Suivi de l'englacement au pôle nord

[Météofun]

Pourrait-on avoir les cartes d'anomalies thermiques de cet été en arctique ?

Oui c'est exagéré de dire que les conditions ont été glaciaires cet été. En revanche, on voit bien à partir des réanalyses NCEP (disponibles ici : http://www.cdc.noaa....es/printpage.pl ) que les températures de ces deux derniers étés, et 2009 en particulier, ont été nettement plus fraîches que ceux des années précédent comme en témoigne ce petit montage :http://images.meteoc...arctic_ltj5.jpg

Evidemment les anomalies thermiques restent en moyenne légèrement positives en moyenne par rapport à la moyenne 68-96, il faut comparer les dernières années entre elles.

On peut lire aussi ce petit résumé qui anticipe la fin de saison : http://nsidc.org/arcticseaicenews/

En revanche, pour la banquise, les anomalies thermiques sont loin de tout faire : les anomalies de flux sur le transport et l'éventuelle dislocation de la banquise sont aussi très importantes. De ce côté l'année 2007 avait été très particulière.

[grecale2b]

Ouais enfin... Rico desole mais enfin de compte, tu prends egalement le cas qui t'arrange le plus: en gros tu dis qu'il faut considerer seulement les moments dans l'annees qui prensentent d'importants dficits. De plus cette annee le moment ou l'anomalie a ete positive, c'est le debut du mois de Mai, soit la fin du primtemps meteo, et l'anomalie etait a peine negative aux alentours de la mi juin, soit au debut de l'ete meteorologique. Autant dire que la fonte en primtemps et ete n'a pas ete si prononcee que ca cette annee.

c'est illogique. il suffit d'un petit calcul: vu le déficit constaté en fin de fonte, et vu le déficit constaté en mai, il y a un écart de l'ordre de 1,5 millions de km²:

si en 4 mois on a un écart aussi important,c'est que la fonte a été très importante...

encore une fois (ça a déjà été dit, mais tu ne dois pas lire les posts), 2009 a été l'une des années ou la fonte a été la plus importante, pour environ 10,5 millions de km².

certes, c'est moins pire que 2008...

En bref je trouve que sur ce topic chacun ne prend que les informations qui l'arrangent. Je suis tout a fait d'accord pour dire qu'il y a de gros deficits de surface de banquise de fin juin a Octobre chaque annee, soit pendant 4 mois sur 12.

Cependant, cette annee en moyenne, le deficit s'est incontestablement comble par rapport aux annees precedentes, et il faut le noter, car c'est tout de meme important. Si cette annee avait ete pire que l'an dernier on en ferait tout un foin...

comme déjà expliqué, il est normal d'avoir une banquise présentant peu de déficit en hiver. d'autant plus l'hémisphère nord, puisque son extension est limitée physiquement. sauf réchauffement hivernal (bof) on constatera toujours plus ou moins les mêmes valeurs. c'est donc bien sur la surface estivale qu'il faut réfléchir.alors oui, le déficit est moins pire que les années précédentes. il ne s'est pourtant pas comblé (le terme considère que la surface perdue a été retrouvée dans son intégralité). ce n'est pas que de la sémantique, à ce niveau. on va juste dire pour l'instant que c'est un peu mieux.

de là à dire qu'il ne faut pas en faire tout un foin... il y a un pas que je m'abstiendrai de franchir.

[KillBrice]

Quoi qu'il en soit, l'embâcle a bel et bien démarré depuis une dizaine de jours. En espérant que l'area augmente de façon significative dès l'automne (comme en 2008) et ou pourrait rattraper une bonne partie du déficit.

De toutes les analyses postées ci-dessus, celle qui m'inquiète le plus concerne le volume de glace. On voit clairement que la "vieille" glace disparaît au profit de la "jeune" avec ce que celà implique en terme de résistance à la débacle et rapidité d'embâcle.

[hugogo]

c'est illogique. il suffit d'un petit calcul: vu le déficit constaté en fin de fonte, et vu le déficit constaté en mai, il y a un écart de l'ordre de 1,5 millions de km²:

si en 4 mois on a un écart aussi important,c'est que la fonte a été très importante...

encore une fois (ça a déjà été dit, mais tu ne dois pas lire les posts), 2009 a été l'une des années ou la fonte a été la plus importante, pour environ 10,5 millions de km².

certes, c'est moins pire que 2008...

comme déjà expliqué, il est normal d'avoir une banquise présentant peu de déficit en hiver. d'autant plus l'hémisphère nord, puisque son extension est limitée physiquement. sauf réchauffement hivernal (bof) on constatera toujours plus ou moins les mêmes valeurs. c'est donc bien sur la surface estivale qu'il faut réfléchir.

alors oui, le déficit est moins pire que les années précédentes. il ne s'est pourtant pas comblé (le terme considère que la surface perdue a été retrouvée dans son intégralité). ce n'est pas que de la sémantique, à ce niveau. on va juste dire pour l'instant que c'est un peu mieux.

de là à dire qu'il ne faut pas en faire tout un foin... il y a un pas que je m'abstiendrai de franchir.

