Suivi de l'englacement au pôle sud

[alex2b01]

Finalement 2012 ne battra pas 2007 avec au jour 261 une area de 15.98315 millions de km2 contre 15.93667 au même jour pour 2007, bien que ça puisse encore évoluer durant 3-4 jours.

Wait & See !

Euh ça va paraître con ce que je vais dire mais pour moi : 15,98 > 15,93 donc ... 2012 > 2007

[dann17]

Peut être que l'écart-type sur les moyennes mensuelles de températures est théoriquement moins prononcé sur les régions proches de l'équateur que sur les régions plus éloignées. En ce sens une anomalie de 3°C sur le Botswana peut être considérée comme plus significative (car théoriquement moins probable) qu'une anomalie du même ordre au Groenland.

Merci Oliv92, c'était bien évidemment ce dont je parlais, et c'est bien cela que je voulais dire.Je pensais que c'était évident pour tout le monde, et notamment pour Damien... mais apparemment non.

[Barth61]

On a frôlé le record de 2007 pour 0,001 km² environ. Autant dire que 2012 est même une année record, puisque on a faillit le battre par deux fois !

[williams]

On a frôlé le record de 2007 pour 0,001 km² environ. Autant dire que 2012 est même une année record, puisque on a faillit le battre par deux fois !

Ne trouvez vous pas étonnant qu'en 2007 qu'on avait battu aussi bien le record de la fonte de la banquise de l'Arctique que le record de l'étendu de la banquise en Antarctique et que voilà qu'en 2012 alors qu'on bas le record de la fonte de la banquise de l'Arctique de 2007 qu'on est passé très très près du record de la banquise de l'Antarctique ??

Williams

[sebb]

Est ce que la santé de la banquise se mesure à partir du minimum, du maximum, ou en pondérant les 2?

[Cotissois 31]

Je ne sais pas ce que t'appelles la "santé" de la banquise. Jusqu'ici il n'y a aucune tendance très visible sur l'extent antarctique, donc il n'y a pas de préoccupation particulière. Il semble que les "records" antarctique et arctique soient assez corrélés en effet. Corrélation au niveau des "pics" mais l'anomalie antarctique actuelle c'est +1 million km2 quand l'anomalie arctique actuelle c'est -3 millions km2...

(si les données sont fiables bien sûr )

[williams]

Est ce que la santé de la banquise se mesure à partir du minimum, du maximum, ou en pondérant les 2?

Sebb, je ne parlais pas de la santé de la banquise mais je comparais l'évolution des 2 banquises comme Cotissois l'a compris en disant "Il semble que les "records" antarctique et arctique soient assez corrélés en effet".

Williams

[sebb]

Oui, je l'avais compris comme tel, simplement, ça m'a amené à me poser la question de la santé de la banquise. Mais pour la corrélation (quoique la différence n'est pas égale a 0), il serait intéressant de fournir une hypothèse. L'autre jour, Cotissois montrait une carte qui illustrait un champ de geopotentiels quasi inverse entre les 2 HN sur une saison; on sait aussi que l'AMO et la PDO ne sont pas sur le même signe actuellement; on lit parfois que le VP du pôle Sud tend a se renforcer; on peut également s'interroger de l'évolution de la salinité de l'eau avec la fonte (a priori) de la partie Ouest), et plus globalement la baisse en masse de la calotte (semble t'il) selon GRACE au pôle Sud.

(si les données sont fiables bien sûr

)

[Julien764]

Je ne sais pas ce que t'appelles la "santé" de la banquise. Jusqu'ici il n'y a aucune tendance très visible sur l'extent antarctique, donc il n'y a pas de préoccupation particulière. Il semble que les "records" antarctique et arctique soient assez corrélés en effet. Corrélation au niveau des "pics" mais l'anomalie antarctique actuelle c'est +1 million km2 quand l'anomalie arctique actuelle c'est -3 millions km2...

