je ne pense pas, je suis un peu du même avis que dada ou imk par exemple. Je pense comme beaucoup ici visiblement que l’Hérault risque gros … Le seul truc quand même c’est que le jet d’altitude est décalé un peu sud quand même pour supporter facilement un gros gros V. Par contre le jet de BC est béton donc peut-être que ça suffira … Mais bon y’a pas besoin d’un gros gros V pour faire du dégât … Des petits peuvent faire aussi très mal … Sinon, c’est sympa à lire ton analyse JS !

Mais on nage en plein délire là … On se croirait avec des gamins dans une cours de récré … J’approuve à 100% les réactions de Sebaas et Cotissois : Ce qui m’attriste le plus dans cette affaire c’est que beaucoup approuvent les idioties (pour rester poli) de certains. C’est assez lamentable. Et ce qui est sûr c’est la communauté amateur ne sort par grandi du tout de ce genre de comportement. Après dans le fond, évidemment, c’est pas malin-malin de la part de LCM. Mais il y avait surement un autre moyen d’agir … On est là pour partager une passion commune, pas pour casser le travail des autres (que ce soit LCM ou MF). Je ne dis pas que lorsque ça va pas on n’a pas le droit de le dire, mais dans ce cas c’est argumenté et sur des exemples précis. Là en l’occurrence c’est du grand n’importe quoi. Si je suis assez violent dans mon message c’est que je suis très choqué et attristé par ce genre de comportement …

Je ne pense pas que la journée de demain soit particulièrement orageuse. Peut-être un peu plus près du piémont Cévenol (risque de quelques cellules un peu plus stationnaires quand même) ou sous la forme de cellules à passage rapide sur le littoral. Le phénomène se produit essentiellement sous la forme d’une puissante advection chaude et humide dans les basses couches : http://images.meteociel.fr/im/4039/24_9_mtg0.gif http://images.meteociel.fr/im/2804/24-100_jjp8.GIF mais en altitude l’air reste assez doux : http://images.meteociel.fr/im/9955/24_27_rnb4.gif Au final, cumuls certainement très importants sur les Cévennes, important sur le piedmont et surement plus faible dans les plaines. Ca n’a rien à voire avec la journée de dimanche où on a de l’air bien plus frais en altitude : http://images.meteociel.fr/im/6390/48_27_vqw0.gif D’ailleurs pour cette journée de dimanche le forçage d’altitude est absolument phénoménal pour ce genre de situation : http://images.meteociel.fr/im/4526/48-454_fej9.GIF http://images.meteociel.fr/im/9706/48_8_ioe3.gif En basse couche, le contexte sous-synoptique est favorable : http://images.meteociel.fr/im/128/48-173_avo6.GIF Il faudra bien surveiller les lignes de convergence à meso-échelle qui vont se mettre en place au sein de cette structure et regarder les axes de TA à courtes longueur d’onde au sein de la spectaculaire anomalie d’altitude. D’un autre côté, la situation locale (et pas synoptique) manque peut-être de dynamisme (on est sous l’anomalie avec donc un jet assez faible) pour avoir ce genre de forçage d’altitude à méso-échelle efficace. C’est aussi un point à surveiller. Il faudra aussi regarder demain les indices de stabilité. Mais on se dirige tout droit vers un épisode remarquable qui pourrait faire très mal (cellules particulièrement virulentes et diluviennes). A suivre de près …

Effectivement … d’autant que GFS ne calcul pas à la résolution de 0.5° mais à 0.3?? (remplacer les points d’interrogation par je ne sais plus quoi, il faut rechercher sur le net). Mais bon, ça fait pas un relief mirobolant non plus !Sinon, ce qui est intéressant à noter c’est la faiblesse de l’advection chaude pour ces retours d’est : seules les régions frontalières devraient être concernées. Cela permet au froid de rester bien place même s’il est initialement plutôt modéré. Et les petits thalwegs de courte longueur d’onde qui remonte le long du thalweg principale assure un dynamisme suffisant pour les précipitations. Je pense qu’il y a moyen de voire voler des flocons en plaine sur l’épisode dans le nord-est. Ca semble par