marco_p

.Un truc sur lequel il faudrait être plus clair, c'est la notion de fichier d'apprentissage et de fichier test. Comment a été élaboré ce "réel calcul" que tu utilises maintenant? J'imagine que c'est pour être plus près des valeurs observées? Quelles valeurs observées as tu alors utilisées? A partir de quand est on dans un réel test? Pourquoi la version 3 de ton modèle n'est pas utilisée pour 2003 et 2004? Jusqu'à quand ta méthode de cycle est elle pertinente pour prévoir ? Sachant qu'elle ne marche pas, si j'ai bien compris, entre en gros 1950 et aujourd'hui?

Sur les pluvios (automatiques) de météofrance, au moins ceux en altitude, il y a un système de réchauffage en 12 V (droit du travail oblige /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> ); Juste une info: il faut faire fondre la neige, mais pas faire évaporer l'eau... et ce n'est pas si facile.

ben sur mon bureau, j'ai une table de signification des coefficients de correlation, en fonction du cardinal de l'ensemble étudié..; je la regarde et je reporte le chiffre, c'est pas trop compliqué! Sur 12 valeurs, tu es très loin du seuil. En fait, tu n'arrives à des coefficients interessant qu'en prenant l'été 2003 dans l'échantillon, je te l'ai déjà dit dans un de mes premiers posts. J'ajoute que dans ton extrait de cours de stat, le prof aurait du souligner qu'il fallait impérativement faire des calculs de significativité pour les très petits echantillons. Pour répondre à Meteor, 0,35 de corrélation entre deux variables, c'est (0.35)² de variance expliquée, soit 10 % à vue de nez... Il reste de la place ...

Bon pas de miracle concernant les cycles. De mon bureau voilà ce que j'ai trouvé: (1) TI: Titre A Case for Climate Cycles: Orbit, Sun and Moon AU: Auteur Berger, WH; Paetzold, J; Wefer, G SO: Source Climate Development and History of the North Atlantic Realm. pp. 101-123. 2002. DE: Descripteurs Milankovitch theory; Climatic cycles; Solar activity; Moon; Climate and man; Global warming (2)TI: Titre A mechanism for decadal climate variability AU: Auteur Latif, Mojib; Groetzner, Anselm; Muennich, Matthias; Maier-Reimer, Ernst; Venzke, Stephan; Barnett, Timothy P SO: Source Hamburg, Germany, Max-Planck-Institut fuer Meteorologie, 1996. 43 pp. 1996. DE: Descripteurs Ocean-atmosphere interaction and climate; Climate forming processes; Climatic cycles (3)TI: Titre Cyclical climate changes under various latitudes and their causes AU: Auteur Boryczka, Jerzy SO: Source Krawczyk, Barbara and B<> azejczyk, Krzysztof (eds.), Wspo<> czesne badania klimatologow Polskich w kraju i za granica: sympozjum klimatologiczne z okazji 40-lecia Zak<> adu Klimatologii IGiPZ PAN Radzikow, 7-8 listopada 1994 r., Warsaw, Poland, Institute of Geography and Spatial Organization, Polish Academy of Sciences, 1995. pp. 111-124. 1995. DE: Descripteurs Climatic cycles; Solar activity-climate relationships; Volcanic eruption-climate relationships J'aurais tendance à regarder le premier, mais bon... Sinon,je t'avais donné il y a quelques temps le site http://www.decvar.org Qui est bien dans le sujet, et où l'auditorium est d'accès libre. On y trouve quelques exposés téléchargeables (avec le haut débit!) , pour quelqu'un que ça interesse,cela doit être passionnant. Je n'ai pas vu de scientifiques français, mais j'ai regardé rapidement. Je peux aussi te conseiller le contact avec Medias-France ( [url=]http://medias.obs-mip.fr)[/url] où on peut trouver la lettre du PIGB et la lettre Médias (malheureusement pas à jour) d'où j'ai péché la référence à Decvar. On peut s'inscrire en ligne pour recevoir la lettre. Tu peux t'adresser aussi pour des informations complémentaires (en particulier sur l'existence d'une communauté "cycles climatiques" en France) à Yves Tourré yves.tourre@medias.cnes.fr Voilà pour aujourd'hui ma contribution à l'hiver glacial.. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Compte tenu de la précision de la courbe des températures paléoclimatiques montrées ci dessus, il serait sans doute imprudent de s'en servir pour argumenter pour ou contre la crosse de hockey, ce dont je sens Florent comme impatient.... Et une question: est ce qu'on voit là dedans l'épisode d'arret du GS lié à la fonte de la calotte canadienne?

