Suivi de l'englacement au pôle nord

[Invité Guest]

2020, c'est peut être un peu tôt quand même je penses. C'est dans 9 ans et il reste encore 3 millions "ferme". 2030 ou 2040 me semble plus probable sauf "surprise" (bonne au mauvaise). Comme je le disais, je ne penses pas qu'on puisse tenir une telle vitesse de baisse du minimum jusqu'à toucher le point 0. Après, cela dépend aussi de comment on défini le point 0. Si c'est 0 pour l'area, cela arrivera peut être plus tôt que le 0 pour l'extent. Mais il est clair que cela dégage vite au Pôle.

[ardeche07]

Ah si seulement je pouvais parrier mes économies sur le fait qu'il y aura encore de la banquise pour l'été 2020 comme pour 2030.

Si vous connaissez un boockmaker je suis preneur. Je parierai même ma maison.

La seule chose qui pourrait faire que ça soit possible c'est le changement de l'axe de rotation de la terre.

[jbaf]

C'est Alain Coustou qui parlait de 2025 comme date approximative de la fin de la banquise estivale.

C'est proche et vue le comportement de la dite banquise, c'est de plus en plus probable.

[Invité Guest]

Ah si seulement je pouvais parrier mes économies sur le fait qu'il y aura encore de la banquise pour l'été 2020 comme pour 2030.

Si vous connaissez un boockmaker je suis preneur. Je parierai même ma maison.

La seule chose qui pourrait faire que ça soit possible c'est le changement de l'axe de rotation de la terre.

2020 ou 2030, c'est peut être un peu tôt, mais 2040 moi je veux bien parier

[Cotissois 31]

Il est tentant de poursuivre la tendance connue et voir où on arrive à zéro.

Maintenant, il faut se faire à l'idée qu'on a affaire à des évolutions rapides (relativement au passé connu), où le linéaire ne marche pas. On a l'impression d'avoir des évolutions linéaires sur certaines périodes de temps, mais la tendance générale jusqu'à maintenant est plutôt en exponentielle, comme tout ce qui concerne le réchauffement climatique.

On est dans un régime inédit où la banquise atteint des seuils de forte instabilité, on n'a pas de référence détaillée du passé, comment on peut prévoir l'évolution finale ? A-t-on déjà réussi à modéliser correctement les derniers cycles ?

[TreizeVents]

Je suis d'accord avec Cotissois, on ne peut guère faire de réelles projections. Dans tous les cas personnellement je n'en sais rien si on aura un pôle libre de glace en 2020, en 2030, en 2050, ou si à l'inverse on aura encore un million d'area en 2060.

Pour le moment je relève juste que nous avons en 2010 égalé le minimum de 2007 (battu légèrement selon certaines sources, non battu selon d'autres, au final les écarts dans un sens comme dans l'autre étant proches des seuils de précision), avec pourtant des conditions synoptiques bien moins exceptionnelles qu'en 2007.

Ce qui a fait perdre au passage à Ardèche son pari que l'on ne reverrait jamais de 2007 bis et que la banquise allait se redresser (cf discussions de 2009).

[th38]

Je n'ai jamais dis ou lu que la banquise rejoindrai les normes cette année. Par contre j'ai dis qu'on ne battrai plus 2007 . On peut lire dans les médias que la banquise doit complètement disparaitre avant 2020, et là c'est mal barré et c'est normal c'est du simple catastrophisme.

C'est ici.

Bon, mais Ardèche n'est pas le seul non plus.

Quand on veut mettre le doigt sur le RC, on se fait souvent traiter de tous les noms...

La courbe exponentielle de la perte de volume de ces dernières années ne peut nous laisser indifférent. Et avec une synoptique comme en 2007, on en serait où niveau surface ?

A quoi va ressembler cette zone d'ici une deux ou trois décennies ? Est ce que l'on s'en fou ou est ce que ça nous fait mal ?

Quand on est passionné de météo et de climato, on ne peut fermer les yeux; c'est pas possible.