contre plus compromis sur Rhône-Alpes … Finalement pour la dep de jeudi GFS semble s’être rallié au CEP (qui comme lmk j’ai trouvé assez impérial sur la situ depuis le début). A suivre le jeudi matin. Ca semble pas trop mal partie pour voire de la pluie-neige mêlée voire de la neige seule dans l’intérieur du quart nord-ouest temporairement le matin (au moins localement, comme sur les collines Normandes dans le Perche par exemple) … En tout cas la dynamique de la cyclogenèse est bien là avec de très puissants forçages en altitude … Plus proche de nous pour demain, ce qui est aussi intéressant c’est le forçage générée par le thalweg d’altitude (axe de TA) sur le tourbillon de BC chaud et humide présent sur les Baléare. On observe alors une remonté de la cyclogenèse vers le Golfe de Gênes pour aller se positionner plus classiquement sous l’influence de la dynamique Alpine. Au passage de cette zone active il y a lieu de s’attendre à un renforcement significatif des pluies sur la Corse et en Provence et un risque d’orage, histoire de rajouter un peu d’eau sur ces régions …

Exactement … Là par contre je ne connais aucune application équivalente à celle que tu as trouvée pour le rayonnement solaire … Je passe la main …

Oui oui, je ne dis pas le contraire … Je m’étais probablement mal exprimé. Ce que je disais c’est que le contexte dans le cas de J.L. Etienne était très différent. La dynamique de méso-échelle était dans ce cas-ci déjà capable de produire des rafales de 110 -120 km/h. Et encore je suppose que les rafales sont localement sous-estimées avec une maille de 2.5 km (notamment sur une zone plus dégagée comme un aérodrome) et surestimée ailleurs. Après, évidement, des phénomènes d’aérologie et de turbulence avec de violentes rafales agissent en plus.Et c’est aussi vrai que les rafales sont des zones de tourbillon à très petite échelle. Mais il n’y a pas la nécessité de mountainadoes, même si ça ne l’exclue pas non plus. Il n’y a qu’à regarder la poussière sur un terrain de sport en stabilisé lorsqu'il y a du vent ou des feuilles mortes qui volent au vent pour s’apercevoir du caractère tourbillonnaire de la turbulence. Mais effectivement un phénomène de type mountainadoes a pu aussi se greffer là-dessus. Donc par rapport à notre cas alsacien, il y a deux différences majeures et donc loin d’être anodine dans le cas d’une comparaison (même si encore une fois ça n’exclue un phénomène avec un processus de formation similaire). Déjà ici il s’agit de deux rafales consécutives uniques et sans contexte particulier de vent fort. Dans le cas de J.L. Etienne on a un vent très fort avec de nombreuses très fortes rafales et sur une durée assez longue. Même si effectivement les 172 km/h relevés à peu de distance de là n’ont pas dues arriver toutes les 5 minutes non plus … Oui, c’est vrai … C’est un simple axe de tourbillon très fort, sans forcément aller jusqu’au « vrai » tourbillon. Mais le mode de formation est particulier (étirement vertical important d’un axe de tourbillon horizontal initialement très fort) et les gradients de vent horizontaux (cisaillement) sont très fort pour justifier la différence avec une turbulence plus classique. Certes … Mais d’un autre côté, lorsqu’il y a des ondes de plusieurs longueurs d’onde différentes le déferlement peut se produire alors qu’on ne s’y attend pas forcément … Mais là c’est peut-être chercher un peu loin ? Je connais mal cet aspect … A quelle échelle spatio-temporelle associes-tu ce type de descentes catabatiques ? Et quels sont les modes de formation ? Sinon, simplement, j’aimerai dans la mesure du possible que tu m’expliques ce que tu dis. A savoir comment des ondes de gravité peuvent se propager dans un environnement instable. Pour moi, dans ce cas, elles se font piéger dans la zone de plus forte stabilité statique au-dessus et se propage au sein de la zone de plus forte stabilité statique, mais je ne vois pas comment elles peuvent se propager au-dessous (fréquence de BV négative).