Je ne suis pas d'accord: je ne vois pas en quoi le fait que le deficit est tres reduit en hiver est anodin. D'accord l'extension est limitee physiquement, et il y a la nuit polaire, mais si le deficit n'est pas tres important c'est que les temperatures dans les bassins peripheriques de l'Arctique [qui connaissent certes des jours tres courts mais des jours quand meme] sont proches de ce qu'elles etaient il y a 20 ans non?

Bref pour moi ca n'a pas de sens de prendre seulement la banquise estivale. C'est comme si je disais: "eh les gars, le climat en France se refroidit, regardez les mois de Decembre depuis 2001, ils sont en moyenne plus froid que dans les annees 70!". Techniquement l'observation est vraie, mais la deduction est fausse, et ce car je ne me suis base que sur une partie de l'annee.

[Tomar]

Pourrait-on avoir les cartes d'anomalies thermiques de cet été en arctique ?

Parce qu'on s'appuie toujours sur le postulat selon lequel la saison aurait été marquée par une synoptique hyper favorable (donc "froide") pour expliquer le meilleur maintien de la banquise (sous entendu, cette saison était optimale, quasi une sorte de 2007 à l'envers pour caricaturer); or je n'ai pas encore vu les cartes d'anomalies (anomalies de géopotentiels et anomalies thermiques) le prouvant. Ceci permettrait de confirmer ou relativiser les conditions favorables ayant régné sur le bassin arctique.

Tu pousses un peu Yann.

Personne (enfin pas moi en tous cas et je ne me rappelle pas avoir rien lu de tel ici) n'a parlé de 2007 à l'envers, de synoptique "hyper" favorable et de saison optimale pour le maintien de la banquise.

On a eu des conditions synoptiques plus favorables en moyenne que les dernières années, et des T du bassin arctique plus froides aussi que les dernière années.

Inutile de partir dans l'exagération !

[Invité Guest]

Tu pousses un peu Yann.

Personne (enfin pas moi en tous cas et je ne me rappelle pas avoir rien lu de tel ici) n'a parlé de 2007 à l'envers, de synoptique "hyper" favorable et de saison optimale pour le maintien de la banquise.

On a eu des conditions synoptiques plus favorables en moyenne que les dernières années, et des T du bassin arctique plus froides aussi que les dernière années.

Inutile de partir dans l'exagération !

Nous étions quelques uns à scruter le comportement du vortex cet été, et nous étions plutôt très agréablement surpris de la tournure que prenait la synoptique; ce qui nous faisait dire (sur ce forum) que la situation était très favorable à un bon maintien de la banquise (mais nous n'avions pas alors de chiffres à nous mettre sous la dent. Il faudrait retrouver les posts). L'exagération de mon message (exagération assumée, mais j'aurais du le préciser) était pour faciliter la compréhension de la remarque que j'énonçais. J'étais de ceux qui considéraient la synoptique plutôt très rassurante pour l'état de banquise, il n'y a donc pas volonté de ma part de "railler" les propos d'autrui...Ma curiosité de l'anomalie thermique de cette saison estivale se comprend donc aussi à cette lumière.

Maintenant qu'on a les chiffres c'est beaucoup plus facile de relativiser. L'anomalie positive des températures fut en 2009 sensiblement moins marquée que les années précédentes (depuis 2004), mais pour autant cet été ne s'est pas signalé par une anomalie négative sur le bassin arctique (c'est dire les saisons précédentes...et c'est dire aussi la distorsion de notre esprit car une année faiblement positive en anomalie nous a fait penser qu'elle était plutôt froide, avant de voir les chiffres...).

----

Sur ce, je m'étais promis de ne plus poster sur ce topic hyper agressif, je pense qu'il va me falloir penser à tenir ma promesse vu le ton de l'échange. Amuse toi bien Tomar...Je retourne aux prévisions météo sur la France, c'est globalement plus sain. Je ne me suis jamais livré à du militantisme (alarmiste ou sceptique) de quelque bord que ce soit, je ne tolère pas les faux procès.