[el torro 45]

Tout a fait ,salut tout le monde,chacun doit en principe respecté son environnement qui est global on utilise le terme :citoyens du monde !Ce qui se passe tout là haut,ou là bas aura une importance dont l'ordre est a l'heure actuel a discuter car de nombreux spécialistes s'opposent notamment quant au rythme de la possible disparition de la banquise arctique .Une chose importante pour la reconstitution de la banquise qui va commencer,c'est la recomposition du vortex polaire arctique car selon GFS et NOGAPS ceui-ci serai en bonne voie,mais pour CEP et BOM a peine en reconstruction le prénommé pourrai alors de nouveau se divisé .Espérons que ce ne sera pas le cas tout simplement!

[starman]

C'est ici.

Bon, mais Ardèche n'est pas le seul non plus.

Quand on veut mettre le doigt sur le RC, on se fait souvent traiter de tous les noms...

La courbe exponentielle de la perte de volume de ces dernières années ne peut nous laisser indifférent.

tu ne te fais pas traiter de tous le noms quand tu parles du RC. Mais tu peux t'attirer des remarques quand tu parles de "courbe exponentielle" ! où vois tu une exponentielle ? la seule chose mesurée, c'est une courbure négative, et ça se fitte par une parabole , qui peut d'ailleurs fitter n'importe quelle courbe convexe, aussi bien une exponentielle (au sens A - exp(rt) si c'est ça que tu veux dire ) qu'un polynome , ou une sinusoïde.

Par ailleurs la fonte de la banquise arctique est pratiquement le seul paramètre à montrer une accélération .. ce n'est pas le cas d'autres comme la banquise Antarctique, la température globale, le contenu thermique des océans, la concentration en méthane .. si tout cela était censé accélérer, le moins qu'on puisse dire est que ce n'est pas évident sur les données ! et manque de bol, la fonte de la banquise est supérieure aux prévisions des modèles : ce qui veut dire pour le moins qu'on n'y comprend pas grand chose, et qu'il n'est nullement évident que ce soit le RC global qui soit à l'origine de cette fonte. Si au lieu de porter la fonte en fonction du temps, on la portait en fonction de la tempéraure moyenne, les modèles seraient encore plus dans les choux puisque l'accéleration a eu lieu en sens opposé !

et enfin, je ferai remarquer que retrouver quatre ans après la valeur de 2007 n'est nullement le signe d'un emballement et d'une rétroaction positive. Si il y avait une rétroaction positive, l'anomalie exceptionnelle de 2007 aurait dû immédiatement provoquer une fonte encore plus grande les années suivantes ! il n'y a pas de signe d'emballement pour moi dans les données, juste la constatation que la banquise fond plus depuis quelques années, pour des raisons qui ne sont pas de façon évidente liées à une température globale supérieure de la Terre.

[ardeche07]

Ce qui a fait perdre au passage à Ardèche son pari que l'on ne reverrait jamais de 2007 bis et que la banquise allait se redresser (cf discussions de 2009).

J'avais dit que l'on ne descendrai plus sous 2007 voir ci dessus.Avant de m'enterrer vivant, il faudrait deja passer en dessous de 2007:

http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_timeseries.png

http://www.ijis.iarc.uaf.edu/seaice/extent/AMSRE_Sea_Ice_Area.png

On sera sans doute sur une suface équivalente.

J'aimerai bien avoir les mesures satellitaires de l'année 860 quand les vikings se sont installés sur le Groenland.

Ce qui me gene, c'est que vous pensez que la situation est inédite alors que vous n'avez que 30 ans de mesures.

Depuis la dernière glaciation, la surface de banquise estivale a due descendre des dizaines de fois sous 2007.

[Cotissois 31]

On peut trouver différentes simulations ici http://mrc.org/pdf/W...%20ESTIMATE.pdf (page 2)

La simulation à l'origine du "dans 30 ans" est un run de l'ensemble CCSM3

Faites votre choix, encore faut-il que l'une de ses simulations soit "bonne"... car le problème est là : on n'a pas grand chose pour estimer des probabilités et on se doute que tout n'est pas équiprobable. Une moyenne d'ensemble de tous les modèles n'aurait sans doute pas beaucoup d'intérêt.