Non c'est vrai ? ? ? Pourquoi pas ... Mais alors sur le fond, via le respect d'une sorte de "cahier des charge" avec des garanties de résultat que le réforme doit permettre (ou, du moins, maintenir). La forme ne peut concerner IC (apolitique) (du moins, c'est mon point de vue) mais plutôt le personnel (dont toi ^^). Enfin, il existe des techniques qui évitent la formation de buée interne (optique gonflée à l'Azote et étanche par exemple, ça se fait assez couramment maintenant dans l'industrie, même pour certaines jumelles ou objectifs photos par exemple). Et une résistance thermique peut permettre une évaporation efficace des gouttes comme sur un rétroviseur de voiture par exemple (sauf lorsqu'il pleut réellement).Mais c'est une juste une piste de réflexion ... Je suis d'accord que ça ne résout pas tout.

C’est effectivement douteux lorsqu’on regarde les images sat … Ca parait bien faiblard quand même …Images archivées : Visible IR : Pression des sommets des nuages : Altitude des sommets des nuages : Température des sommets : Types de nuages : Ou même les images RADAR : http://www.meteox.fr/hist.aspx

Effectivement, je ne connaissais pas ce terme de Mountainadoes. Mais phénomène n’est pas si rare et particulièrement visible avec la neige : http://fr.youtube.com/watch?v=G4DrrWH2ELE&...feature=related Au même endroit mais un autre cas (preuve que certains lieux sont pré-disposé sous certaines conditions) : Autre cas : Et là encore un autre (on peut remarquer sa remarquable stationnarité, tout à fait inhabituelle dans les cas d’instabilité convective ou de dustdevils classiques) : Pour le cas de J.L. Etienne je crois que c’est un peut différent. Initialement AROME voyait quand même des vents moyens de 30 kt et surtout des rafales à un bon 60 kt c’est dire … Pour le cas J.L. Etienne on avait une très belle onde sous le vent avec compression un peu du même style que celle-ci sur la Corse (désolé, j'ai qu'un exemple de la Corse dans mes archives ...) : Vent à 10m : on note bien le max du vent sous le vent de la ligne de crête (Carte du NMM de Meteoblue) : On repère bien sur la coupe le max de vent sous la compression de l’onde (on peut repérer l’onde avec la température potentielle) : Pour mieux voire l’onde on peut regarder la température potentielle et l’HR : Et, avec moins de résolution mais avec les VV (ce que ne propose pas Meteoblue) à 700 hPa : On repère très bien l’énorme subsidence sous le vent du relief qui fait complètement saturer la plage de couleur. C’est une onde du même type qui s’est produit sous le vent du relief de la Provence au nord-est du Var et au nord-ouest des Alpes-Maritimes dans le cas de J.L. Etienne. Les rafales de 60 kt prévues par AROME sont très surement largement dépassées localement par effet locaux avec le relief (2.5 km de résolution ça reste large pour ce genre d’effet). Et ça sans Mountainadoes. Ceci dit ce genre d’onde de compression génère un vent très fort sur une zone pas si limité que ça et avec une certaine durée, rien à voire avec le phénomène décrit dans ce topic. Avec les ondes de gravité, et propre à générer des rafales beaucoup fortes ainsi que plus temporaires et localisées, on a le déferlement des ondes et la création des rotors (très redoutée en aviation et vol libre). Dans certains cas elles peuvent être rabattues au sol. Le tout associée à de la turbulence plus classique ou des courants de densité comme l’évoque Gombervaux, ça peut faire mal … Sinon Gombervaux, je ne comprends pas ta condition d’instabilité de basse couche pour les ondes. Certes une plus faible stabilité statique pour le piégeage sous la zone de plus forte stabilité est nécessaire, mais comment est-ce possible avec une situation instable (cf fréquence de Brunt-Vaisala en air instable qui diverge). A moins qu’en parlant de ton gradient de thêtaE nul avec bulle instable, tu restes en situation d’instabilité potentielle et que tes ondes se propagent en air sec, donc avec une faible stabilité statistique, tout en conservant une fréquence de BV adaptée ? Pour les courant de densité, pourquoi pas aussi … On a bien un petit front en approche à l’heure en question (mais je ne sais pas exactement où tu étais situé exactement par rapport à lui au moment de ton observation Wargrinder) : http://www.meteox.fr/hist.aspx Et les images sat montrent éventuellement un peu d’instabilité : Mais ça reste bien faiblard … Est-ce suffisant ? A l’heure précédente on note quelques ondes de gravité sous le vent des ondes, mais de toutes les manières c’est à bien trop grande échelle par rapport au phénomène observée et ces ondes sont quasi-stationnaires. Bon voilà quelques réflexions et questions … A suivre …