(si les données sont fiables bien sûr )

C'est la proximité des continents au pôle Nord et l'absence de continents au pôle sud qui favorise cette différence au jour 266 l'étendu de glace était de 19,45418M km2 je crois que c'est le record.

[williams]

Suivant les données journalières de la banquise Antarctique, le record de 2006 aurait été battu. Car le 21/09/2006 la surface de la banquise a été de 19,35934 millions de km2 alors que le 22/09/2012 elle a été 19,45418 millions de km2.

Source NOAA : ftp://sidads.colorado.edu/DATASETS/NOAA/G02135/south/daily/data/

Williams

[ChristianP]

Ce n'est pas étonnant Williams, car c'est le maxi annuel avec l'hiver là-bas et qu'il n'y a pas de tendance à la baisse récente du mini annuel/estival (tendance nulle, car non significative d'après les calculs de Tamino) alors qu'il y a une tendance à la hausse du maxi annuel (significative). Après pour arriver à savoir précisément pourquoi cette synchro, difficile à déterminer, mais statistiquement, ça n'a vraiment rien d'anormal par hasard même si la tendance du maxi avait été nulle ( c'est énormément moins difficile que de gagner au loto ou que de relever 2 tirages du loto avec les 6 bons numéros strictement identiques, à une semaine d'intervalle en Bulgarie, c'était déjà arrivé en Israël mais pas avec une seule semaine d'écart )

C'est un record ridicule dans l'HS qui n'a aucune importance et qui est à des années lumières des valeurs maxi des années 40 (et même des années 60), ce qui n'est pas le cas du record mini actuel dans l'HN, qui à l'inverse, met à des années lumières les valeurs de 1940 (et des années 60 bien entendu)

Je n'ai pas retrouvé tous les originaux de Tamino avec certains de ses graphes intéressants repris dans ce blog norvégien

http://translate.goo...eaOCLbPlVeLATrw

où il utilisait les données antérieures aux satellites http://tamino.wordpr...e-part-1/ pour les fusionner en une seule série (attention à partir d'une certaine date, les reconstructions ne permettent pas de sortir des valeurs de maxi/mini, mais juste des niveaux moyens, donc des valeurs lissées, mais ce n'est pas très compliqué d'imaginer les valeurs autour de la moyenne en ajoutant mentalement un niveau de bruit à peu près équivalent)

A peine plus de 30 ans de données c'est bien trop court pour analyser un record avec le bruit dans ces données (encore plus que pour la T globale)!

[dann17]

Christian, j'ai bien "peur" que ces données antérieures à 1960-65 ne soient guère fiables. En effet, à l'époque, il n'y avait pas de mesures par satellite, comme tu l'as relevé. Donc, il est fort possible que ces valeurs bien élevées soient dues à une extrapolation de données menant à un biais positif beaucoup trop important. Je ne vois pas pourquoi ni comment la superficie aurait pu chuter aussi drastiquement entre 1940 et 1980, pour ensuite se stabiliser d'une façon aussi marquée.

Je ne donne que peu de crédit à ces valeurs antérieures à 1960-65.

[grecale2b]

Christian, j'ai bien "peur" que ces données antérieures à 1960-65 ne soient guère fiables. En effet, à l'époque, il n'y avait pas de mesures par satellite, comme tu l'as relevé. Donc, il est fort possible que ces valeurs bien élevées soient dues à une extrapolation de données menant à un biais positif beaucoup trop important. Je ne vois pas pourquoi ni comment la superficie aurait pu chuter aussi drastiquement entre 1940 et 1980, pour ensuite se stabiliser d'une façon aussi marquée.

Je ne donne que peu de crédit à ces valeurs antérieures à 1960-65.

il devait bien y avoir des observations de toutes les marines du coin. ils devaient bien voir où se situait approximativement la limite de la banquise, les routes du sud étant assez fréquentées.

[dann17]

il devait bien y avoir des observations de toutes les marines du coin. ils devaient bien voir où se situait approximativement la limite de la banquise, les routes du sud étant assez fréquentées.