[Damien49]

Ce qui me gene, c'est que vous pensez que la situation est inédite alors que vous n'avez que 30 ans de mesures.

Depuis la dernière glaciation, la surface de banquise estivale a due descendre des dizaines de fois sous 2007.

Si on a que 30 ans de mesure, comment peux-tu affirmer cela ?

Si il y avait une rétroaction positive, l'anomalie exceptionnelle de 2007 aurait dû immédiatement provoquer une fonte encore plus grande les années suivantes ! il n'y a pas de signe d'emballement pour moi dans les données, juste la constatation que la banquise fond plus depuis quelques années, pour des raisons qui ne sont pas de façon évidente liées à une température globale supérieure de la Terre.

Il n'est pas non plus du tout évident que cette fonte plus rapide ne soit pas lié à la température globale. Le dire dans ce sens marche tout de même encore mieux. Je me demande quel aurait été la réaction des gens qui se disent sceptiques, si on avait relevé en 2011 une fonte "normale" de la banquise. En fait il suffit de voir ce que vous écriviez déjà il y a quelques années. C'est un peu toujours le même refrain. Quand ponctuellement il y a stabilisation dans les valeurs hautes, c'est la preuve que cela va se refroidir après, et quand ça se réchauffe, il n'existe plus aucune preuve de rien.

[Invité Guest]

tu ne te fais pas traiter de tous le noms quand tu parles du RC. Mais tu peux t'attirer des remarques quand tu parles de "courbe exponentielle" ! où vois tu une exponentielle ? la seule chose mesurée, c'est une courbure négative, et ça se fitte par une parabole , qui peut d'ailleurs fitter n'importe quelle courbe convexe, aussi bien une exponentielle (au sens A - exp(rt) si c'est ça que tu veux dire ) qu'un polynome , ou une sinusoïde.

Vous avez un complexe avec les stat's vous... Puisque vous m'ouvrez grand la porte, je vais m'en donner à cœur joie. Il y a quelques semaines, je ne sais plus quand, vous m'aviez dit que vous essayerez de fitter autre chose qu'une parabole, par exemple une sinusoïdale. Résultat ? Vous revenez ici pour brasser de l'air. Évidement qu'une courbure négative, cela peut se fitter avec une exponentielle, une parabole, ou une sinusoïdale. Maintenant, puisque c'est vous qui affirmez péremptoirement qu'on peut faire passer n'importe quels modèles dans les données, démontrer par a+b avec des tests stat's vos dires, à savoir qu'entre une sinusoïdale, une parabole ou une exponentielle, il n'en est y pas une qui soit significativement plus performante et que toutes non aucune capacité (aucune, pas même à l'échelle de 2/3 ans) prédictives.

Par ailleurs la fonte de la banquise arctique est pratiquement le seul paramètre à montrer une accélération .. ce n'est pas le cas d'autres comme la banquise Antarctique, la température globale, le contenu thermique des océans, la concentration en méthane .. si tout cela était censé accélérer, le moins qu'on puisse dire est que ce n'est pas évident sur les données ! et manque de bol, la fonte de la banquise est supérieure aux prévisions des modèles : ce qui veut dire pour le moins qu'on n'y comprend pas grand chose, et qu'il n'est nullement évident que ce soit le RC global qui soit à l'origine de cette fonte. Si au lieu de porter la fonte en fonction du temps, on la portait en fonction de la tempéraure moyenne, les modèles seraient encore plus dans les choux puisque l'accéleration a eu lieu en sens opposé !

C'est ce qui s’appelle changer de sujet, et pour raconter n'importe quoi. En quoi le réchauffement à Ouagadougou ou à Bora Bora influe sur la banquise Arctique ? L'accélération du réchauffement au Pôle Nord est une réalité, et la perte de banquise Arctique une conséquence...

et enfin, je ferai remarquer que retrouver quatre ans après la valeur de 2007 n'est nullement le signe d'un emballement et d'une rétroaction positive. Si il y avait une rétroaction positive, l'anomalie exceptionnelle de 2007 aurait dû immédiatement provoquer une fonte encore plus grande les années suivantes ! il n'y a pas de signe d'emballement pour moi dans les données, juste la constatation que la banquise fond plus depuis quelques années, pour des raisons qui ne sont pas de façon évidente liées à une température globale supérieure de la Terre.