L'ambiance ici est de toute façon détestable, ce n'est pas nouveau, et ça ne changera jamais. Ce qu'on dit est souvent retenu à charge, avec un catalogage binaire (sceptique / RC anthropique) sans même demander d'explication préalable. Ma prise de position de l'autre jour contre les "matraqueurs" m'a même valu l'invitation d'un sceptique. C'est dire la vision noir / blanc régnante...

[FredT34]

Je ne suis pas d'accord: je ne vois pas en quoi le fait que le deficit est tres reduit en hiver est anodin. D'accord l'extension est limitee physiquement, et il y a la nuit polaire, mais si le deficit n'est pas tres important c'est que les temperatures dans les bassins peripheriques de l'Arctique [qui connaissent certes des jours tres courts mais des jours quand meme] sont proches de ce qu'elles etaient il y a 20 ans non?

Avis personnel : non. Je vais m'avancer, car je n'ai (je crois) rien lu sur la question : à partir de, disons, -2°C, l'eau de mer gèle. Qu'il fasse -60, -40, -20 ou -10, ça gèle - et j'ai tendance à penser que le volume qui gèle n'est pas fonction de la température, en gros ça gèle pareil : s'il fait -40, il n'y a pas 2x plus d'eau (surface ou volume) qui gèle que quand il fait -20 (si quelqu'un a des lumières la-dessus, merci de poster un lien ou une formule !).

Quand la couche de glace est formée, elle forme un très bon isolant qui protège l'océan (sous la glace) des températures de l'air (article de Wadhams): l'eau sous la banquise ne gèle presque plus, ou si on veut, la couche de glace ne grossit pas par en dessous. Par contre, j'ai également tendance à penser que dans l'autre sens, la fonction croît plus vite : une température de 20° fait plus de dégats que 10°C, elle-même supérieure en puissance à +5°.

Dans cette hypothèse, ce qui compterait, serait donc d'un côté le nombre de jours de gel (au-dessous de -2) pour les périodes hivernales, contre le nombre de jours "chauds", lui-même renforcé par la température. De plus, une eau "chaude" met vraisemblablement plus de temps à geler : s'il faut, disons, 1 jour par degré à perdre pour atteindre les -2, alors une eau à 10°C mettra 12 jours à geler - ce qui raccourcit la période de "prise" (le chiffre est sûrement erroné, mais l'idée est-elle fausse ?)

Merci à tous ceux qui ont des infos sur la question...

Evidemment, les autres paramètres (vent, courants, entrées d'eau chaude, sorties de glace., tempêtes qui fragmentent la banquise..) jouent aussi.

Je me propose de faire une analyse des données sur ce point du nombre de jours "chauds" / nb jours "froids" sur des relevés de T° du grand nord... ça fait longtemps que je tourne autour de R, je crois que ce coup-ci je vais plonger !

[Tomar]

Nous étions quelques uns à scruter le comportement du vortex cet été, et nous étions plutôt très agréablement surpris de la tournure que prenait la synoptique; ce qui nous faisait dire (sur ce forum) que la situation était très favorable à un bon maintien de la banquise (mais nous n'avions pas alors de chiffres à nous mettre sous la dent. Il faudrait retrouver les posts). L'exagération de mon message (exagération assumée, mais j'aurais du le préciser) était pour faciliter la compréhension de la remarque que j'énonçais. J'étais de ceux qui considéraient la synoptique plutôt très rassurante pour l'état de banquise, il n'y a donc pas volonté de ma part de "railler" les propos d'autrui...Ma curiosité de l'anomalie thermique de cette saison estivale se comprend donc aussi à cette lumière.

Maintenant qu'on a les chiffres c'est beaucoup plus facile de relativiser. L'anomalie positive des températures fut en 2009 sensiblement moins marquée que les années précédentes (depuis 2004), mais pour autant cet été ne s'est pas signalé par une anomalie négative sur le bassin arctique (c'est dire les saisons précédentes...et c'est dire aussi la distorsion de notre esprit car une année faiblement positive en anomalie nous a fait penser qu'elle était plutôt froide, avant de voir les chiffres...).

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Sur ce, je m'étais promis de ne plus poster sur ce topic hyper agressif, je pense qu'il va me falloir penser à tenir ma promesse vu le ton de l'échange. Amuse toi bien Tomar...Je retourne aux prévisions météo sur la France, c'est globalement plus sain. Je ne me suis jamais livré à du militantisme (alarmiste ou sceptique) de quelque bord que ce soit, je ne tolère pas les faux procès.