Juste un détail, 0,35 ce n'est pas significatif à 90 % (le seuil est de 0,4762)

Quelques jolies sorties du CEPMMT ensembliste: Le MIN et le MAX sur Paris pour les 10 prochains jours: cas très spectaculaire où on a deux tubes pour le week end, et un seul au milieu de la semaine prochaine; Et la carte des TMax sur la france (moyenne des runs) pour la fin de l'échéance: on s'oriente vers une température assez homogène sur la France d'un grand est, donc normale (ou proche) à Paris, mais très froid chez nous: la normale à Toulouse est encore vers 10, donc 5 degrés en dessous...

Oui, je pense que ce sont les mêmes. Quant à leurs causes, il n'y a sans doute pas que le cycle solaire (bien actif comme tu me l'as expliqué et pour de bonnes raisons dans la strato), mais un systéme en rotation comme la terre avec deux enveloppes fluides, et un chauffage variable doit pouvoir s'exciter sur toute une gamme de fréquence. Je vais faire un peu de biblio...

Je pense que l'ambiance de ce forum serait nettement plus constructive si on séparait un peu les problèmes. En ce qui concerne la production de Florent, il me semble qu'il y a plusieurs choses: - Sa prévision hebdomadaire à longue échéance: j'ai déjà dit ce que j'en pense, cela n'a pas de sens, et il n'y a pas de méthode pour le faire au dela de ce que fait le CEP pour le mois, en reconnaissant que les semaines 3 et 4 sont très douteuses. Je n'interviens d'ailleurs plus sur le sujet. - Sa prévision mensuelle basée sur des cycles climatiques. Il est de fait que ces cycles existent, et qu'ils ont une influence sur le temps qu'il fait. Il y a des équipes entières qui travaillent dessus, grâce à Florent j'ai un peu regardé, et c'est effectivement une voie de recherche active. Ce que je crains c'est que Florent soit en train de refaire ce qui se fait ailleurs, et que donc une (éventuelle) publication sur ce sujet se heurte à cet obstacle (de taille!) mais bon, c'est son affaire. Mais ceci n'est pas vraiment de la prévision: cela ne marche, Flornet nous l'a dit, que quelques années, lors des maxima des cycles, et donc on ne pourra pratiquement jamais le tester en mode prévisionnel réel. Je pense aussi qu'il aurait intéret pour améliorer son score à moyenner sur deux ou trois mois, cela éviterait les problèmes de décallage... mais c'est un détail. Enfin, ces cycles ont généralement des signatures saisonnières (certains caractérisent l'hiver, d'autres l'été...) et il ne faut pas chercher à leur faire dire quelque chose en dehors de ces périodes, sinon on se retrouve avec des scores de corrélation vraiment mauvais. Donc, il y a de l'intéressant la dedans, mais à force de survendre sa méthode de prévision, Florent coule son étude de cycle...

C'est une question assez difficile, même très difficile pour un début de première! En fait, schématiquement, il y a trois étapes dans la prévision météo: 1-L'observation 2- La Modélisation de l'atmosphère (voir les définitions dans le glossaire de MF par exemple, où peut être dans les documents "comprendre la météo" du site meteo.fr) 3- l'interprétation des résultats des modèles. Sur le premier point, on sait effectivement quantifier la précision des mesures quand elles existent (sol, altitude, satellite, ...) La difficulté c'est que souvent il n'y en a pas (zones désertiques par exemple). En plus, il est difficile de connaître l'influence de l'erreur de mesure sur le résultat d'un modèle à l'échelle de la France; Sur la modélisation, une façon empirique d'accéder à l'erreur, c'est de comparer les résultats des différents modèles. Il y a aussi une technique mathématique très poussée, qui consiste à utiliser l'opérateur adjoint du modèle, pour calculer l'influence des erreurs d'observation sur le résultat obtenu. Je sors un peu du programme de première là.... et même d'autres. En utilisant cette technique, on réalise (par exemple au CEP) 51 runs du même modèle à partir de conditions initiales légèrement diférentes: cela donne une idée de la dispersion des solutions du modèle, et donc de sa précision... Pour résumer, c'est ce que tu vois à la télé quand, pour les échéances éloignées, il y a un indice de confiance. Quant à la dernière phase, d'expertise humaine, sa qualité peut s'apprécier sur le long terme, par comparaison avec la réalité mesurée le lendemain ou le surlendemain. Mais cette procédure est facile pour les paramètres mesurables (température, pression, hauteur des précipitations, ...) mais vraiment beaucoup plus difficile sur le subjectif (type de temps par exemple). Là, je t'ai fait le plan... Je te propose de travailler un peu de ton côté, en utilisant les sources documentaires d'internet, et ensuite, si ça t'interesse, de nous recontacter sur le forum, ou via MP. Bon courage!