Si il n'y avait pas de rétroaction positive, on ne serait pas en train d'envisager la possibilité de la constitution d’anomalies anticycloniques, favorisant la fonte, forcée par les OLR au hasard. Je ne vais pas vous débitez ici tous les éléments qui pointent vers une rétroaction positive, mais vous avez du raté un paquet de papiers scientifiques sur l'évolution de l'Arctique récemment pour sortir une énormité pareil.

J'avais dit que l'on ne descendrai plus sous 2007 voir ci dessus.

Avant de m'enterrer vivant, il faudrait deja passer en dessous de 2007:

http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_timeseries.png

http://www.ijis.iarc.uaf.edu/seaice/extent/AMSRE_Sea_Ice_Area.png

On sera sans doute sur une suface équivalente.

J'aimerai bien avoir les mesures satellitaires de l'année 860 quand les vikings se sont installés sur le Groenland.

Ce qui me gene, c'est que vous pensez que la situation est inédite alors que vous n'avez que 30 ans de mesures.

Depuis la dernière glaciation, la surface de banquise estivale a due descendre des dizaines de fois sous 2007.

On est descendu ou en train de descendre sous 2007, et ce n'est pas prendre la base de données qui vous arrange qui y changera quelque chose. C'est ce qui s’appelle essaye de se rattraper en jouant sur les mots et les chiffres... Et mon pari tient toujours. Je suis prêt à parier qu'au moins une année d'ici 2040 aura eu au moins un jour à 0 d'area au sens de l'université de l'Illinois.

Pour l'année 860, point de mesure satellitaire, mais je vais vous aider. Il existe une science qui s’appelle la paléoclimato et qui a permit de donner une image de la banquise depuis l’Holocène, et notamment montrer que la banquise n'a jamais disparu totalement durant le dernier interglaciaire, même si on était sans doute un peu en dessous en moyenne du niveau actuel.

[TeKRunneR]

Plus qu'un area minimum nul, je me demande si un pôle nord libre de glace ne serait pas encore plus significatif. Il me semble en effet qu'il y a une rétroaction négative avec les glaces continentales : plus il fait chaud, et plus le Groenland décharge de glace dans l'océan. J'avoue n'avoir aucune idée de ce que disent les scientifiques à ce sujet, mais cela ne contribue-t-il pas au fait que c'est autour du Groenland qu'on trouve les anomalies d'extent les moins basses? Par extension, pourrait-on imaginer que la banquise résiste mieux dans cette zone (en tout cas jusqu'à un certain point), du fait justement du réchauffement?

[snowman43]

Ce qui est étonnant, c'est de constater la nette accélération de la fonte de l'Arctique depuis 2002/2003 et dans le même temps l'accroissement de la banquise antarctique à partir de cette même période.

Il doit bien y avoir une oscillation océanique ou atmosphérique en jeu... même en Europe de l'ouest on constate que la circulation atmosphérique est différente depuis 2003 et beaucoup plus méridienne.

Pour l'année 860, point de mesure satellitaire, mais je vais vous aider. Il existe une science qui s’appelle la paléoclimato et qui a permit de donner une image de la banquise depuis l’Holocène, et notamment montrer que la banquise n'a jamais disparu totalement durant le dernier interglaciaire, même si on était sans doute un peu en dessous en moyenne du niveau actuel.

Oui enfin ce n'est pas parceque certains scientifiques essaient de donner une image de la banquise arctique avant les mesures satellitaires qu'ils sont dans le vraie...