L'ambiance ici est de toute façon détestable, ce n'est pas nouveau, et ça ne changera jamais. Ce qu'on dit est souvent retenu à charge, avec un catalogage binaire (sceptique / RC anthropique) sans même demander d'explication préalable. Ma prise de position de l'autre jour contre les "matraqueurs" m'a même valu l'invitation d'un sceptique. C'est dire la vision noir / blanc régnante...

C'est un peu facile Yann !

Tu fais de nouveau dans la provoc (avec modération certes, mais quand même) en exagérant beaucoup, puis tu pousses des cris d'orfraies lorsqu'on répond, pourtant mon message était bien peu agressif (relis le mien et le tien...).

Je poste bien peu ces derniers mois, ici ou ailleurs. Je répondais ici à ton message (et pas à d'autres pourtant plus orientés, dans un sens ou l'autre) parce que je pensais justement que tu ne fais pas partie des "extrémistes" et que ce type de message te ressemblait peu

Tu prends la mouche, soit ! Tans pis.

[Invité]

Quand la couche de glace est formée, elle forme un très bon isolant qui protège l'océan (sous la glace) des températures de l'air (article de Wadhams): l'eau sous la banquise ne gèle presque plus, ou si on veut, la couche de glace ne grossit pas par en dessous. Par contre, j'ai également tendance à penser que dans l'autre sens, la fonction croît plus vite : une température de 20° fait plus de dégats que 10°C, elle-même supérieure en puissance à +5°.

La glace n'est pas un si bon isolant que cela.

En tous les cas si on parle conductivité thermique pure puisque, avec 2W/m.°K, sa conductivité est, par exemple, supérieure à celle de l'eau liquide 0.6W/m.°K.

La neige avec 0.08W/m.°K est elle un bon isolant et il y en a relativement souvent sur la banquise.

Ce qui est sûr par contre c'est que les échanges air-eau, par brassage, et par convection forcée, en quelque sorte, sont effectivement supprimés.

Donc il faudrait faire le calcul pour voir, avec ces chiffres, combien de puissance thermique perd l'eau juste en dessous de la glace, mais à mon sens, l'eau gèle également par en dessous, de plus en plus lentement, bien sûr, à mesure que l'épaisseur augmente.

[fsd8tr]

Avis personnel : non. Je vais m'avancer, car je n'ai (je crois) rien lu sur la question : à partir de, disons, -2°C, l'eau de mer gèle. Qu'il fasse -60, -40, -20 ou -10, ça gèle - et j'ai tendance à penser que le volume qui gèle n'est pas fonction de la température, en gros ça gèle pareil : s'il fait -40, il n'y a pas 2x plus d'eau (surface ou volume) qui gèle que quand il fait -20 (si quelqu'un a des lumières la-dessus, merci de poster un lien ou une formule !).

Peut-être une réponse dans le profil thermique de cette bouée:

Si l'on prend la mesure du 26 mars 2009 (étoiles noires avec environ 10 cm entre chaque point de mesure ).

- De 0 à -80 cm les sondes doivent être à l'air libre avec un profil favorable au rayonnement ( peu de vent et ciel clair). On passe de -32 °C à -36 °C probablement à la surface de la neige.

- De -80 à -110 cm la température passe de -36 à - 18 °C. Ce qui laisse supposer environ 30 cm de neige au caractère fortement isolant.

- Ensuite on aborde environ 2,5 à 3 m de glace avec une hausse plus lente et régulière de la température. La partie inférieure de la glace semblant un peu confuse.

- Les 7 derniers points de mesure se situant dans l'eau avec une température identique pour toutes les périodes de mesure.

Les profils du 25 mai et du 24 juin montrent l'arrivée de la "chaleur" atmosphérique, toujours le caractère isolant de la neige et une forte inertie de la température de la glace qui rejoint les valeurs hivernales de mars 2009 vers -300 cm.

La neige semble encore être présente au 21 septembre 2009 et malgré un -16 °C à la surface, la température de la glace est toujours à son maximum.

L'évolution de l'épaisseur de la glace est ici:

Il y a 2 décrochements douteux (en mars et en juillet) qui incitent à considérer cette mesure avec un peu de recul et de conditionnel. On oublie la mesure de l'épaisseur de la neige

Mais la banquise aurait pu progresser d'au moins 1 m en épaisseur entre septembre 2008 et septembre 2009. La fonte de cet été serait encore en cours avec environ -20 cm entre fin juillet et maintenant.

