holon

De toutes façons cet hypothétique relargage massif n'est pas intégré dans les modèles (si certains le font, je suis preneur). A ranger donc dans la catégorie des éventuelles mauvaises surprises.

Ah bon ? Je pensais que la mode était plutôt à la saveur fruitée pour l'huile d'olive, d'où une avancée des récoltes et un artefact au réchauffement (principalement hors France). Pour les olives de table c'est peut-être l'inverse avec un artefact au refroidissement.Là aussi il y a un problème de calibrage des données.

Ce parallèle entre la climatologie et la cosmologie est très discutable pour ne pas dire facile. Je me demandais comment le rapprochement big bang-réchauffement climatique n'avait pas encore été fait sur ce forum, à l'appui des thèses "sceptiques".Si c'est sur le plan épistémologique on peut comprendre, mais la cosmologie évolue aux frontières de la connaissance alors que les mécanismes locaux en jeu en climatologie sont à peu près bien cernés. C'est l'étude du système dynamique climatique qui pose des problèmes à cause d'un comportement chaotique de certaines variables, à certaines échelles. Dans les deux cas, toutes les incertitudes ne sont pas de même nature. Tu te couvres ? sens-tu le vent chaud tourner ?

La "chaleur" de cet hiver est montée aux cerveaux des dirigeants canadiens. http://fr.news.yahoo.com/13052006/202/prot...apres-2012.html

Il me semble qu'ici aussi les stats peuvent encadrer les incertitudes. Ma question portait sur ce niveau et non sur le fondamental comme dans ton tableau. Je ne comprends pas. Peux-tu illustrer ? Ces incertitudes ne sont-elles pas déjà prises en compte et intégrées (dans le tableau que tu as joins par exemple) ? Pas vraiment, mais merci pour tes réponses. Eh non ça n'est pas ma spécialité. Je pars qq jours donc j'arrête là.

Je ne suis pas spécialiste des modèles mais ton raisonnement s'appuyant sur cet article ne risque-t-il pas d'être circulaire ? En effet la variation de T d'un modèle est le produit du forçage résultant par la sensibilité, elle même fonction du forçage (ou plutôt des forçages pour être plus précis). Donc si la gamme des sensibilités est dans un rapport de 1 à 9 dans cet article, en est-il de même pour les variations de T ?

As-tu des critiques quantifiées de ce que tu appelles "une combinatoire informatisée d’incertitudes majeures", terme récurrent dans tes critiques ? Connais-tu les protocoles statistiques d'intégration des mesures dans les modèles et les probabilités retenues lors de cette phase ?

Oui, désolé pour l'orthographe. Je te laisse ouvrir ce fil car j'interviens par à coups sur le forum. Belles polémiques en perspectives. Et avec les 20 ans de Tchernobyl...

Merci pour l'abstract, c'est effectivement impressionnant. Mais la question qui se pose immédiatement est de savoir si dans le meilleur des cas (bas de la fourchette pour tous les foçages en particulier forçage très négatif des aérosols anthropiques) l'arrêt des émissions anthropiques avec l'éventuel perturbation des puits à cette époque ne vont pas engendrer un réchauffement énorme au 22 ème siècle. Dans les autres cas on serait au moins dans les clous de l'IPCC 2001. Cet article apporte plutôt de l'eau à mon moulin.

N'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre ou sous entendre. Si tu n'avais pas séparé les deux points de la conclusion tu aurais compris : étant donné les niveaux élevés d'augmentation de la T attendus au regard de ce que la nature est capable faire, il est clair qu'une majeure partie du réchauffement est d'origine anthropique et que celle-ci sera importante et potentiellement très destructrice. J'espère pour toi qu'il est clair qu'Arrhenius n'avait pas encore les outils pour mener ce raisonnement. D'ailleurs, pour la petite histoire, Arrhenius arrive à des conclusions proches de celles du GIEC cru 2001 grâce à l'intuition (ou plutôt le pifomètre). Concernant le programme enrayé par les aerosols soufrés : si la troisième assertion du concepteur du SETI climatique est fausse pourquoi les deux premières ne le seraient-elles pas ?