[Invité Guest]

http://www.cgd.ucar.edu/staff/mholland/papers/Polyak_2010_historyofseaiceArctic.pdf

[Cotissois 31]

Vous avez un complexe avec les stat's vous... Puisque vous m'ouvrez grand la porte, je vais m'en donner à cœur joie. Il y a quelques semaines, je ne sais plus quand, vous m'aviez dit que vous essayerez de fitter autre chose qu'une parabole, par exemple une sinusoïdale. Résultat ? Vous revenez ici pour brasser de l'air. Évidement qu'une courbure négative, cela peut se fitter avec une exponentielle, une parabole, ou une sinusoïdale. Maintenant, puisque c'est vous qui affirmez péremptoirement qu'on peut faire passer n'importe quels modèles dans les données, démontrer par a+b avec des tests stat's vos dires, à savoir qu'entre une sinusoïdale, une parabole ou une exponentielle, il n'en est y pas une qui soit significativement plus performante et que toutes non aucune capacité (aucune, pas même à l'échelle de 2/3 ans) prédictives.

Oui et de toute façon, indépendamment des tests statistiques, la réponse d'un système naturel est à la base une combinaison de sinus (oscillations, rétroactions négatives) et d'exponentielles (tendances (dé)croissantes, rétroactions positives). Un système naturel ne produit pas des polynômes précis sauf au prix d'un énorme hasard dans la complexité. (Mathématiquement, vous pouvez vérifier qu'un polynôme ne se décompose pas facilement en sinus et exponentielles).

En terme prévisionnel, ça ne suffit pas pour être précis. Mais ça suffit à évaluer la forme de la tendance à venir.

Sur le coup, toutes les tendances climatiques sont en exponentiel, d'abord parce que les GES sont en exponentielle. Le jour où on perdra la linéarité entre les GES et la réaction climatique, ou le jour où les GES arrêteront leur courbe exponentielle, forcément le climat pourra montrer de nouvelles oscillations. (Mais lesquelles ? Quelles amplitudes ? Autour de quelle moyenne ?)

[boomer84]

Bonjour à tous,

Quelqu'un sait si la fonte potentielle de toute ou partie de cette glace au Pôle Nord pourrait faire apparaître des Iles inconnues jusqu'ici et peut-être des indices de vie très ancienne ?

A quelle date environ estime t'on la transition fonte/regel dans l'hemisphère Nord ? Autour de 25 Septembre non ?

Merci pour vos réponses,

[jeantou63]

Bonsoir

Si j'ai bien compris ce qui a été dit page précédante de ce forum, le volume de glace entre septembre 2007 et 2011 d'après les informations de Treizevents est paasé de 6600 à 4000 km3 en quatre ans. Cette perte de volume peut avec des conditions météo défavorable, tempêtes fort courant accélérer la perte de glace.

Je veux bien croire que le 3 millions de km² restant ne fonderont pas aussi vite, la premiére raison est qu'ils se trouvent dans une zone proche de la calotte glaciére du groëland qui fait office ll'été de congélateur, un peu comme notre pain de glace dans notre glaciére l'été sous la tente.

[jujucav]

Ce qui est étonnant, c'est de constater la nette accélération de la fonte de l'Arctique depuis 2002/2003 et dans le même temps l'accroissement de la banquise antarctique à partir de cette même période.

Il doit bien y avoir une oscillation océanique ou atmosphérique en jeu... même en Europe de l'ouest on constate que la circulation atmosphérique est différente depuis 2003 et beaucoup plus méridienne.

C'est peut être la preuve que l'albedo moyen de chaque hémisphère est bien plus impotant qu'on ne le pense dans les changements climatique en court.

L'albedo de l'hémisphère sud continue d'augmenter alors que celui du nord, baisse.

A terme, ce sont les courants qui vont faire la différence. L'enjeu est là. Plus l'écart augmentera entre le sud et le nord de la planète, plus les courants chauds remonteront vers le pole nord et plus il fondera. A l'inverse, le courant circulaire autour de l'antartique, le protège des courants chauds.

Quant au Groënland, vue son altitude moyenne, il n'est pas prêt de fondre en totalité.