La glace pourrait donc constituer une réserve de froid importante pour passer la saison chaude. Cette réserve pouvant être beaucoup plus significative avec une anomalie froide de 2°C en hiver et au printemps qu'avec une anomalie chaude de 2°C. La neige constituant un handicap à la mise en réserve de ce froid en hiver et un atout pour la conservation du froid en été.

[fsd8tr]

- Ensuite on aborde environ 2,5 à 3 m de glace avec une hausse plus lente et régulière de la température. La partie inférieure de la glace semblant un peu confuse.

Un petit retour sur la partie confuse autour de -350 cm. On y trouve une légère bulle de "chaleur" au 24 juillet et 23 août 2009. Alors qu'il y a fait plus froid avant, qu'il fait plus froid au-dessus et plus froid en dessous. Peut-être une advection d'eau "chaude" sous la glace? Qui pourrait être liée à l'accentuation de la dérive vers l'ouest de la bouée à partir du 20 juillet 2009?

Le fichier est ici:

http://imb.crrel.usa...a/2008B_pos.csv

C'est possible un courant d'eau "chaude" de 60 cm de profondeur sous la glace?

[grecale2b]

Je ne suis pas d'accord: je ne vois pas en quoi le fait que le deficit est tres reduit en hiver est anodin. D'accord l'extension est limitee physiquement, et il y a la nuit polaire, mais si le deficit n'est pas tres important c'est que les temperatures dans les bassins peripheriques de l'Arctique [qui connaissent certes des jours tres courts mais des jours quand meme] sont proches de ce qu'elles etaient il y a 20 ans non?

Bref pour moi ca n'a pas de sens de prendre seulement la banquise estivale. C'est comme si je disais: "eh les gars, le climat en France se refroidit, regardez les mois de Decembre depuis 2001, ils sont en moyenne plus froid que dans les annees 70!". Techniquement l'observation est vraie, mais la deduction est fausse, et ce car je ne me suis base que sur une partie de l'annee.

je prends des chiffres au pif pour illustrer:température moyenne au pôle il y a 20 ans: -20°C.

température moyenne actuelle: -10°C

la banquise va-t-elle arrêter de se former en hiver?

non, bien sûr.

cela ne veut pas non plus dire que le climat est stable...

[hugogo]

Oui mais sur les limites sud de la banquise, la temperature moyenne il y a 20 ans n'etait pas de -20. Par exmple si on prend les regions au sud est du Groenland, ou a quelques encamblees de l'Islande, ou meme du cote des iles au nord du Japon [bref des regions au climat tres oceanique pourtant prises par les glaces couramment ily a 20 ans et parfois encore aujourd'hui], la temperature moyenne n'a je pense jamais atteint -10 dans ces zones meme en fevrier [enfin a verifier tout de meme]. Seulement le froid y est constant de Decembre a Avril, ce qui explique la formation de banquise dans ces zones: en effet si il faisait -5/-6 pendant 5 mois dans les annees 80, la banquise devait se former, dans ces zones, mais si avec le RC il fait autour de -2/-3 degres aujourd'hui, pas de banquise.

Or ces zones sont encore prises par les glaces regulierement de nos jours. Donc c'est que les temperatures n'ont pas augmentee significativement dans ces zones. Du moins c'est ce que je pense.

Oui mais sur les limites sud de la banquise, la temperature moyenne il y a 20 ans n'etait pas de -20. Par exmple si on prend les regions au sud est du Groenland, ou a quelques encamblees de l'Islande, ou meme du cote des iles au nord du Japon [bref des regions au climat tres oceanique pourtant prises par les glaces couramment ily a 20 ans et parfois encore aujourd'hui], la temperature moyenne n'a je pense jamais atteint -10 dans ces zones meme en fevrier [enfin a verifier tout de meme]. Seulement le froid y est constant de Decembre a Avril, ce qui explique la formation de banquise dans ces zones: en effet si il faisait -5/-6 pendant 5 mois dans les annees 80, la banquise devait se former, dans ces zones, mais si avec le RC il fait autour de -2/-3 degres aujourd'hui, pas de banquise.

Or ces zones sont encore prises par les glaces regulierement de nos jours. Donc c'est que les temperatures n'ont pas augmentee significativement dans ces zones. Du moins c'est ce que je pense.