Oui, peut-être... mais enfin quand même tu ne trouves pas une telle chute particulièrement suspecte ? Perdre 50 à 60% de la superficie de la banquise d'été en moins de 20 ans, puis rester très stable les 30 années suivantes ?! C'est tout simplement improbable et illogique. Autant d'un point de vue statistique que climatologique. Enfin ce n'est que mon avis. Mais sincèrement, ces courbes ne te choquent pas ?

[williams]

Oui, peut-être... mais enfin quand même tu ne trouves pas une telle chute particulièrement suspecte ? Perdre 50 à 60% de la superficie de la banquise d'été en moins de 20 ans, puis rester très stable les 30 années suivantes ?! C'est tout simplement improbable et illogique. Autant d'un point de vue statistique que climatologique. Enfin ce n'est que mon avis. Mais sincèrement, ces courbes ne te choquent pas ?

De plus la perte qu'il y aurait des années 40 aux années 70 a lieu quand la SST de l'hémisphère Sud aurait baissé d'environ 0.30°C dans les années 50 pour revenir dans la moyenne des années 40 vers le début des années 70 si on regarde à vu d'oeil une courbe qu'on fait suivant les données de la NOAA : ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/anomalies/monthly.ocean.90S.00N.df_1901-2000mean.dat

Donc comme le dit Dann17 il est étonnant que la banquise aurait fondu si vite et en plus quand la SST de l'hémisphère Sud baisse.

Williams

[ChristianP]

C'est certain que les barres d'erreurs sont bien plus larges qu'avec les données satellites, mais les proxys sont quand même connus pour être assez utiles pour reconstituer un niveau moyen et montrer quand il n'est franchement pas le même qu'actuellement, surtout quand ils sont associés à de vrais relevés. Là on ne parle pas d'estimer de petits écarts de T quand même.

Je ne vois pas comment les courbes seraient valables pendant la période des données sat et pas plus du tout les quelques années précédentes, car 1940 ou 1960, ce n'est quand même pas le Neandertal avec aucune mesure réelle et des conditions bien différentes pour les proxys qui auraient pu partir en live pour x conditions inconnues à cette époque plus lointaine.

Si on n'arrive pas à reconstituer à peu près un niveau moyen des limites ces années récentes avec des relevés et des proxys, ce ne serait plus la peine de faire de la paléo pour des dates antérieures au 20 ème siècle.

Les courbes paraissent illogiques parce que justement notre cerveau a été formaté par la très mauvaise habitude (de fait) de voir uniquement les données depuis 79 et on n'a pas le même lissage dans la série. On ne se rend pas compte de la variabilité importante de la banquise en Antarctique avec de bonnes oscillations. Cette variabilité importante est systématiquement indiquée dans les études que j'ai consultées à l'époque, car j'avais aussi trouvé ces graphes surprenants.

On peut voir un exemple de variabilité plus locale avec la tendance de fond pour la zone 80-140° E avec un des proxys (MSA au Law Dom, proxy lissé par moyenne glissante/3 ans et /20 ans (courbes rouges)., courbe des données sat bleue, moyenne annuelle (août-octobre) du maxi hivernal, Mark Curran and al. 2003 )

Voir aussi Abram and al. 2008

De la Mare 97 et 2008 qui confirme à partir de cartes de glace et des observations directes de l'époque.

Après je ne connais pas ce sujet autant que celui sur la mesure de la T de l'air, donc je ne mettrais pas ma main à couper pour soutenir la validité suffisante de ces données Mais bon on dispose quand même d' indications très importantes par rapport à bien d'autres reconstructions pour d'autres paramètres aux changements bien plus fins et beaucoup moins visibles à l'oeil. Il y avait une sacrée mode des baleiniers dans le temps, et ça se voyait un peu, si on pouvait passer ou pas.

Williams la banquise là-bas, ne varie pas toujours en fonction de la T à court-et moyen terme. Les spécialistes trouvent déjà que c'est complexe de savoir pourquoi il y a de si grandes variations, alors pour nous avec uniquement la T, ce n'est même pas la peine.