Bon mieux vaut tard que jamais … mais j’ai enfin lu l’article … Heureusement que le sujet est remonté cette semaine sinon je crois que je ne l’aurai jamais fait … Je tente donc plutôt une réponse par rapport à ton premier message. En faite c’est pas une réponse, c’est plus une « réflexion à voix haute » qui amène encore plus de questions …En terme de résultats, on n’a donc pas grand-chose d’autre à ce mettre sous la dent … La méthode est bien détaillé, c’est intéressant pour les gens comme moi qui n’y connaisse rien en paléo-climato. Donc si on résume, on a eu une descente vers le sud de l’ITCZ pendant les phases froides. Ensuite pour certaines raisons (réchauffement des zones tropicales notamment) l’ITCZ remonte plus au nord et donnent de grosses moussons en Asie. On a alors le franchissement d’un effet de seuil : la réorganisation de la circulation atmosphérique tropicale entraine alors la réorganisation de la circulation atmosphérique des moyennes et hautes latitudes, avec notamment une augmentation des advections de chaleur et d’humidité sur le Groenland. Voilà un résumer météo qui est donné dans l’article. Ensuite pour y analyser des considérations dynamiques, on entre dans le domaine des suppositions, extrapolations et autres hypothèse. D’autant que j’y connais rien dans le domaine de la circulation atmosphérique pour ces périodes reculées. Dans le MP que je t’avais écrit au début de l’été, je tentais une comparaison avec la situation actuelle. A savoir que la circulation atmosphérique est un peu complexe dans l’Atlantique Nord avec un dédoublement du jet sur la partie est : axe moins fort au nord-ouest des Ils britannique et jet sub-tropical stable et puissant sur le nord de l’Afrique. Le jet tempéré à une variabilité très forte (AO-NAO). Finalement, je ne suis pas sûr du tout que partir de la situation actuelle est une bonne chose puisque qu’en période de glaciation on a un noyau froid bien présent sur le pôle nord. Dans ce cas, j’imagine bien un vortex polaire nettement plus puissant. Je parle ici du vrai vortex polaire, pas celui de troposphère parfois utilisé par extension –à tord je pense car ça apporte une confusion- dont parle Hugogo et qui fait plus référence à la sortie du storm-track barocline). Pourquoi ? Car pour pouvoir réchauffer d’une dizaine de degré en si peu de temps le Groenland, il faut déjà que les températures initiales par rapport aux zones plus méridionales le permettent, donc qu’elles soient assez bien isolées des advections plus chaudes. Donc dans mon esprit, il y a quelques raisons de penser que ça correspond à initialement un vortex polaire plus puissant et probablement plus étendue qu’actuellement. Il y a 2 façons de voire les choses, soit les ondulations étaient beaucoup plus calmes qu’aujourd’hui pour limiter les flux méridiens qui transportent de la chaleur au pôle, soit il était plus étendue méridionnalement et les perturbations ne remontaient pas suffisamment au nord pour concerner significativement le pôle, soit les deux. Or, si on réfléchie aux raisons de la très difficile tenu du vortex polaire actuel (pour le pôle nord, car pour le sud il est d’une stabilité à toute épreuve …), on s’aperçoit qu’il y a certains éléments qui étaient déjà là à cette période. Le relief, par exemple, mais aussi la distribution des continents-océan. Pour ce dernier point, le rôle jouée sur les ondulations se fait via le forçage thermique et la rapide réponse thermique des continents par rapports aux océans, si évidement la rapidité de réponse ne change par fondamentalement, les conditions météo de l’époque entrainaient peut-être un forçage thermique sur ces ondes assez différent. Autre raison qui force les ondulations actuelle : la dynamique synoptique qui agit en retour : si elle était différente à l’époque, la rétroaction n’est nécessairement pas la même. Un autre élément capital de forçage de cette dynamique synoptique (qui agit en retour sur les ondes), c’est les