[Météofun]

Pour avoir quelques infos sur la croissance de la glace j'ai trouvé ce document qui peut être intéressant : http://iahs.info/red...a054/054005.pdf

Sur ce document on appréciera les unités dans le système international … (sic) mais il a l'avantage d'être techniquement abordable. Et pour ceux qui veulent aller plus loin il y a sur le Net pas mal d'articles sur les modèles thermo-dynamiques plus complexes, mais ça devient justement beaucoup plus compliqué.

Sinon, merci fsd8tr pour ces infos sur les bouées ! Super intéressant !

Je pense que les 2 décrochements de Mars et Juillet dans l'épaisseur de la Banquise peuvent (à vérifier quand même) venir de zone de convergence qui oblige des plaques à se chevaucher (c'est d'ailleurs tout à fait compatible avec la zone où se trouve la bouée qui correspond à celle de l'accumulation de glace ancienne, ou légèrement en bordure de cette zone).

Pour la petite couche d'eau chaude juste sous la glace c'est vrai que c'est bizarre … Peut-être un phoque qui s'est frotté sur le capteur ? ? Plus sérieusement je ne sais pas mais c'est vrai que c'est très peu épais comme zone, et de surcroit, encadré par deux zones plus froide, et pourtant présent avec un mois d'écart alors que 30 cm en dessous la température n'a pas bougé d'un pouce ! ! Vers -280 cm on voit bien un problème instrumental puisque les points de chaque date sont décalés, or ici il n'y a que deux profils concernés et en plus sur le dernier s'est remis comme initialement … Donc comme toi, je suis assez surpris : y'en a qui ont des avis ?

[rico]

Oui mais sur les limites sud de la banquise, la temperature moyenne il y a 20 ans n'etait pas de -20. Par exmple si on prend les regions au sud est du Groenland, ou a quelques encamblees de l'Islande, ou meme du cote des iles au nord du Japon [bref des regions au climat tres oceanique pourtant prises par les glaces couramment ily a 20 ans et parfois encore aujourd'hui], la temperature moyenne n'a je pense jamais atteint -10 dans ces zones meme en fevrier [enfin a verifier tout de meme]. Seulement le froid y est constant de Decembre a Avril, ce qui explique la formation de banquise dans ces zones: en effet si il faisait -5/-6 pendant 5 mois dans les annees 80, la banquise devait se former, dans ces zones, mais si avec le RC il fait autour de -2/-3 degres aujourd'hui, pas de banquise.

Or ces zones sont encore prises par les glaces regulierement de nos jours. Donc c'est que les temperatures n'ont pas augmentee significativement dans ces zones. Du moins c'est ce que je pense.

Oui mais sur les limites sud de la banquise, la temperature moyenne il y a 20 ans n'etait pas de -20. Par exmple si on prend les regions au sud est du Groenland, ou a quelques encamblees de l'Islande, ou meme du cote des iles au nord du Japon [bref des regions au climat tres oceanique pourtant prises par les glaces couramment ily a 20 ans et parfois encore aujourd'hui], la temperature moyenne n'a je pense jamais atteint -10 dans ces zones meme en fevrier [enfin a verifier tout de meme]. Seulement le froid y est constant de Decembre a Avril, ce qui explique la formation de banquise dans ces zones: en effet si il faisait -5/-6 pendant 5 mois dans les annees 80, la banquise devait se former, dans ces zones, mais si avec le RC il fait autour de -2/-3 degres aujourd'hui, pas de banquise.

Or ces zones sont encore prises par les glaces regulierement de nos jours. Donc c'est que les temperatures n'ont pas augmentee significativement dans ces zones. Du moins c'est ce que je pense.

C'est pour des "raisonnements scientifiques" de cet acabit et qui donne à ce forum un aspect de cour de récréation que je ne poste plus depuis 3-4 ans. Nier les faits, les données scientifiques, il s'agit simplement de négationnisme scientifique.

Dommage pour les fdstr, meteor et compagnie qui apporte des éléments nouveaux et intéressants.

[grecale2b]

Oui mais sur les limites sud de la banquise, la temperature moyenne il y a 20 ans n'etait pas de -20. Par exmple si on prend les regions au sud est du Groenland, ou a quelques encamblees de l'Islande, ou meme du cote des iles au nord du Japon [bref des regions au climat tres oceanique pourtant prises par les glaces couramment ily a 20 ans et parfois encore aujourd'hui], la temperature moyenne n'a je pense jamais atteint -10 dans ces zones meme en fevrier [enfin a verifier tout de meme]. Seulement le froid y est constant de Decembre a Avril, ce qui explique la formation de banquise dans ces zones: en effet si il faisait -5/-6 pendant 5 mois dans les annees 80, la banquise devait se former, dans ces zones, mais si avec le RC il fait autour de -2/-3 degres aujourd'hui, pas de banquise.

