Suivi de l'englacement au pôle nord

[sirius]

Quand on en est à systématiser la censure et interdire de discuter des sujets sur des forums, au lieu de répondre , je n'appelle plus ça un débat scientifique sain. Pour moi la vraie discussion scientifique est un débat ouvert où tous les arguments peuvent être échangés (même les foireux qui logiquement devraient appeler des réponses montrant à quel point ils sont foireux), et ne devrait pas se produire sous la censure potentielle. Ca concerne bien évidemment tous les domaines de la science, y compris le mien.

Ceci est une déformation de la réalité et c'est inacceptable.

C'est l'incapacité de certains à mettre un point final à une discussion en admettant que le pb les dépasse (au moins pour le moment) et le fait que la polémique chez ceux là remplace le vrai débat scientifique qui a forcé à clore ces discussions .

Il n'y a aucune différence d'attitude de ceux qui se cachent derrière une soit disante interrogation scientifique pour mettre en cause l'ensemble du travail des chercheurs et ceux qui au nom des mêmes interrogations nous inondent de messages débiles concernant les chemtrails.

Le sujet est différent, l'attitude est la même.

Pour mémoire, sur les forums il n'y a pas que les intervenants, il y a des tas de gens qui essaient de s'informer. Grâce aux trolls qui se cachent derrière le paravent des interrogations scientifiques , ils sont perdus. D'un enseignant, on attendrait une attitude un peu plus prudente.

Tu as donné maints exemples de ta méconnaissance du sujet mais tu as considéré que tu pouvais poser tes questions sur des forums généralistes et non pas dans les vraies structures de débat scientifique. Tu sais pourtant parfaitement que c'est tout à fait possible pour un Professeur des Universités. C'est extrêmement simple, l'INSU favorise ce genre de choses. j'ai croisé des tas de gens qui venaient de l'astrophysique ou de la géophysique interne . Eux se sont réellement mouillés

Ils ne sont pas allé jouer les borgnes au royaume des aveugles.

Euh....il me semble que l'intervention d'un modératuer serait sans doute bienvenue

En tout cas, il n'est certainement pas fair play de mettre en cause un site sur un autre.

[Damien49]

Sujet fermé temporairement pour une durée indéterminée.

[Sebaas]

Dans tous les domaines où je suis intervenu, j'ai posé les questions sur ce que je ne comprenais pas, point final. Je n'ai jamais eu aucun a priori contre la climatologie , au contraire, avant de regarder ça j'avais plutot un préjugé favorable. Je ne vois d'ailleurs absolument pourquoi j'en aurais un. Il se trouve qu'en creusant, j'ai trouvé que les questions n'étaient pas si évidentes que ça, et franchement, les réactions que j'ai eues en retour ne m'ont pas convaincu, bien au contraire. Quand on en est à systématiser la censure et interdire de discuter des sujets sur des forums, au lieu de répondre , je n'appelle plus ça un débat scientifique sain. Pour moi la vraie discussion scientifique est un débat ouvert où tous les arguments peuvent être échangés (même les foireux qui logiquement devraient appeler des réponses montrant à quel point ils sont foireux), et ne devrait pas se produire sous la censure potentielle. Ca concerne bien évidemment tous les domaines de la science, y compris le mien.

C'est insupportable à la longue cette fausse naïveté maniée sur le mode "oh, moi je ne sais pas grand chose je demande juste hein , mais là vous m'avez toujours pas convaincu, parce que..." et vlan, retour 15 pages et 6 mois en arrière avec les mêmes erreurs de logique dans la "dé-démonstration", les mêmes approximations, les mêmes interrogations faussement naïves car bien évidement clairement orientées et visant juste non pas à entretenir le doute auprès des lecteurs (aucun problème à ce niveau-là, c'est le but du débat scientifique) mais carrément la suspicion du grand complot réchauffiste vis-à-vis d'un public plus ou moins sensible à des arguments bien réchauffés (eux) et qui parcourent ce forum en cherchant simplement à comprendre les tenants et les aboutissants de ce débat sans fin.

La conséquence, elle va être très simple, par l'application de la Charte propre à cette partie du forum EdC: http://forums.infocl...tion-du-climat/

Certains vont se voir les droits en écriture tout simplement retirés sur cette partie du forum, et tout le monde ne s'en portera que mieux! Le temps de faire le ménage dans ce topic et de prendre les dispositions nécessaires au cas par cas, et on réouvre ce topic d'ici la fin de la semaine - merci de votre patience.