fronts océaniques qui sont des zones de transport de chaleur très importantes et de cyclogenèses (exemple, au large des côtes est-américaines avec la sortie du Gulf-Stream), donc il y a une interaction des fronts océaniques sur les ondes océaniques. Or, dans l’article il est mentionné que la dynamique océanique de l’Atlantique nord était réduite, quelle influence cela à-t-il à ce niveau ? Après, il y a aussi un autre aspect qui ne change pas du tout, c’est la conservation de la quantité de mouvement, très importante pour la dynamique planétaire. Je parlais qu’actuellement il y a des dédoublements de jet dans l’hémisphère, ils sont importants car ils réagissent aux ondes atmosphériques qui les forcent de manière très différente (problèmes de baroclinie et de conservation de quantité de mouvement sur la sphère notamment). Donc voilà une comparaison de quelques aspects actuels qui peuvent être similaires ou différents entre maintenant et il y a 10-15000 ans. Si on raisonne à partir de la situation actuelle, oui, il y a des chances que le jet ai été affecté surtout qu’il est évoqué dans le résumer un déplacement vers le nord de l’ITCZ. Il semble donc « logique » que le jet ai aussi été déplacé vers le nord … Mais c’est probablement pas le plus opportun … Sinon, pour ce qui peut déplacer le jet … Pas facile … Disons que si y’a eu perturbation majeur de la circulation atmosphérique, y eu de forte répercutions sur le transport d’énergie et de moment cinétique par les ondes. Mais bon là je connais pas trop, en tout cas ce qui est certain c’est qu’il y a une rétroaction qui fonctionne dans les deux sens à ce niveau (plutôt influence des ondes sur le jet aux courtes échelle de temps et plutôt l’inverse à plus basse fréquence) …Physiquement SI (à confirmer) il y a eu un déplacement du jet vers le nord (encore il faudrait voire si c’est une modification du jet tempéré, si c’est toute la structure qui a bougé ou si la situation était totalement différente), ça se traduit nécessairement par une modification du champs de température (on est obliger de respecter le vent thermique générateur du jet). Donc pourquoi ne pas évoquer un vortex polaire assez stable et étendue qui c’est subitement retrouver influencé par de très fortes ondulations suite à des perturbations au niveau de l’ITCZ et de la mousson Asie-Pacifique. Avec du coup peut-être un forçage thermique différent sur les ondes. Ce qui pourrait alors expliquer ce brutal réchauffement polaire (ils évoques quand même bien dans l’article l’augmentation des advections de chaleur et d’humidité). Par contre, pour ce qui a pu rendre cette nouvelle circulation stable de le temps … Peut-être des influences sur les SST et les fronts océaniques (sans forcément des modifications de fond de la circulation océanique, ce qui serai vraiment rapide en juste 1-3 ans) qui a modifié un peu la zone barocline, ou autre chose ? Voilà donc un ensemble de réflexions et d’hypothèses mais aucune affirmation (évidemment). D’autres avis ? /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Non non je t’assure ça concerne juste le rayonnement incident. Si ces gaz sont pris en compte ici c’est qu’ils ont aussi une influence sur le rayonnement solaire incident, même si en général on les connait plus pour leur absorption dans l’IR thermique. Pour preuve, je te renvoie aux pages 5 et 6 justement où il est explicitement mentionné en vert « For Incoming Shortwave Only » (case A16/A17 pour le page 5 et A17/A18 pour la page 6). Et sur la colonne B il est bien mentionné à chaque fois « Solar Energy » ou « Incoming solar ». Tout autre chose, mais que je n’explique pas, c’est comment on peut avoir une réflectivité (albédo) négative (qu’il soit en % par rapport au total ou non). Exemple où l’on trouve ça : Page 5 cellule C17 (pour les suies troposphériques), Page6 cellules C17 et D17 (pour les suies strato et l’ozone strato).

Certes, mais dans ce cas, on ne peut vraiment parler de « brouillard » bleu … C’est plutôt à comparer avec l’effet de regarder à travers un filtre bleu. Tout est teinté de bleu (on ne perçoit pas les autres couleurs) mais il n’y a pas pour autant de « brouillard » ou que sais-je d’autre qui réduit la visibilité. Ce sont deux problèmes bien différents … On pourrait plutôt dire "On vivrait dans un environnement bleu si ...".