Or ces zones sont encore prises par les glaces regulierement de nos jours. Donc c'est que les temperatures n'ont pas augmentee significativement dans ces zones. Du moins c'est ce que je pense.

heureusement que j'ai précisé que les chiffres que je prenais étaient fantaisistes...je tentais juste d'illustrer un exemple fictif, et tu prends ça au pied de la lettre.

maintenant tu avances des chiffres que tu dis véridiques, alors j'attends d'avoir tes sources, parce que nier le réchauffement sur la zone arctique c'est tout de même gonflé, puisque c'est celle qui se réchauffe le plus vite à l'heure actuelle !

[hugogo]

Je n'ai pas prit tes chiffres au pied de la lettre du tout.

Toi tu prends comme exemple une zone imaginaire ou la temperature est de -20 degres en moyenne en hiver. Moi je te dis OK, mais si il fait -20 sur cette zone, alors si on descend 200km au sud, alors il doit faire plus doux. Mettons -15. Et si on descend encore de 500km, la TM doit encore gagner quelques degres, je pense que tout le monde sera d'accord la dessus.

Moi je parlais des zones a la limite sud de la banquise, celles qui determinent l'extent maximal en fin de saison froide. Le temperature dans ces zones ne peut pas etre de l'ordre de -20 puisque sinon ca ne pourrait par definition pas etre la limite sud de la banquise, car celle ci se prolongerait plus au sud. Parceque l'extent ou l'area max, c'est pas dans le bassin arctique que ca se joue, et ca je suppose que tout le monde le sait: il est prit tous les ans pendant 6 mois au moins.

Les temperatures que j'ai prses sont egalement des exemples fantaisistes et j'ai jamais dit qu'ils etaient veridiques.

Et nier un fort rechauffement dans la zone du Groenland ou de la mer de Baffin seulement, je ne vois pas ce que ca a a voir avec nier le RC: en effe, certaines zones se rechauffent rapidement alors que d'autres se refroidissent a l'heure actuelle.

Enfin, m**** a la fin, expliquez donc pourquoi l'extent et l'area de nos jours sont presque comparables a ceux des annees 80 si les temperatures ont tant grimpe que ca en hiver dans les mers proches du bassin arctique? Il y a l'eau moins salee suite a la fonte estivale, OK, ca se tient, mais du sel il en reste encore plein dans la mer. Peut etre qu'elle gele desormais a -1.5 degres au lieu de -2 degres avant dans la zone, mais je ne sais pas si ca peut expliquer la faiblesse du deficit en periode hivernale tout de meme, et suis meme plutot sur du contraire.

[Invité Guest]

Enfin, m**** a la fin, expliquez donc pourquoi l'extent et l'area de nos jours sont presque comparables a ceux des annees 80

Ce n'est pas tout à fait pareil que dans les années 80, Hugogo.

L'englacement est bien moindre en mer de Barents (surtout) et aussi (dans une moindre mesure) en mer du Labrador. Ailleurs on est grosso modo dans les moyennes, et parfois légèrement au dessus lorsque les conditions synoptiques s'y prêtent. Au final, même s'il est vrai qu'à la différence de l'été (où la décroissance est très marquée) l'évolution est moins flagrante en hiver, elle est quand même bien là : cela fait maintenant quelques années que l'area est systématiquement sous la moyenne trentenaire, parfois même avec un déficit d'environ 0,5 millions de km2 (à peu près). Ce qui fait presque la superficie de la France Métropolitaine en moins par rapport à la moyenne trentenaire hivernale. C'est peu mais c'est déjà significatif !

[fabinoo]

si il faisait -5/-6 pendant 5 mois dans les annees 80, la banquise devait se former, dans ces zones,

mais si avec le RC il fait autour de -2/-3 degres aujourd'hui, pas de banquise.

maintenant tu avances des chiffres que tu dis véridiques, alors j'attends d'avoir tes sources

Sérieusement, Grécale, comment peux-tu affirmer qu'un gars qui commence ses phrases avec des "si" prétend énoncer une vérité absolue ?

Ce n'est pas tout à fait pareil que dans les années 80, Hugogo. L'englacement est moindre en mer de Barents (surtout) et aussi (dans une moindre mesure) en mer du Labrador.