En fait je ne sais pas si il faut s'en étonner. A une telle échéance, et avec un forçage quand même faible, les modèles tendent normalement vers leur climatologie, c'est à dire le plus souvent de l'ouest ou du nord ouest, plus ou moins ondulant. ce qui est bizarre sur ce run de jeudi dernier, c'est que on a bien très peu de signal en troisième semaine, mais que d'un seul coup il y a quelque chose en quatriéme semaine.. (voir le post où j'ai mis les moyennes hebdomadaires, sur la prevision de la semaine 5-12/12). et effectivement quelque chose de pas froid. SAns doute un artefact quelconque, en fait je n'y crois pas un instant malgré l'envie que j'en ai /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> La prochaine étape dans ce genre d'expérience, c'est de faire tourner plusieurs modèles, et de classifier leurs sorties. car la variabilité à l'intérieur d'un seul modèle (intramodèle) est quand même inférieure à celle intermodèle.

TF1, FR2 et FR3 prennent leurs infos à MF: en fait ils en ont pas mal qui arrivent directement via liaison informatique: tout ce qui est satellitaire, radar, par exemple, mais aussi la carte météo avec les phénomènes significatifs (comme le brouillard givrant), les tmin et tmax . TF1 visite tous les jours (ou presque) MF, pour une petite présentation orale de la situation, les autres se contentent d'un appel téléphonique la plupart du temps. Après, ce qu'ils mettent sur leur carte n'est pas particulièrement validé par MF, mais il n'y a pas de grosses raisons pour qu'ils modifient le fond : une erreur du graphiste est bien sur toujours possible. Pour ma part, en l'absence de toute autre info, j'aurais tendance à penser que si il y avait du brouillard givrant sur la région, c'est que c'est MF qui l'a mis...

Si Si Météor, c'est très intéressant, mais si on parle pas c'est qu'on sait pas et donc qu'on a rien à dire...

C'est gentil de vous disputer au sujet de MF, mais c'est un peu inutile: je n'ai pas d'autres infos que celles que je vous ai transmises: pour MF, où la culture de modélisation numérique est très forte, il n'est pas étonnant que jusqu'en novembre (trimestre NDJ) ce soit les résultats quasi unanimes des modèles numériques qui aient été privilégiés par le rédacteur du bulletin en question. Il me semble aussi me souvenir que l'annonce médiatique anglaise dans the independant d'un hiver non pas froid mais glacial, avait du être tempérée par la sortie, dans la foulée, de runs de modèles disant le contraire, et ramené à "hiver le plus froid depuis dix ans". On est donc dans une situation où tous les modèles (sauf Arpege/Mercator) donnent du chaud, et où l'analyse statistique donne du froid: je ne sais pas comment et pourquoi les scientifiques de la DClim (direction de la Climatologie) ont penché pour le froid. Le plus facile pour eux aurait été en tout cas de suivre les modèles, comme d'hab, et il faut donc saluer les artistes, comme on saluera les anglais si ils ont bon. Peut être que le fait que Arpege/mercator donne du froid, ou que ce soit la position des Anglais, a pesé un peu. Je ne connais pas le modèle de Cassou, donc je ne peux dire que des bétises sur le sujet. Ce qu'il sera intéressant de voir, c'est quelle com, if any, MF fait là dessus? Quelques chiffres pour terminer: Au Bourget, moyenne des trimestres hivernaux depuis la 1946: 5.13 (après correction du réchauffement climatique, c'est à dire ramené à notre époque) Ecart type: 1.41 Donc si on coupe en trois tiers: froid < 4,51; normal 4,51 à 5,75; Chaud > 5,75 (en supposant une gaussienne) Florent avec ses - 4.1 en cumul sur trois mois, donc -1.4 (3.7°C) se situe presque exactement à 1 sigma, soit dans les 15% les plus froid Notons que l'hiver 56 n'est qu'à 3.5, et l'hiver 62-63 à 0,2 °C Reste à savoir ce que veut dire "significativement" froid.