[Sebaas]

Sujet fermé temporairement pour une durée indéterminée.

Sujet réouvert, et sous étroit contrôle...

[serge26]

Bon apres cette guéguerre qui n'a rien apporter, revenons au suivi de l'englacement!

A noter que le sattellite de l'AMSR-E est actuellement en panne, néanmoins il reste les données du SSMI.

la reprise a du mal à s'accélérer en cette mi octobre et à la faveur de conditions un peu plus agitée, l'aréa prend meme du retard avec un déficit qui s'est creusé ces derniers jours

(source cryosphere)

[KillBrice]

Que se passe-t-il de particulier sur le bassin arctique en ce moment ? Selon le Norsex (source disponible en ce moment) l'extent amorce une diminution !

Pourtant le vortex semble bien constitué et concentré sur le Pôle Nord pour le moment. Pouvez-vous donner des explications à cela ?

[Damien49]

Que se passe-t-il de particulier sur le bassin arctique en ce moment ? Selon le Norsex (source disponible en ce moment) l'extent amorce une diminution !

Pourtant le vortex semble bien constitué et concentré sur le Pôle Nord pour le moment. Pouvez-vous donner des explications à cela ?

Peux-tu donner le lien de la source exacte ? Parce que moi je vois plutôt une reprise tout ce qu'il y a de plus normal, si je m'en réfère à cette carte :

Même si on est encore en-dessous du minimum moyen 1979-2000

[Eratosthène]

Voilà l'image du Norsex à la date du 15 octobre . C'est peut-être un artefact ou un défaut de lissage ? M'enfin , c'est la dernière image qu'ils ont pondue . Heureusement que l'area paraît plus normale .

La différence , et de niveau , et de tendance à court terme , entre Norsex et le NSDIC , devrait nous conduire à prendre un peu de recul même sur les données brutes , toujours entachées d'une incertitude liée aux instruments de mesure et aux systèmes d'exploitation , je ne vous apprends rien . Cela devrait nous conduire aussi à éviter de dogmatiser , et cela vaut pour toutes les tendances . Comme disait Socrate , je crois , "je ne sais qu'une chose , c'est que je ne sais rien"...

Chairê* (un peu de grec pour faire plaisir à paix , je suis navré , mon menu de caractères grecs est bloqué )

* prononcer "Kailleré"

P.S.: je ne verrais pas d'inconvénient à ce que un peu d'humour ne me conduise pas, à être censuré ,et pis , à l'être sans explications . Comme disait Astérix , "bis repetita ne placent pas toujours" !...

[jujucav]

Norsex est un peu "chahutant" effectivement, je penche vers un problème de mesure plus qu'un problème de lissage.

Quand on regarde la courbe de 2008, très, très "alternée" je n'imagine pas que le tracé puisse être réalisé à partir de relevés exacts.

Mais globalement, la tendance semble correste.

[Invité Guest]

L'université de l'Illinois vient de faire basculer ses cartes vers les ressources du SSMI. On a donc à nouveau accès à des représentations spatiales de l'extension de la banquise.

La glace côtière a commencé à se former en Sibérie. Ceci augure (enfin, car elle a un certain retard) une accélération de l'embâcle dans les prochains jours.

[TreizeVents]

L'université de l'Illinois vient de faire basculer ses cartes vers les ressources du SSMI. On a donc à nouveau accès à des représentations spatiales de l'extension de la banquise.

Juste un petit complément au message de Yann, j'avais lu il me semble que ces données étaient un peu moins précises, dans le sens où elles avaient un peu tendance à sous-évaluer la surface de la banquise. Paix pourra peut-être le confirmer - ou l'infirmer si je me trompe.

Mais auquel cas, cela voudrait dire que la reprise serait un peu moins en retard que ce qui est représenté sur cette carte.

[Invité Guest]

Le NSIDC est en effet un poil moins précis. L'Université de Brême avait pondu un petit PDF pour montrer la progression de résolution avec l'AMSR-E, mais je n'ai pas accés au site de l'université pour y récupérer le doc...