Effectivement, on ne peut pas affirmer que ça n'a pas faibli en hiver. En fait, on constate que le bassin arctique gèle toujours très bien, mais effectivement les zones périphériques ont du mal. On ne peut pas dire qu'il n'y a aucun changement. Le raisonnement d'Hugogo me semble bon, mais les hypothèses de départ sont faussées. Et si on renverse son raisonnement, on peut conclure qu'il y a probablement augmentation de la température des zones périphériques de l'arctique en hiver, puisqu'il y a une plus faible extension justement dans ces zones.-

[Invité Guest]

Pour en revenir au suivi de l'englacement...La synoptique actuelle parait peu favorable à une embâcle rapide du côté des côtes Sibériennes. La progression devrait être plus aisée au niveau de la mer de Beaufort et des chenaux de l'Archipel Canadien.

Heureusement qu'une telle configuration ne s'est pas présentée un mois / un mois et demi plus tôt !

[hugogo]

Tout a fait: de telles conditions a cette periode empeche l'embacle mais ne causent pas de debacle, a cause de conditions calmes qui permettent des inversions avec des jours deja tres courts la haut a cette periode de l'annee.

Par ailleurs tu peux indiquer ou tu trouves ces cartes?

[sebb]

http://www.meteociel.fr/modeles/naefs_cartes.php?ech=6&code=0&mode=1&map=1

[sebb]

Sinon, ya t'il un graphique qui permette de suivre l'évolution de l'épaisseur? (sur des endroits donnés)

[Alain Coustou]

Sinon, ya t'il un graphique qui permette de suivre l'évolution de l'épaisseur? (sur des endroits donnés)

Pas de manière continue et c'est dommage.Par contre, on dispose de bonnes infos sur l'âge des glaces flotantes (glaces annuelles et pluriannuelles) et on peut supposer que, logiquement, les glaces de l'année sont en moyenne moins épaisses que les glaces vieilles de deux ou trois ans ou plus.

Or les glaces pluriannuelles tendent à diminuer de superficie par rapport aux glaces annuelles.

Donc, très forte probabilité que l'épaisseur moyenne de la banquise tende (toujours en moyenne) à se réduire pour une même période des années successives.

Et donc, également très forte probabilité que la masse des glaces flottantes tende à diminuer d'une année sur l'autre, avec un risque que, quand nous connaîtrons une année météorologiquement comparable à 2007, il y ait un nouveau grand recul de l'area estival...

Et puis il y a l'inertie du réchauffement des océans, le rôle du GS, celui du couple "diabolique" El Nino/La Nina, l'évolution de l'activité solaire, etc...

Donc, je crois raisonnable de raisonner en "tendance", avec beaucoup de "si", tout en prenant en compte la variabilité interannuelle ... et l'évolution des activités humaines (ce qui n'est pas des plus évident)...

Alain

[Just1]

Ah ben c'est gentil ça, just1.

Admunsen a été le premier à passer, en dérive dans les glaces. Le premier à passer à la voile pure, sans moteur, a été Babouche, http://www.babouche-...eu/accueil.html , en... 2007.

T'as raison, tout va super bien. Ah zut, je vais m'énerver...

Bonjour,Aujourd'hui, en lisant le magazine de mon département (édité par le conseil général), je tombe sur un reportage relatant les exploits de Sébastien Roubinet, le navigateur qui a traversé le passage nord-ouest en 2007, avec le fameux Babouche. On apprend entres autres donc qu'il est héraultais, qu'il a traversé 9 fois l'Atlantique, qu'il a participé à la fameuse expédition Tara et que son vieux rêve était de traverser le passage NO avec son petit catamaran de 7,50m, fabriqué de ses propres mains, léger et résistant, capable de naviguer aussi bien sur l'eau que de glisser sur la glace.

La lecture de cet article me rappelle le post de FredT34. La /index.php?showtopic=40159&view=findpost&p=978983'>discution de l'époque tournait autour des navigateurs ayant traversés ce passage NO et donc Fred disait à juste titre, que seul Babouche est passé à la voile pure. Ma réflexion est : sachant de Sébastien Roubinet a fabriqué ce bateau spécialement pour cette expédition, conçu notamment pour glisser sur la glace, peut on raisonnablement dire que Babouche est passé à voile pure* ? Est-ce Admunsen aurait pu en faire autant... en 1907 avec ce bateau moderne et adapté ?

* EDIT : dans un passage NO "libre de glace" laissant sous entendre que ce dernier n'a jamais été autant dans cet état