A ma connaissance pour la France, et j'espère que c'est pareil ailleurs, les plans grands froids sont mis au point l'été précédent, indépendamment (et heureusement) de toutes prévisions saisonnières.

Pour te consoler, voici les 51 runs du CEPMMT pour le 26 décembre: il y en a forcément un qui correspond à tes désirs C'est ici (attention, il faut de bons yeux...)

Si on regarde la prévision d'ensemble du CEP, résumée de manière abusive par le graphe des températures max de Paris 7 ème, on voit bien la grande incertitude au dela de 4 jours, avec deux tiers de solutions plutot froides, et un tiers plutot chaudes. Donc le suspens est entier, et effectivement Epsilon peut jouer un role dans l'incertitude globale: il n'est probablement pas très bien analysé (faute de mesures) et donc mal prévu... Prochaine sortie ce soir... on verra demain. Ca répond en grande partie à la question de Devilcongestus aussi

Un point de détail: je ne représente pas MF, je suis là par ma seule volonté et à mes risques et périls...

bien noté, merci Je pensais m'être suffisament excusé de ce dérapage, mais a priori non, désolé.

Vous n'avez pas dû lire le papier dont je vous ai passé des extraits: ce qui est remarquable, c'est qu'alors que la quasi-totalité des modèles saisonniers sérieux prévoient un hiver normal ou doux, Météo-France, comme le Metoffice avant lui, et pour les mêmes raisons, privilegie une hypothèse d'hiver froid en contradiction de ce que prévoient les modèles utilisés. Le fait que cela coïncide avec les résultats du modèle couplé mercator est un argument indépendant dans le même sens: les auteurs de ce modèle disent clairement actuellement qu'il n'est pas très au point, et promettent une nouvelle version en 2006.