Je n’ai pu regarder le truc que très rapidement faute de temps, donc j’ai peut-être passé trop vite (vue le nombre de cases). Si tu veux je peux regarder l’affaire plus attentivement ce week-end, mais j’ai l’impression que ce modèle ne traite pas du devenir du rayonnement émis par la Terre (et donc l’effet de serre), ce qui expliquerai ces résultats. Je crois que c’est juste un modèle qui traite de l’énergie incidente. Mais peut-être que c’est simplement mon coup d’œil qui a été trop rapide. Sinon tu t’en es sortie pour ton problème précédent ? ? EDIT : Je confirme bien mon premier aperçu : cela ne tient pas compte de l'effet de serre par exemple.

Effectivement, je me suis mal exprimé … Il ne s’agit pas d’une obligation stricto-sensus, mais d’une nécessité par rapport à la situation actuelle qui ne peut perdurer éternellement. Et cette situation ce n’est pas MF qui en est responsable (comme viens de le dire avec un certain humour Christian), mais malheureusement on ne peut visiblement pas agir dessus (voire le point 1) à la fin de mon premier message). C’est pourtant la clef principal du problème … Bha vu l’échelle d’une chute grêle, la probabilité qu’elle soit passée sur le CDM du département est de toutes les façons bien faibles. On en revient au problème initial. Ce problème peut être résolu et même amélioré par exemple avec l’utilisation des Webcams, même si ça ne résout pas celui des pannes. Comme je le précisais dans mon premier message, je te suis parfaitement sur les problèmes de climatologie et l’attention qu’il faut y consacrer. Pour le centre de Trappes, il y a aussi une autre complication avec la DSO. Même s’il me semble que son sort est définitivement scellé ? Mais justement pour ça il n’y a pas la nécessité d’un CDM. Ce peut être un détachement particulier ou autre. Mais je suis tout à fait d’accord que c’est le genre de point qu’il ne faut pas que les météos (donc toi ^^) lâchent, et qui me parait bien plus importants que les CDM en eux-même. C’est effectivement plus là-dessus qu’il faut se battre du coup. Et du coup, je ne parle pas qu’une personne connaissent à elle toute seule toutes les caractéristiques des Alpes. Je considère plus l’objectif comme une mutualisation des moyens pour éviter certaines redondances opérationnelles (elles n’apparaissent pas dans les bulletins, mais dans le travail en amont de la rédaction fait par le prévi) qui ont lieu aujourd’hui. Comme autre effets bénéfique ça peut aussi passer par meilleurs reconnaissance de la prévi locale par rapport au CMIR et au CNP. Tout ceci est indépendant des CDM : ce peut être une mutualisation partielle en fonction des besoins et laisser les CDM, ou que sais-je encore.En tout cas, merci de retransmettre ta vison de « l’intérieur ». Mon objectif, comme certains autres l’on aussi fait était surtout de montrer qu’il ne fallait pas s’obnubiler sur les CDM, mais plus sur le résultat. Il est important que les personnels (prévi, scientifiques, administratifs, …) discutent de concert avec la direction pour mettre au point un plan le plus adapter possible, sans partir sur des préjugés. Je n’ai jamais dis qu’il fallait supprimer la majorité des CDM, d’ailleurs, comme le dit Cotissois je suis aussi convaincu que tout faire d’un coup sans essai et voire où l’on va conduira à l’échec. A cette fin, j’ai tenté d’expliquer que les CDM, dans leurs organisations actuelles n’étaient peut-être pas tous d’une utilité absolue. Encore une fois la connaissance du climat de tout un département n’a rien à voire avec la présence permanente à un point fixe (et forcément réducteur) de ce même département. En revanche réfléchir, sans tabouts, au maintient et à la réorganisation des moyens de prévi et d’obs/climato me semble prioritaire. Le problème est difficile, c’est ce qui le rend passionnant et passionné ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Il y a quelque chose qui est un peu gênant dans l’affaire. C’est la raison de la grève. La suppression des CDM est la raison qui revient en premier lieu. Mais c’est pas ça qui est important (si on s’en tient à des critères purement scientifiques et météo). Ce qui est important c’est les résultats. Notamment il y a un aspect qui revient souvent dans la discussion, c’est la NECESSITE d’une présence territoriale forte pour faire des prévisions locales fine. C’est un raisonnement complètement