[dann17]

Merci pour tes compléments de réponse, Christian.

Mais tout de même, je reste malgré tout sur mon appréhension initiale : je persiste à douter fortement des 30% de perte du maxi hivernal de la banquise antarctique entre les années 60 et les années 80.

En effet, si je m'en tiens au dernier graphique (Curran et al., 2003), (au fait, on écrit et al., et non and al. , même en revue anglophone ), voici ce qu'on obtient :

1950 et 1990 sont les années approximatives des maxis et minis absolus de la période du maxi hivernal. Mais les lignes rouges correspondent aux positions moyennes (en latitude) du maxi hivernal pour les périodes données (59.7°S pour la période 1940-60, et 60.5°S pour la période 1980-00).

On constate que, grosso-modo, la perte de superficie ne dépasse pas les 15% environ. Et encore, cela dans le quartier 80°E - 140°E. Or il est fort probable que cet écart soit un peu moindre ailleurs, puisque c'est dans ce quartier 80°E - 140°E que la côte continentale antarctique s'aventure le plus loin du pôle.

Bref, à mon avis, la baisse n'a pas pu dépasser les 10-15%.

[ChristianP]

Oui Dann, mais les courbes lissées du passé sont issues d'une combinaison de sources, là je voulais juste montrer la variabilité importante. Merci pour le "et", malgré les années de lecture je n'avais pas remarqué, je corrigeais à chaque fois

Voici d'autres infos.

On peut voir les obs des courbes précédentes comparées aux simulations

A SIMULATED REDUCTION IN ANTARCTIC SEA-ICE AREA SINCE 1750:

IMPLICATIONS OF THE LONG MEMORY OF THE OCEAN

HUGUES GOOSSE and HANS RENSSEN

Published online in Wiley InterScience (www.interscience.wiley.com). DOI: 10.1002/joc.1139

Pas mal d'explications ici, http://www.dtic.mil/...2/p023549.pdf , voir fig1 avec des IC des valeurs.

On voit quand même fig 3 que les navires effectuent des relevés assez proches des relevés sat surtout pour l'hiver; une corrélation de plus de 0.99 avec les données sat, ce n'est quand même pas vraiment du pifo.

Dans ce document "La reconstruction et les prédictions climatiques en Antarctique à différentes échelles: le 20 ème et le 21 ème siècle" Hugues Goosse, une autre simulation, meilleure qui reproduit relativement bien la hausse actuelle, comparée aux obs aussi avant les sat en points verts, qui partent encore plus vers des sommets étonnants au début de la courbe. Là les relevés sont jugés fiables dès 1970, la courbe a déjà un niveau plus élevé qu'actuellement.

Conclusions du doc :

L’océan Austral en surface et une partie de l’Antarctique ne se sont pas fortement réchauffés au cours des 30 dernières années, contrairement à l’Arctique par exemple.

La variabilité interne du système est forte aux hautes latitudes de l’hémisphère sud et peut avoir masqué l’effet du forçage sur cette période.

A plus long terme, un réchauffement a sans doute eu lieu au cours du 20ème siècle mais on manque de données pour l’affirmer avec certitude.

On s’attend à un réchauffement au cours du 21 ème siècle qui se combinera avec l’effet de la variabilité interne.

[Paul1305]

Un petit article de Futura-sciences ce matin qui parle du pôle nord et du pôle sud en évoquant les récents records de chaque côté.

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/climatologie-1/d/aux-poles-les-records-se-succedent-mais-ne-se-ressemblent-pas_41661/#xtor=RSS-8

Alors que l'Articque ne s'est jamais si mal porté, l'Antarticque ne s'est jamais aussi bien porté !

[Jocelyn]

C'est joli la neige fraiche sous le soleil ....

A voir également les animations des dernières 24h00, http://fr.worldcam.e...3,1,webcam.html quelques une sont impressionnantes ....