L'AMSR-E a une réso de 25km x 12.5km, le NSIDC de 25km x 25km. Par contre, l'AMSR-E est un capteur récent. Le NSIDC a l'avantage pour lui d'avoir une définition de l'extension de la banquise qui est la même avec le temps. Avant 2002, il est impossible de savoir à quoi ressemble la banquise en 12.5 x 25 car on n'a pas le capteur. D'ailleurs, c'est le problème avec la défaillance de l'AMSR-E. Ceux qui l'utilisaient vont avoir une discontinuité. Ce ne sera sans doute pas dramatique, mais ce sera malgré tout. Le plus faible résolution permet en effet de mieux discriminer banquise et océan, ce qui a tendance à faire diminuer un poil la superficie d'extension, mais il ne semble pas que la différence soit importante.

On notera aussi que l'embâcle, malgré l'impression, peine. Pour l'aire, c'est spectaculaire (poil au oursins de mer )

Pour l'extension, la pente de la droite est plus proche de la moyenne mais ce n'est pas tout à fait cela si l'on fait attention :

Cela est du notament au polynia de Nouvelle Sibérie, et je vais revenir à mon sujet favori si il en est. En effet, après le choc de cet été avec sa débâcle très précoce de ce coin de l'Arctique, c'est la g****e de bois et on sent encore les conséquences de cet été. On se rassurera en se disant qu'une étude a déjà montré que de toute façon même après ce genre d'événements on sort toujours de l'Hiver avec 1.5 ou 2 mètres de glace jeune. Cela s'est encore vérifié cette année en Hudson. Il n'en reste pas moins que la débâcle estivale continue à peser...

[Invité Guest]

Les anomalies thermohalines restent colossales. les températures de surfaces restent anormalement douces :

L'échelle est assez large est fausse donc un peu la lecture, mais on note la présence d'anomalies positives un peu partout. Seules quelques poches plus froides, notamment le nord d'Hudson et les îles Novossibirskie ostrova, sont dans ce cas, et pour le Sibérie Nouvelle cela est du à la persistance d'une langue de glace un peu plus âgée durant l'été.

Les anomalies de salinités sont énormes également :

Le rythme d'embâcle est au fin fond du bocal (données University of Illinois, en sachant que le gros décrochement ne coïncide pas avec le changement de capteur) :

Pour l'aire, le niveau de 2007, le record, n'est pas encore atteint mais on en est proche :

Par contre, l'anomalie d'aire est la deuxième plus forte tout mois confondu depuis 1979 et sans doute bien avant, avec une anomalie sous les 2 millions de km² (la France, c'est 640 000 km² environ, soit un peu moins de 4 France de déficit...) :

Pour l'extension, le niveau de 2007 est quasiment atteint :

Le déficit est tout aussi vertigineux puisqu'il manque de l'ordre de 2.5 millions de km². On notera que l'extension minimale moyenne de 1979 à 2010, d'environ 6.5 millions de km², vient seulement d'être atteint à la hausse. Cela fait environ 3 mois sous le minimum moyen...

On peut penser comme Yann76 que l'embâcle va rapidement reprendre durant Novembre comme 2007 en son temps. Personnellement, je doute que nous puissions arriver à tenir un rythme d'embâcle rapide. L'embâcle va probablement s'accélérer, mais il me semble possible que nous restions sur un rythme suffisamment lent pour que le record de Novembre 2006 pour l'extension/Novembre 2009 pour l'aire puisse être joué. Je verrais bien aussi un nouveau petit délire en Novembre / Décembre comme l'année dernière avec la débâcle de décembre d'Hudson... Mais là ce sera la météo qui décide.

On note aussi que la couverture neigeuse est nettement déficitaire :

[serge26]

Je suis tres etonné de l'anomalie de salinité que nous donne mercator, comment expliqué cela?

[Nico89]

Pour mercator je trouve que ça reste trop de la simulation et il y a pas de trop peu de données mises à jour.... Puis 0 banquise = forte salinité en surface

Pour la faiblesse de la formation de la banquise et de l'anomalie positive neigeuse, la réponse vient de la zone de la mer de laptev où en ce moment les isobares sont assez resserrés avec donc pas mal de vent. La glace et implicitement la neige a donc du mal à se former malgré des temp d'environ -6°c temp ici.

Rien d'inquiétant pour l'instant...

[Invité Guest]

La Navy donne sensiblement la même chose que Mercator. Je ne penses pas que ce soit spécifiquement un problème avec Mercator, sinon je n'aurais pas poster, même si il est vrai que Mercator a ses défauts. L'avantage de Mercator est de donner les anomalies, cela rend le truc plus visuel.