biaisé avec les techniques d’aujourd’hui. Et je ne comprends pas pourquoi autant de personnes qui postent ici ont ce point de vue alors qu’elles font régulièrement des prévis amateurs à tous les coins de la France. La présence surplace est importante pour la prévi immédiate. Mais là c’est d’une présence surplace qu’il s’agit et non la présence dans un bâtiment quelconque à je ne sais combiens de kilomètres (voire dizaines de km pour les grands départements) du lieu concerné. Franchement, on insiste pour les montagnes ou autre, mais on ne va pas installer un CDM dans chaque vallée non plus … J’avais déjà pris cet exemple dans une autre discussion, mais je ne vois pas pourquoi le prévi de Saint-Martin d'Hères serait plus à même que le prévi de Chambéry pour faire la prévision de Saint-Pierre-de-Chartreuse ou de l’Alpes d’Huez. On connait le climat d’une région par les observations. On peut parfaitement l’appréhender d’un point de vu prévi en étant à distance puisque c’est déjà ce qui est fait dans les CDM ! C’est pas la distance qui va changer grand-chose là-dessus … D’ailleurs en étant passionnés sur Internet vous devez être les premiers à vous en rendre compte, et encore on est très loin d’avoir toutes les sources d’info d’observation qu’il y a en interne chez MF … Même chose pour les prévisions marine. Pas besoins d’être surplace dans un CDM qui n’a même pas vue sur la mer pour faire la prévi marine. Au vue de la situation actuelle, la réorganisation est OBLIGATOIRE. A noter que c’est pas la direction de MF qui la choisie, mais la politique météorologique de l’Etat. C’est un état de fait, et c’est probablement là-dessus qu’il faudrait se battre en premier lieu et non sur des histoires de bâtiments. Si on cherche à se battre sur des problèmes purement météo (et non politique), là encore, les bâtiments est un peu le derniers des soucis de l’usager des produits météo. Ce qui lui importe c’est d’avoir une prévi de qualité. Point barre. Et là-dessus l’implication territoriale est-elle nécessaire vue le niveau des moyens de télécommunications actuel ? En effet, le préfet qui va chercher des renseignements en cas de situation de crise va utiliser les même moyens, que le prévi se trouve dans son département ou la région d’à côté ! Pour lui c’est complètement transparent. Je ne vois pas ce qu’il y a de choquant de regrouper les prévisions. Si un prévi s’occupe de faire un bulletin départemental général, il y a un gain de temps s’il s’occupe aussi du département d’à côté en faisant les petits ajustements nécessaires (alors qu’actuellement il y a deux analyses totalement séparées faite par 2 prévi différents). Là encore c’est complètement transparent pour l’usager. Mais c’est la même chose pour les bulletins professionnels ou les bulletins marines ou les bulletins avalanches ou toutes les autres productions. Là je crois même que non seulement c’est plus rentable (but non caché de la réorganisation), mais en plus il y a un gain de qualité et de cohérence. D’un point de vue non plus météo mais plus administratif, il y a évidemment de gros gains à réaliser avec les regroupements. Ce qui peut du coup dégager des moyens supplémentaire en prévi ou en obs (ou du moins de limiter les coupes dans ces domaines). En revanche, il y a de vrais problèmes. Et notamment la réduction du personnel (qui fondamentalement n’a rien à voire avec la fermeture des CDM). Il y a aussi des inquiètudes pour l’observation et la climatologie. Pour ces derniers points, CFR évoquais les webcams. C’est une idée qui permet pour un coût ridicule par rapport à un CDM de densifier outrageusement le réseau d’observation de temps sensible. Il faut par contre réfléchir à la maintenance des systèmes d’observation et leurs déploiements (de nouveaux systèmes de plus en plus perfectionnés apparaissent), la durée d’intervention en cas de panne (pour la climato notamment). Ce sont pour moi de vrais problèmes qui ont un impact direct sur la qualité des données (prévi, obs et climato). Il faut regarder toutes les composantes, et en terme de prévi, rien n’interdit de perdre un peu en qualité sur certain points si on peut en gagner plus ailleurs. C’est le bilan qui compte ! On aimerait que tout soit parfait mais c’est impossible, donc il faut utiliser l’argent au mieux. Et pour ça c’est clair que le point de vue scientifique est capital et doit être