[starman]

Vous avez un complexe avec les stat's vous... Puisque vous m'ouvrez grand la porte, je vais m'en donner à cœur joie. Il y a quelques semaines, je ne sais plus quand, vous m'aviez dit que vous essayerez de fitter autre chose qu'une parabole, par exemple une sinusoïdale. Résultat ? Vous revenez ici pour brasser de l'air. Évidement qu'une courbure négative, cela peut se fitter avec une exponentielle, une parabole, ou une sinusoïdale. Maintenant, puisque c'est vous qui affirmez péremptoirement qu'on peut faire passer n'importe quels modèles dans les données, démontrer par a+b avec des tests stat's vos dires, à savoir qu'entre une sinusoïdale, une parabole ou une exponentielle, il n'en est y pas une qui soit significativement plus performante et que toutes non aucune capacité (aucune, pas même à l'échelle de 2/3 ans) prédictives.

j'ai dit que je le ferais si vous y tenez vraiment, parce que franchement, d'une part rien qu'à voir les données , ça me parait évident qu'on peut faire passer n'importe quoi d'un peu courbe vu la dispersion des valeur autour du trend, avec une qualité similaire, et ensuite, j'ai d'autres choses à faire de plus intéressant. Je ne crois pas avoir eu de demande express de le faire jusqu'ici - dois je considérer ce passage comme une demande express? dans ce cas, ok, d'ailleurs je vous encourage aussi à le faire de votre côté pour vérifier de manière indépendante nos résultats. Evidemment toutes ces courbes auront strictement le même pouvoir prédictif sur 2-3 ans, vu que le trend extrapolé après 2-3 ans est manifestement plus faible que la dispersion autour de la valeur moyenne, ce sera aussi le même pouvoir prédictif que de dire : bof ça sera surement autour des mêmes valeurs que les 2-3 années précédentes. Le fit ne peut etre significatif que lorsque la variation de la tendance extrapolée devient supérieur à plusieurs ecarts types, c'est de la stat élémentaire, et je n'ai pas de problème avec .

C'est ce qui s’appelle changer de sujet, et pour raconter n'importe quoi. En quoi le réchauffement à Ouagadougou ou à Bora Bora influe sur la banquise Arctique ? L'accélération du réchauffement au Pôle Nord est une réalité, et la perte de banquise Arctique une conséquence...

mais pas celui de la température globale, ce qui , en bonne logique, devrait conduire à conclure que ce n'est pas le RC global qui est le principal responsable de l'accélération depuis 2007.

Si il n'y avait pas de rétroaction positive, on ne serait pas en train d'envisager la possibilité de la constitution d’anomalies anticycloniques, favorisant la fonte, forcée par les OLR au hasard. Je ne vais pas vous débitez ici tous les éléments qui pointent vers une rétroaction positive, mais vous avez du raté un paquet de papiers scientifiques sur l'évolution de l'Arctique récemment pour sortir une énormité pareil.

y a peut être des papiers, mais je dis que les données ne montrent pas de rétroaction positive, vu que la fonte de 2007 n'est pas suivie d'une fonte supérieure en 2008 et 2009. Si il y avait rétroaction positive due à la fonte de l'année précédente, la situation de 2008 devait etre bien pire que celle de 2007, non ?

On est descendu ou en train de descendre sous 2007, et ce n'est pas prendre la base de données qui vous arrange qui y changera quelque chose. C'est ce qui s’appelle essaye de se rattraper en jouant sur les mots et les chiffres... Et mon pari tient toujours. Je suis prêt à parier qu'au moins une année d'ici 2040 aura eu au moins un jour à 0 d'area au sens de l'université de l'Illinois.

vous pouvez bien parier ce que vous voulez, mais le fait de retrouver pratiquement les valeurs de 2007, quatre ans après, à un epsilon près qui dépend manifestement de la manière précise de calculer l'extent et l'area, n'est pas le signe d'une rétroaction positive. Une rétroaction positive AMPLIFIE les variations.