Quelques nouvelles des prévisions saisonnières pour DJF, telles que les sort Météo-France: Le tableau habituel donne pour la France Métropolitaine des précipitations normales (six modèles sur six) Des températures normales pour trois modèles (CEP, MF forcé, JMA) et supérieures à la normale pour deux modèles (IRI, Met Office). Seul le modèle MF Couplé (avec Mercator) donne des températures inférieures à la normale. Ce qui fait tout son prix à ce bulletin, c'est son commentaire que je retranscris ci-dessous intégralement: "Les résultats de modèles sont intéressants. Ils prévoient quasiment tous un tripôle de pression marqué sur l'Atlantique, qui correspondrait à une phase négative de la NAO. En revanche seul le modèle dynamique de Météo France prévoit du froid sur l'Europe. On est là dans une situation classique où les modèles ne prévoient rien de significatif sur les continents, alors que le signal grande-échelle est présent. De plus, le modèle statistique de Christophe Cassou donne aussi une phase de NAO-fortement négative. Celui-ci tient compte des anomalies de SST qui re-émergent et qui sont la mémoire de la fin de l'hiver précédent, et de ce qui s'est passé cet été. Cela invite à privilégier une prévision DJF d'anomalie froide significative sur l'Europe, comme le suggère le Met. Office sur la base d’une prévision statistique (voir le bulletin n°76 d’octobre 2005). (le rouge vient du texte original). Des commentaires intéressants aussi sur les températures de l'atlantique et la circulaton de grade échelle: Température mer en Octobre "L’Atlantique Tropical se caractérise par la persistance d’anomalies de SST chaudes sur le bassin tropical Nord (Fig.5a) qui semblent cependant faiblir légèrement. Ces anomalies de l’ordre de 1oC au plus, représentent environ 2 déviations standard (au lieu de 3 durant l’été) et restent donc cependant très significatives (Fig.5b). Elles persistent depuis la fin de l’hiver 2004-2005. L’Atlantique Extratropical se caractérise par des anomalies chaudes importantes et persistantes au Nord de 45N, de la Mer du Labrador à l’Europe, la Mer du Nord et la Baltique. En fait, il se met en place la structure tripolaire classique d’hiver (mode de variabilité dominant) contrastant les latitudes subtropicales et sub-polaires de même signe, aux latitudes moyennes de signe opposé. Nous sommes cette année dans le cas Chaud-Froid-Chaud. Cette structure tripolaire est généralement la signature océanique de l’Oscillation Nord Atlantique (NAO [ici phase négative]) qui force l’océan à l’échelle du mois, mais elle tend aussi à maintenir la NAO dans la même phase. Au début de l’hiver, quand la couche de mélange océanique s’approfondit, la présence d’un tripôle peut aussi s’expliquer par la re-émergence des anomalies océaniques de la fin de l’hiver précédent. Cette mémoire est préservée en profondeur durant tout l’été et est ré-entraînée en Novembre et Décembre quand la couche de mélange océanique s’approfondit et les réinsère donc dans le brassage de surface. La carte de changement mensuel de SST (Fig. 5c) montre la fin du réchauffement de l’Atlantique Nord tropical qui perd quelques dixièmes de degré par rapport au mois de Septembre, et la poursuite du réchauffement autour de l’Europe. L’évolution la plus forte se situe au large de Terre-Neuve avec un refroidissement important de l’ordre de –2oC. Ce refroidissement est très cohérent avec la circulation atmosphérique anormale du mois d’Octobre qui privilégie à cet endroit des vents de Nord-Nord-Ouest forts, en aval du centre dépressionnaire dominant tout le bassin (Fig. 7), alors qu’en amont, la composite Sud-Sud Ouest des vents sur l’Atlantique Est et l’Europe explique les températures exceptionnellement clémentes sur la France." Dynamique globale "Les anomalies de Z500 d’Octobre (fig. 7) se caractérisent sur l’Atlantique par un tripôle de pression entre le Canada, le centre du bassin Atlantique et l’Europe du Nord. Cette structure se projette très bien sur la phase négative du mode Est Atlantique avec un fort noyau dépressionnaire dominant tout le bassin. Celle-ci, par sa rotation cyclonique anormale explique en grande partie la douceur remarquable du mois d’Octobre sur l’Europe de l’Ouest. Elle explique aussi un léger excédent de précipitation sur la façade maritime du continent Européen. Sur le bulletin de ce mois-ci, il est intéressant d’avoir une vision hémisphérique de la circulation atmosphérique (Fig.7). Celle-ci se caractérise par une superposition de deux ondes planétaires : l’une qui vient du Pacifique tropical ouest avec une séquence High-Low-High de l’Est du Japon, à la baie d’Hudson en passant par le Golfe d’Alaska, l’autre qui part des Caraïbes jusqu'en Scandinavie en passant par l’Atlantique Nord. Ces deux ondes sont tout à fait cohérentes avec les anomalies de chauffage tropical (cf. Fig. 4b et Fig.6) et suggèrent que la circulation de l’hémisphère Nord d’Octobre ait été fortement forcée par la dynamique tropicale. Pour l’Atlantique, il faut remonter au mois de Juin pour avoir une connexion tropique-extratropique si marquée, en accord avec les théories de propagation des ondes phasée sur le cycle saisonnier."

Tu prends quelles normales? parce que par définition des normales, sur la période considérée, il y en a autant au dessus qu'en dessous? (c'est pas tout à fait vrai, mais a peu près, si le parametre est gaussien.) Ca m'intrigue ton truc...

Je n'ai pas bien compris votre histoire de raies saturées ou non... Si vous pouviez expliquer ; sinon pour en revenir aux résultats du GIEC 2001, il n'y a pas dedans d'effet "permafrost", S Planton nous l'a confirmé il y a peu de temps. Mais il y a aussi prise en compte de schémas économiques, qui font augmenter la concentration en CO2 au delà du facteur 2; ce facteur 2 est d'ailleurs la cible que se donneront peut être un jour les gouvernements pour sauvegarder l'état de la planète.

C'est quoi nf comme hébergement?? Et avoir mis meteo.fr , cela pourait te valoir des ennuis avec la maison MF... Pas de moi, mais on ne sait jamais...

Température très impressionnante à Toulouse, 14° a vue de nez ... Il doit bien y avoir 5 ° d'erreur de prévision /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> Peut être du foehn?