Je m'en tenais exclusivement au titre de ce fil. Je ne veux pas être trop affirmatif car cela fait longtemps que je n'ai plus regardé les résumés 2001 mais il me semble qu'ils n'attribuent pas une fourchette de proba à des résultats numériques précis mais à des tendances ou à des minorants (majorants). Ils doivent se placer chaque fois "dans le pire des cas" (ce dont s'accomode bien le calcul des probas). Ceci devrait lever tes doutes. De toutes façons les probas dépendent de nos connaissances actuelles. Mais vu l'état de la science moderne, j'estime qu'il faut s'inquiéter du phénomène de réchauffement. Argument trivialement balayé par ce qui est au-dessus. La variabilité minimale prévue par les modèles décroche par rapport à la variabilité naturelle (non cataclysmique) par unité de temps (cycles solaires, paramètres astronomiques). L'origine anthropique du CO2 atmosphérique en surplus est attestée par une étude isotopique et l'élévation minimum de la T prévue par les modèles requiert, comme le justifie la phrase précédente, une explication qui integre l'augmentation des taux de GES. Conclusion : a/ Une partie (sinon la totalité) du réchauffement à venir prévu est d'origine anthropique. b/ Vu les niveaux d'augmentation attendue de la T, nous devons rétroactivement essayer de minimiser cette augmentation et ses conséquences. Tu as raison j'aurais dû écrire "Détracteurs du réchauffement anthropique potentiellement très destructeur attendu avec une forte probabilité selon l'immence majorité des experts travaillant dans un domaine qui intéresse les modélisateurs" mais tu avoueras que c'est un peu lourd. Remarque très intéressante car tu t'aventures dans le domaine politique voire philosophique : gestion du risque (risque inhérent et dépendant de notre ignorance présente), principe de précaution (je te renvoie à Dupuis et Jonas). Pour ma part, j'estime le risque du réchauffement (danger X proba actuellle) tellement exorbitant que je pense qu'il faudrait mettre en place un protocole de réduction des GES de 8 % tous les 5 ans au niveau mondial jusqu'en 2050 (on est loin de Kyoto et de ses lamentables héritiers potentiels). J'attends une démonstration un peu plus convaincante... Là je suis d'accord avec toi, l'expertise est scientifique et le choix politique. Je suis comme toi, j'apprends tous les jours. Il y a plusieurs "entrées" mais ici j'enttendais les émissions des différents GES en fonction du temps. Tu ne te poses jamais la question : "et si j'avais tort ?" Tu te rendras compte que nos positions ne sont pas symétriques.

Il ne faut pas tout mélanger : C/ n'est pas le travail des modélisateurs et les entrées de A/ sont intégrées avec différentes valeurs en relation avec l'incertitude. Il est tenu compte de tout ce dont tu parles au GIEC (même s'il y a encore trop de flottement avec l'évolution de la nébulosité), c'est pour cela que l'on obtient des fourchettes, et il se trouve que celles-ci sont situées nettement dans le domaine positif. Même en faisant une ablation des modèles extrêmes vers le haut, tous les modèles montrent un réchauffement sensible (>1,5°C). Comme on dit en épidémiologie, cette méta-analyse constitue une démonstration... statistique, mais le GIEC n'a jamais dit le contraire. Peut-être qu'il se trompe (j'espère) mais tu n'as pas les moyens de le démontrer. Et vu les enjeux (là ça devient politique), la charge de la preuve incombe aux détracteurs du réchauffement (jusqu'ici rien de convaincant). Pour le B/, si l'on retire les derniers modèles extrêmes, je crois que tu exagères lorsque tu invoques un facteur 8 dans les différentes sensibilités (°C.m^2/W) à entrées constantes.

Il me semble qu'une telle augmentation de température était commune au haut de la fourchette des derniers modèles (post 2001), donc rien de nouveau. Ce qui est nouveau, si les sources du Gardian sont exactes, c'est que le GIEC en parle aux politiques dans un pré-rapport, rendant l'information "officielle". Si le GIEC s'engage...

Des news du prochain rapport du GIEC http://www.photeus.info/spip/breve.php3?id_breve=170 Changement climatique : certains l’aiment chaud ! Le panel intergouvernemental sur le changement climatique (IPCC [1]) avertira les politiciens du monde entier que l’augmentation de température consécutive à l’émission massive de gaz à effet de serre pourrait être bien supérieure à tout ce qui avait été annoncé à ce jour. Selon le Guardian, une version non définitive et secrète d’un prochain rapport du panel des experts en climatologie de l’ONU, qui devrait être transmis aux gouvernements en Avril, avertit clairement qu’il n’est plus possible de fixer une limite supérieure à l’augmentation des températures due au changement climatique. Le changement climatique surviendrait en effet bien plus vite que prévu et certains modèles prévoient maintenant une élévation possible de 11°C de la température moyenne de la planète en cas de doublement de la quantité du CO2 dans l’atmosphère alors que les précédents rapports faisaient état d’une fourchette comprise entre 1.5°C et 4.5°C. Pour mémoire, une augmentation de la température moyenne du globe de 1°C peut se traduire en certains points de la Terre et lors de certains évènements climatiques extrêmes (canicules) par une augmentation de la température locale supérieure à 10°C. Avec une élévation de la température moyenne de 11°C, une bonne partie de la Terre deviendrait tout simplement invivable plusieurs mois de l’année. [1] http://www.ipcc.ch/

Oui mais une majorité d'entre eux l'a réélu... Ce qui est pardonnable en 99 ne l'est plus 4 ans plus tard.