Pour l'année 860, point de mesure satellitaire, mais je vais vous aider. Il existe une science qui s’appelle la paléoclimato et qui a permit de donner une image de la banquise depuis l’Holocène, et notamment montrer que la banquise n'a jamais disparu totalement durant le dernier interglaciaire, même si on était sans doute un peu en dessous en moyenne du niveau actuel.

jusqu'ici elle n'a pas disparu non plus, et je doute que les reconstructions soient capables de savoir qu'elle etait l'extension exacte au milieu de l'océan Arctique, juste pendant quelques semaines, qui est l'endroit où les variations ont lieu d'une année sur l'autre ! il n'y a que les satellites qui peuvent mesurer ça avec précision, je ne pense pas qu'on puisse dire quoi que ce soit sur la valeur précise de l'area pendant les milliers d'années précédentes, faut être un peu sérieux ... on compare des mesures qui ont des précisions totalement incommensurables, ça n'a aucun sens.

[PtitSuisse]

j'ai dit que je le ferais si vous y tenez vraiment, parce que franchement, d'une part rien qu'à voir les données , ça me parait évident qu'on peut faire passer n'importe quoi d'un peu courbe vu la dispersion des valeur autour du trend, avec une qualité similaire, et ensuite, j'ai d'autres choses à faire de plus intéressant. Je ne crois pas avoir eu de demande express de le faire jusqu'ici - dois je considérer ce passage comme une demande express? dans ce cas, ok, d'ailleurs je vous encourage aussi à le faire de votre côté pour vérifier de manière indépendante nos résultats.

Evidemment toutes ces courbes auront strictement le même pouvoir prédictif sur 2-3 ans, vu que le trend extrapolé après 2-3 ans est manifestement plus faible que la dispersion autour de la valeur moyenne, ce sera aussi le même pouvoir prédictif que de dire : bof ça sera surement autour des mêmes valeurs que les 2-3 années précédentes. Le fit ne peut etre significatif que lorsque la variation de la tendance extrapolée devient supérieur à plusieurs ecarts types, c'est de la stat élémentaire, et je n'ai pas de problème avec .

mais pas celui de la température globale, ce qui , en bonne logique, devrait conduire à conclure que ce n'est pas le RC global qui est le principal responsable de l'accélération depuis 2007.

y a peut être des papiers, mais je dis que les données ne montrent pas de rétroaction positive, vu que la fonte de 2007 n'est pas suivie d'une fonte supérieure en 2008 et 2009. Si il y avait rétroaction positive due à la fonte de l'année précédente, la situation de 2008 devait etre bien pire que celle de 2007, non ?

vous pouvez bien parier ce que vous voulez, mais le fait de retrouver pratiquement les valeurs de 2007, quatre ans après, à un epsilon près qui dépend manifestement de la manière précise de calculer l'extent et l'area, n'est pas le signe d'une rétroaction positive. Une rétroaction positive AMPLIFIE les variations.

jusqu'ici elle n'a pas disparu non plus, et je doute que les reconstructions soient capables de savoir qu'elle etait l'extension exacte au milieu de l'océan Arctique, juste pendant quelques semaines, qui est l'endroit où les variations ont lieu d'une année sur l'autre ! il n'y a que les satellites qui peuvent mesurer ça avec précision, je ne pense pas qu'on puisse dire quoi que ce soit sur la valeur précise de l'area pendant les milliers d'années précédentes, faut être un peu sérieux ... on compare des mesures qui ont des précisions totalement incommensurables, ça n'a aucun sens.

Un article tout neuf pour répondre à vos interrogations:

http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/BAMS-D-11-00070.1

Lien direct vers le (volumineux, 12M !) pdf:

http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/BAMS-D-11-00070.1

Pour ce qui est de la paléclimato, l'article "définitif" sur la question est celui-ci:

http://www.cgd.ucar.edu/staff/mholland/papers/Polyak_2010_historyofseaiceArctic.pdf

[Invité Guest]

Je ne sais pas pourquoi, mais je le sentais venir votre réponse. Donc, non, une rétroaction positive n'est pas un emballement du système... Je sens que cela va encore se faire comme la question d'épistémo sur la définition de la science cette histoire. Une rétroaction positive, c'est quand le signal de sortie est réinjecté dans le signal d'entrée. Un emballement du système, c'est pulvériser le précédent reccord de 1.2 millions de km² tous les 2 ans, ce qui amène à 0 d'ici 2014... Vous pouvez très bien concevoir des rétroactions positives qui stabilisent le système...