Surtout celle ci sur 2 jours .... http://www.antarctica.gov.au/webcams/casey

[gerardlh]

Un petit article de Futura-sciences ce matin qui parle du pôle nord et du pôle sud en évoquant les récents records de chaque côté.

http://www.futura-sc...661/#xtor=RSS-8

Alors que l'Articque ne s'est jamais si mal porté, l'Antarticque ne s'est jamais aussi bien porté !

Oui pour ceux qui préfèrent le froid au chaud ! c'est curieux cette dictature des anti chauds . une sorte de pensée unique .

[Cotissois 31]

Alors que l'Articque ne s'est jamais si mal porté, l'Antarticque ne s'est jamais aussi bien porté !

Si on était médecin, on serait juste résigné pour l'Arctique et pas forcément rassuré pour l'Antarctique. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mais dans l'hémisphère sud, l'extension antarctique a peut-être son importance...

[dann17]

Oui pour ceux qui préfèrent le froid au chaud ! c'est curieux cette dictature des anti chauds . une sorte de pensée unique .

Bien que je condamne fermement la "pensée unique", sur le coup, cela n'a pas tellement de rapport : ce n'est pas une question d'anti-chaud ou d'anti-froid. Là, nous sommes dans un contexte particulier : la Terre subit un réchauffement climatique marqué (en tout cas très rapide) à cause des activités humaines non-maîtrisées. Donc nous causons un déséquilibre thermique (et par voie de conséquence un déséquilibre écologique et environnemental) entraînant les températures vers le haut (grosso-modo). C'est comme si notre mode de vie très énergivore était un virus qui ferait monter la température d'un malade. Donc dans un tel contexte, il apparait plus logique de s'inquiéter de tout ce qui représente un réchauffement. Et inversement, il est logique que nous souhaitions au contraire que la "fièvre baisse", càd que se produisent des évènements climatiques qui vont "dans le sens du froid".Après il y a une autre question : dans nos régions tempérées et surtout dans nos (pour certains plus que pour d'autres) vies urbaines et asseptisées, nous préférons toujours (en bons "citadins" que nous sommes) le beau temps et la chaleur. Donc beaucoup de gens parmi nous ont tendance à se réjouir d'un tel contexte climatique allant dans le sens de la chaleur... mais ne serait-ce pas là un point de vue "légèrement" égocentrique...?

[Lolox]

Bien que je condamne fermement la "pensée unique", sur le coup, cela n'a pas tellement de rapport : ce n'est pas une question d'anti-chaud ou d'anti-froid. Là, nous sommes dans un contexte particulier : la Terre subit un réchauffement climatique marqué (en tout cas très rapide) à cause des activités humaines non-maîtrisées. Donc nous causons un déséquilibre thermique (et par voie de conséquence un déséquilibre écologique et environnemental) entraînant les températures vers le haut (grosso-modo). C'est comme si notre mode de vie très énergivore était un virus qui ferait monter la température d'un malade. Donc dans un tel contexte, il apparait plus logique de s'inquiéter de tout ce qui représente un réchauffement. Et inversement, il est logique que nous souhaitions au contraire que la "fièvre baisse", càd que se produisent des évènements climatiques qui vont "dans le sens du froid".

Après il y a une autre question : dans nos régions tempérées et surtout dans nos (pour certains plus que pour d'autres) vies urbaines et asseptisées, nous préférons toujours (en bons "citadins" que nous sommes) le beau temps et la chaleur. Donc beaucoup de gens parmi nous ont tendance à se réjouir d'un tel contexte climatique allant dans le sens de la chaleur... mais ne serait-ce pas là un point de vue "légèrement" égocentrique...?

Non ! Pas plus que celui qui, par ailleurs, souhaite battre des records de froid à chaque sortie de modèles, ou qui espère que tel ou tel indice de l'activité solaire va nous replonger dans une ère glaciaire (et l'on en connais ici)

C'est juste que l'être humain est, par nature, égocentrique /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Synok]

Salut a tous !

Les images actualisees :

Concentration :

Extent :

Anomalies :

Sur le long terme :

Sources : http://nsidc.org/data/seaice_index/