1°C entre les années minimales du début du siècle et aujourd'hui. On n'est plus dans la fraction de degré ! Sinon, sur un siècle, on est plutôt à +0.8 qu'à +0.6 °C au niveau de la moyenne à 5 ans.

Et comment Crichton va-t-il justifier son infame brulot avec ça : http://sciences.nouvelobs.com/sci_20060125.OBS3603.html?1118 L’année 2005 a été la plus chaude depuis plus d’un siècle, d’après une analyse des températures relevées à la surface de la Terre publiée par une équipe de la NASA. Jusqu’à présent le record était détenu par l’année 1998, suivie par 2002, 2003 et 2004, en ordre décroissant. Les climatologues de l’Institut Goddard (GISS) soulignent que d’autres études placent 2005 en seconde position des années les plus chaudes depuis 1890, date des premiers relevés systématiques de températures. La différence vient du fait que l’analyse du GISS inclut l’Arctique, où l’année 2005 a été particulièrement chaude. Fait notoire : l’année 1998 a été marqué par un phénomène El Niño très fort qui a contribué à la montée des températures cette année-là. Rien de similaire ne s’est produit en 2005. La tendance au réchauffement se confirme. Les cinq années les plus chaudes du siècle sont concentrées sur les huit dernières années, soulignent les chercheurs. Ils constatent que les températures ont augmenté de 0,6°C en trente ans et de 0,8°C sur un siècle.

Article trouvé dans Le Figaro : http://www.lefigaro.fr/sciences/20060117.FIG0131.html?075514 Michael Crichton contre les climatologues Olivier Delcroix [17 janvier 2006] L'auteur de «Jurassic Park» publie un gros roman «Etat d'urgence» où il dénonce une invention du réchauffement climatique par des scientifiques. (A lire également, l'interview de Michael Crichton) Michael Crichton a le chic pour flairer les bons sujets. Diplômé d'anthropologie, docteur en médecine, créateur de la série Urgences, de Jurassic Park, réalisateur à ses heures de films cultes tels Mondwest ou La Grande Attaque du train d'or (avec Sean Connery, qu'il vénère), l'auteur de La Variété Andromède est surtout passé maître dans le «techno-thriller», avec La Proie, Harcèlement, L'Homme terminal, Soleil levant ou Congo (100 millions de livres vendus dans le monde). Disons-le tout net, cet homme est terrifiant. Livre après livre, et en trente ans de carrière, il aura bâti son succès en faisant peur à ses contemporains. Son palmarès parle pour lui. Mais son maître coup reste Jurassic Park. Avant même que Steven Spielberg n'adapte sur grand écran (1993) cette histoire de dinosaures revenus d'entre les âges, grâce à quelques judicieuses – mais dangereuses – manipulations génétiques, elle s'était vendue à plus de dix millions d'exemplaires. Les raisons de ce succès ? Une solide documentation, un sens remarquable de l'intrigue et une capacité à jouer avec les fantasmes du public. La méthode Crichton (prononcez «Craïlletonne») prend presque toujours comme point de départ une nouveauté technologique, à partir de laquelle il bâtit un scénario catastrophe. Ensuite, la magie opère. On ne peut plus faire autrement que tourner les pages. Le réchauffement de la planète serait un mythe Avec son nouveau livre, notre «géant» des lettres (il mesure 2,05 mètres) s'attaque à un thème d'actualité que l'on pourrait qualifier de brûlant : le réchauffement de la planète. Rien que ça. Tout commence par la mystérieuse disparition de George Morton, milliardaire philanthrope, soutenant la cause d'un puissant lobby écologique, qui vient d'attaquer en justice les Etats-Unis, accusés par le représentant de l'île de Vanuatu d'être les plus grands émetteurs de dioxyde de carbone au monde. En raison de l'élévation du niveau des océans dû au réchauffement climatique, cet atoll corallien serait menacé de disparition. Peter Evans, avocat de Morton, ne peut se résoudre à la mort étrange de son patron. Il se met alors à enquêter... et se trouve bientôt emporté dans le sillage d'un cyclone romanesque, mêlant complots, tsunami, écoterrorisme et tremblements de terre plus ou moins naturels. Entre-temps, Crichton ne se sera pas privé d'affirmer, en 646 pages bien tassées, que le réchauffement de la planète serait en réalité un mythe, mis en place depuis une quinzaine d'années. C'est d'ailleurs la première fois de sa carrière qu'il n'hésite pas à parsemer son histoire de notes en bas de page qui renvoient à de nombreuses et très sérieuses publications comme Science, Nature ou les très officiels rapports de l'IPCC (sigle anglais du Giec, Groupe intergouvernemental sur l'évolution du climat). N'écrit-il pas, à la fin de son avant-propos, «la réalité est dans les notes» ? Bref, voilà qu'arrive en France ce best-seller polémique, anti-écologique, déjà vendu à plus d'un million et demi d'exemplaires aux Etats-Unis (plus de 50 000 exemplaires mis en place en France). Mi-pamphlet, mi-thriller, certes, mais totalement efficace ! * Etat d'urgence, de Michael Crichton. Traduit de l'anglais par Patrick Berthon, Robert Laffont, 646 p., 22 €. Bel exemple de dérive de type fox news de la part du Figaro.