Pour le reste je suis d'accord, mais je ne penses pas que cela soit l'explication principale. Laptev est toujours à +1/+2°C de température de surface.

P.S. : Pourquoi au fait "rien d'inquiétant" ? Ce n'est pas que je le prenne mal, du tout, mais pourquoi donc "rien d'inquiétant" ? Je ne suis pas souvent neutre dans la manière dont je cause, mais ai je donc laissé à entendre à ce point que la situation était inquiétante ?

[Ronflex]

L'AO va devenir très positive dans les prochains jours (+3) et ça c'est plutot bon signe pour notre banquise /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Il faut éspérer que l'AO ne replonge pas dans le négatif et que le froid continue à s'accumuler au pole. De toute façon les vagues de froids début novembre ça sera jamais bien méchant alors autant que ce soit le pole qui en profite.

[magneto13]

Je ne sais pas si cela est exceptionnel mais l'embâcle a une pente impressionnante quand meme ces derniers jours !

[el torro 45]

Je ne sais pas si cela est exceptionnel mais l'embâcle a une pente impressionnante quand meme ces derniers jours !

Oui et Non magneto 13 ce n'est que le résultat d'un vortex polaire parfaitement concentré et qui est prévu le rester un sacré moment, a la vue des dernières sorties modélisées! C'est une très bonne chose pour les régions polaires arctiques. Espérons que les anomalies de l'océan vont vite se combler entre le groenland et le nord de l'eurasie .

[Ronflex]

Je mets cette image a titre indicateur de la banquise le 26 octobre. On pourra voir le retard qu'on va rattraper vers le 5 novembre car le vortex va être particulièrement concentré.

[Damien49]

Effectivement belle reprise, mais non rien d'exceptionnel. Il eût été en fait exceptionnel et malheureux que ce ne fût pas le cas pour une fin Octobre. Mais on reste toujours avec environ 2 millions de km² manquant par rapport à la moyenne.

[Barth61]

Effectivement belle reprise, mais non rien d'exceptionnel. Il eût été en fait exceptionnel et malheureux que ce ne fût pas le cas pour une fin Octobre. Mais on reste toujours avec environ 2 millions de km² manquant par rapport à la moyenne.

Oui, mais on peut espérer un déficit moindre avec la concentration du vortex pour les jours prochains. ( Au moins une bonne semaine ).

[el torro 45]

Oui, mais on peut espérer un déficit moindre avec la concentration du vortex pour les jours prochains. ( Au moins une bonne semaine ).

Comme prévu,c'est ce qui est en train de se réaliser! Je note au passage que depuis la fin de l'été ,la reconstitution progressive et plus ou moins rapide du vortex polaire arctique n'est pratiquement pas obstrué par la remonté en aval d'anomalies de haute tropopause. exception faite en ce moment,avec un décrochage arctique sur la Russie,mais ceci n'aura aucune conséquence pour notre vortex polaire ,voilà a bientot .

[maxicobra]

Pour mercator je trouve que ça reste trop de la simulation et il y a pas de trop peu de données mises à jour.... Puis 0 banquise = forte salinité en surface

Pour la faiblesse de la formation de la banquise et de l'anomalie positive neigeuse, la réponse vient de la zone de la mer de laptev où en ce moment les isobares sont assez resserrés avec donc pas mal de vent. La glace et implicitement la neige a donc du mal à se former malgré des temp d'environ -6°c temp ici.

Rien d'inquiétant pour l'instant...

ah non je suis absolument pas d'accord sur le premier point ! La formation de glace rejète au moins 90% du sel de la mer. Donc plus de glace = + de sels! Donc il y a contradiction avec les 2 maps. Avec un déficit de banquise, on devrait avoir un déficit de salinité. Alors est ce le sel qui empeche l'embacle? (ca voudrait dire que le gulf stream est accéléré, puisque le sel vient du gulf du mexique en gros). Bisar cette chose.

[Ronflex]

Bonne nouvelle l'AO ne passera pas dans le négatif avant au moins le 10 novembre !

Certain scénario la voit devenir particulièrement positive (4) et au plus faible elle serait à 1 aux alentours du 5 novembre

Encore une bonne semaine de regel pour notre banquise /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

+ le froid s'accumule la haut plus les descentes seront potentiellement intenses cet hiver en Europe (si descente il y a)

Par contre apres le 10 une majorité de scénario voit l'AO passez dans le négatif alors espérons que non