renforcé. Mais pour ça, et l’éclairage de CFR est intéressant, il faut que la direction expose clairement ses intentions … Au final, je pense qu’on ferait bien de : 1) Laisser tomber les revendications assez matérialistes sur les CDM en eux même. 2) Tenter d’agir sur la politique étatique concernant la météo. Mais vue les temps actuels ça me parait assez vain … 3) S’assurer du respect du service public, des moyens mis en œuvres et des résultats associés. Ce qui passe par : * Le maintient et le développement de sa mission de sécurité publique (alerte, relation avec les services institutionnels français et collectivité territoriale) * Le maintient et le développement des prévisions locales (départementales notamment ou à l’échelle des massifs montagneux ou de zones de navigation). Mais aussi le maintint de la diversité des bulletins proposés. * Le maintient et le développement de la qualité et de la quantité de données d’observations et de la climatologie. Ce qui passe par l’entretient, la maintenance et la capacité de réaction au dépannage. * Le maintient d’un nombre de personnel suffisant pour le respect des points précédents Je pense que les passionnés que nous somme à plus intérêt à se "mobiliser" dans ces voies là plutôt que de faire un blocage conceptuel. Voilà mon point de vue … /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Non non, dans l’entête du fichier tu as les infos intéressantes (avec Linux tu fais la commande « ncdump » et tu peux rajouter l’option « –h » pour gérer le défilement). En plus que ce que je t’ai dis, pour les données tu as les infos sur l’éventuel facteur et/ou offset à appliquer. Visiblement, dans ton cas, tu as un fichier qui possède un sérieux offset en négatif assortie peut-être aussi d’un facteur (je ne sais pas pour ce cas préci, mais c’est indiqué dans l’entête). Mais rassures-toi la valeur est forcément positive et bien plus petite au pôle qu’à l’équateur comme dans ton second fichier (peut-être plus facile pour toi à exploiter vue qu’il n’y a visiblement ni offset ni facteur bien qu’on ne puisse en être sûr sans regarder l’entête du fichier. Sinon pour ton fichier, je suppose que tu as un bloc de donnée bien plus grand que des points tous les 2.5° pour une date. Ce soit être autant de données que des points tous les 2.5° (en latitude et longitude) et pour tout les pas de temps. Mais elles sont les unes à la suite des autres sans aucun discernement possible. Tu peux me dire combien tu as de données dans ton bloc ? De toutes les façons vu la taille des fichiers (assez grosse) il ne doit pas y avoir de problème. Malheureusement, là je ne peux absolument pas te dire plus et faire des copies d’écran pour te montrer … Je ne peux raisonner que de tête.

Tout à fais d’accord, intéressante remarque. Le seul truc, c’est que je ne trouve pas que c’est une difficulté d’utilisation. Comme tu t’en rends compte c’est au contraire le meilleur (le moins pire à notre disposition plutôt) moyen d’estimer les possibilités d’écart à la moyenne climatologique sur la période concernée. Ce ne sont pas de vrai probabilité évidement, mais fautes de données supplémentaire de l’ensemble des membres, à plus grande résolutions temporelle et avec plus de champs disponibles, c’est moins pire qu’un champ moyen dynamique où on n’a aucun point de repère (mais conceptuellement c’est la même chose et on ne fait que décaler le problème pour tenter de le rendre plus exploitable –ou moins inexploitable, au choix-).D’un autre côté, on ne sait pas si ce signal est du à un écart récurent mais faible ou au contraire une forte variabilité qui au final donne un signal. Je suis d’accord que c’est un point de vu de travail qui ne doit pas être facile pour tout le monde … mais il faut s’y faire (en attendant la disponibilité de données plus précises).

V'la la formule : = g*(zs-zb)/(Ra*ln(Pb-Ps))Avec : : la température moyenne de la coucheg : l'accélération de pesanteur ~ 9.81 m/s²zs : l'altitude géopotentiel du sommet de la couchezb : l'altitude géopotentiel de la base de la coucheRa : la constante pour l'air sec ~ 287.05 J/kg/KPb : la pression de la base de la couchePs : la pression du sommet de la couche En théorie cette formule donne la température virtuelle moyenne de la couche, mais on peut au premier ordre l'associer avec la température moyenne de la couche (attention, en Kelvin et non en °C !).