Pour le problème de stat's, non ce n'est pas une demande express, et il ne faut pas le prendre comme tel ou comme une attaque personelle. Moi aussi, j'ai une vie et d'autres choses à faire que des stat's pour IC. Ce qui m'énerve, c'est votre approche trop pifométrique et trop ressenti personnel sans chercher à aucun moment à aller un peu plus loin...

[Paul1305]

Un article sur ce record vient de paraitre sur 20min.fr :

La fonte des glaces arctiques bat un nouveau record

CLIMAT - Les glaces arctiques viennent d'atteindre leur plus faible niveau, affirment des chercheurs. Le réchauffement climatique lié aux activités humaines est directement en cause...

L'étendue des glaces de l'Arctique, l'un des éléments clés du thermostat de la planète, a atteint cette semaine son niveau le plus bas depuis le début des observations par satellite en 1972, ont annoncé samedi des scientifiques allemands.

Le 8 septembre, les glaces du pôle Nord ne couvraient plus que 4,24 millions de kilomètres carrés, selon l'Institut de physique environnementale de l'Université de Brême. Il s'agit d'«un minimum historique», inférieur d'environ 0,5% au précédent record de septembre 2007, souligne Georg Heygster, responsable du département de télédétection de l'Institut, dans un communiqué.

Selon le centre américain spécialisé dans l'observation de la neige et de la glace (NSIDC), ce précédent record s'établissait à 4,1 millions de km2. L'écart entre les deux chiffres s'explique par des données et des modes de calcul légèrement différents, mais «les résultats sont cohérents dans les deux cas», a assuré à l'AFP M. Heygster, qui s'attend à ce que le NSIDC parvienne à la même conclusion que lui dans les prochains jours.

La fonte de la glace de mer pendant l'été est selon les scientifiques à la fois un indicateur et une clé du réchauffement climatique, avec des effets négatifs à l'échelle de l'Arctique et de la planète. Elle prouve l'importance de l'impact des activités humaines sur le climat au cours des dernières décennies, selon les chercheurs. «Le recul de la glace de mer ne peut plus être expliqué par la variabilité naturelle d'une année sur l'autre», indique Georg Heygster.

«Les modèles climatiques montrent plutôt que ce recul est lié au réchauffement climatique, particulièrement prononcé en Arctique du fait de l'albédo», la fraction de l'énergie solaire réfléchie vers l'espace, ajoute-t-il. Quand une surface auparavant recouverte de neige ou de glace réfléchissante est remplacée par une étendue de mer de couleur foncée, cette dernière absorbe plus de lumière solaire et donc de chaleur.

Les températures dans la région arctique ont augmenté deux fois plus vite que les températures moyennes au cours des cinquante dernières années. L'épaisseur des glaces arctiques s'est également significativement réduite au cours des récentes décennies, mais il est plus difficile de déterminer l'ampleur de ce phénomène, souligne le communiqué.

Source : http://www.20minutes.fr/sciences/784812-fonte-glaces-arctiques-bat-nouveau-record-selon-chercheurs

[starman]

P'tit suisse, merci pour les références. Il n'y a pas d'article "définitif" en recherche, sinon ce n'est plus de la recherche /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">. je vous cite les dernières lignes de l'article volumineux

"The fact that the rate of MYI recovery observed in recent years shows a delay relative to 202 thermodynamic forcing indicates that MYI is resistant to recovery. However, the relative 203 roles of dynamic and thermodynamic factors in recent changes of the Arctic MYI cove remains to be determined. Quantifying these roles is a high priority if we are to develop reliable forecasts of the future state of Arctic ice coverage."

donc on est loin d'avoir compris la dynamique de la banquise, et c'est normal. Le fait que la glace multiyear mette du temps à se reconstituer n'implique pas en soi une rétroaction positive.

Paix, je comprends bien la différence en une rétroaction positive et un emballement. La réponse après rétroaction avec un facteur de réaction f (produit des deux facteurs de la boucle de rétroaction) est X = Xo/(1-f) . L'emballement catastrophique se produit pour f > 1 , mais il y a déjà amplification lorsque 0