Si l'on tient compte de l'épaisseur de l'atmosphère traversée par le rayonnement solaire, l'ordre est peut-être inversé le 21/06 ?

Et pourtant un abandon partiel s'imposera à nous DE FORCE avec la déplétion du pétrole (Forum Oléocène) C'était une image : on invoque le libre arbitre lorsque l'on exhorte à une réaction allant contre le cours "naturel" des choses, en l'occurence le confort pour le pb qui nous intéresse (GES).Quant au vrai libre arbitre ni toi ni moi ni personne à mon avis ne tranchera ce problème (méta)physique, les philosophes antiques, les théologiens scolastiques et les physiciens modernes (pour parler de la pensée occidentale) s'y sont cassés les dents. D'ailleurs la notion de libre arbitre en microphysique n'a peut-être plus de sens. Souvent on oppose le libre arbitre au déterminisme (destin) mais la notion intuitive de libre arbitre ne s'accomode guère mieux de l'indéterminisme (hasard). Ceci dit en pratique cela ne change pas grand chose, le chaos déterministe peut donner l'illusion du choix. Et la modélisation du "réel" par des théories d'essence indeterministe (mécanique quantique) colle bien à l'expérience.

Je ne suis pas complètement d'accord. Une bonne nouvelle, pour rester dans le sujet, c'est que beaucoup de personnes influent sur leur comportement, et à mon avis une majorité serait passée à l'acte si les infrastructures avaient été conçues pour minimiser la dépense énergétique et en particulier les émissions de GES. Les citoyens n'ont pas les coudées franches et les politiques ont trop de containtes à concilier. Je vois le blocage plutôt au niveau économico-marchand et agricole mais aussi dans la haute fonction publique (ma présentation est un peu caricaturale car les intersections ne sont pas vides et les personnes tournent au sein de ces postes, le sérail quoi) . Si les électeurs n'ont pas décidé de changer de direction c'est qu'ils pensent y trouver leur compte. Mais comment distinguer les véritables progrès des artifices enjolivés par une communication indécente des milieux précédents ? On y est, et il faut faire avec. La question est de savoir si le libre arbitre, qui a l'air évident au niveau individuel (quoique certains physiciens quantique n'y croient pas), s'applique au niveau des sociétés ou de l'humanité.

Effectivement, mais je voulais répondre à Tom Sawyer qui remettait en cause ce parallélisme dans le passé. Ceci dit, même si la cause et la conséquence sont inversées actuellement (situation insolite mais pas inédite à cause des trapps, qui nous ont peut-être sorti de la "boule de neige") les modèles prévoient un accompagnement des deux courbes avec quelques décennies de décalage, donc encore un parallélisme ! RDV dans qq décennies, si on est tjrs là, pour confirmation. Il faut néanmoins TOUT faire pour freiner ce processus.

Il y a aussi un système double très disymétrique avec une seule petite planète en un point de Lagrange stable (L4,L5). Deux soleils, un gros et un petit, à la même distance angulaire ! À mon avis la proba de création d'un tel système doit être très faible.

Désolé, dans le site auquel je renvoie, on explique la température moyenne (15°C=288 K) par le bilan radiatif. Ca n'est pas tout à fait ce que j'ai dit.

Prends le dernier résumé du rapport de l'IPCC (2001) ou vas sur le site de Jancovici et tu verras un relatif parallélisme depuis 400 000 ans ! Il ne faut pas s'attendre à une démonstration mathématique de la corrélation car le système est trop complexe. Mais la situation est plus que claire. Pour info on n'a pas encore montré rigoureusement que la cigarette provoque le cancer pourtant n'importe quelle étude épidémiologique montre l'évidence de la relation. Le stockage de chaleur dont parle Alain (bilan de rayonnement, de mémoire 0,85W/m^2) a été démontré récemment grâce à un satellite américain. Or ce surplus de chaleur provenant de l'augmentation des taux de GES explique en grande partie le réchauffement actuel. Conclusion très probable (puisque le changement de composition atmosphérique est imputable à l'Homme) : l'Homme induit la plupart du réchauffement. CQFD Pour mieux comprendre le bilan radiatif de la Terre, je conseille à tous l'excellente page Web réalisée par Marie-Antoinette Mélières qui se base sur les températures et non sur les flux (même si c'est équivalent)