Les trous à froid en France

[Perds pas l'Nord]

Le 07/04/2020 à 17:44, Ced30 a dit :

Retour des données de l'Oscence, quand on ne capte qu'une seule antenne et qu'il y a des soucis, on se retrouve sans aucune donnée et le capteur OY1110 n'a aucune mémoire, c'est son seul point faible. Encore -9°C ce matin au retour des données et près de 17°C cet après-midi.

 

Si vous êtes plusieurs à être intéressés (@Obiou @Perds pas l'Nord @klm @lubo) , pourquoi ne pas essayer d'organiser - si les conditions le permettent... - une sortie cet été pour tester ces deux zones (Vallon d'âne dans le Dévoluy et Lac de l'Encombrette dans le Mercantour) et y placer des capteurs? Mais j'ai bien peur que l'on n'ait pas d'autorisation officielle (après, un petit abri maison est facilement dissimulable, je doute qu'on découvre un jour la station placée sur le Mézenc...)

 

@gigi74 Est-ce que tu penses qu'une association comme ROMMA pourrait trouver un écho auprès du Parc National du Mercantour? Etes-vous déjà entrés en contact avec eux?

 

Quel type de capteur penses tu utiliser et pour combien de temps ? 

 

Le vallon d'âne, tout du moins l'hiver me semble à la merci des avalanches et puis il semblerait ne pas y avoir autant d'arbres que le sur le Mèzenc. 

 

Pour le lac d'encombrette c'est pas tant l'absence d'arbres  mais plutôt l'accumulation de neige qui pose question. On pourrait avoir facile 2-3 mètres de neige si ce n'est plus, suivant le vent. Va falloir qu'on prévoit une sacrée installation, non ? Et le tout sur deux sites assez fréquentés.. bref loin de moi tout défaitisme mais te connaissant tu dois déjà y avoir réfléchi, alors quels sont tes plans niveau équipements ? 

 

[Toto74]

Tn -9.8°C à l'Oscence! 

 

Sacré valeur, avec une T850hPa de 7°C actu ça donne un minimum absolu théorique d'après la formule de @dann17 de -15/-16°C, on est pas si loin, et sans neige au sol ! 

[Ced30]

il y a 41 minutes, Toto74 a dit :

Tn -9.8°C à l'Oscence! 

 

Sacré valeur, avec une T850hPa de 7°C actu ça donne un minimum absolu théorique d'après la formule de @dann17 de -15/-16°C, on est pas si loin, et sans neige au sol ! 

 

Cette première décade sera peut-être la plus froide de l'hiver, malgré une journée sans gel (vent du sud trop présent le 6 avril). @riri vertacorien me disait qu'avec ce temps sec, les prés n'ont pas encore reverdi, l'herbe reste sèche et aplatie au fond de la combe. Il a remarqué que les valeurs plongent moins une fois que la végétation est repartie.

 

La hausse, comme hier (+21°C en 2h) est aussi spectaculaire ce matin:

 

 

Modifié 9 avril 2020 par Ced30

[Obiou]

Il y a 19 heures, Perds pas l'Nord a dit :

Le vallon d'âne, tout du moins l'hiver me semble à la merci des avalanches

Non je pense pas. Pour ce qui est de la partie ouest en tout cas, si on se réfère à géoportail (carte des pentes>30°, plus témoignages et interprétations des phénomènes passés).

 

Mais dans les deux cas c'est sûr qu'il peut tomber (ou pas malheureusement) plusieurs mètres de neige pendant l'hiver.

[Serge71400]

Bonjour,

Je regarde depuis plusieurs semaines le sujet des trous à air froid. Je cherche l’emplacement de la cuvette de la Cailleuse exactement sans pour autant être fixé. Pouvez-vous m’indiquer l’emplacement.

Merci

[Elliot17]

Il y a 7 heures, Serge71400 a dit :

Bonjour,

 

Je regarde depuis plusieurs semaines le sujet des trous à air froid. Je cherche l’emplacement de la cuvette de la Cailleuse exactement sans pour autant être fixé. Pouvez-vous m’indiquer l’emplacement.

 

Merci

 

 

Voici ses coordonnées pile sur l'indication "Tourbière de la Cailleuse" sur la carte IGN : 49.042327 , 2.24885

https://www.geoportail.gouv.fr/donnees/carte-topographique-ign

 

Modifié 13 avril 2020 par Elliot17

[Serge71400]

il y a 38 minutes, Elliot17 a dit :

 

Voici ses coordonnées pile sur l'indication "Tourbière de la Cailleuse" sur la carte IGN : 49.042327 , 2.24885

https://www.geoportail.gouv.fr/donnees/carte-topographique-ign

 

Merci Elliot17.

[taf95]

Le 13/4/2020 à 16:42, Elliot17 a dit :

 

Voici ses coordonnées pile sur l'indication "Tourbière de la Cailleuse" sur la carte IGN : 49.042327 , 2.24885

https://www.geoportail.gouv.fr/donnees/carte-topographique-ign

 

 

Petite précision : la position de la tourbière de la Cailleuse est indiquée de façon incorrecte sur cette carte IGN. Cette tourbière n'est pas située à l'ouest du carrefour des Six Routes, mais à l'est. Elle s'étend en fond de vallée au pied de la butte des Sapins brûlés (autrement dit des Pins brûlés). 

[Serge71400]

Il y a 5 heures, taf95 a dit :

 

Petite précision : la position de la tourbière de la Cailleuse est indiquée de façon incorrecte sur cette carte IGN. Cette tourbière n'est pas située à l'ouest du carrefour des Six Routes, mais à l'est. Elle s'étend en fond de vallée au pied de la butte des Sapins brûlés (autrement dit des Pins brûlés). 

Bonjour taf95,

Donc cette emplacement n'est pas représenté sur la carte IGN. Je reste dans le doute au sujet de ma demande.

Dans l'attente...

[Kryophil]

-37,6 °C à Peter Sinks/Utah la nuit dernière - un remarquable minimum pour la mi-avril. Tim Wright se trouvait à Middle Sink (voisin de Peter Sinks) et a pris quelques photos :

 

[taf95]

Le 16/4/2020 à 07:39, Serge71400 a dit :

Donc cet emplacement n'est pas représenté sur la carte IGN. Je reste dans le doute au sujet de ma demande.

Dans l'attente...

 

Sur cette carte IGN la position indiquée pour la tourbière de la Cailleuse est erronée : cette position est plus à l'est.  

[Kryophil]

un petit jeu de chiffres pour le soir - voici les minima mensuels les plus bas mesurés à ce jour dans mes stations depuis le début de la série de mesures (indiqués en haut de chaque colonne):

Comme les séries de mesures sont assez courtes, elles ne sont pas très significatives. Une comparaison avec des stations de référence intéressantes a donc été effectuée pour deux stations. Voici un aperçu spatial des stations utilisées et de leurs hauteurs :

 

 

Pour la station de La Chaux-d'Abel, une comparaison a été faite avec la station de La Brévine. Les deux stations sont situées à une altitude similaire et sont distantes de 34 km, ce qui correspond au passage de l'échelle méso gamma à l'échelle méso bêta, ce qui signifie que la disposition synoptique (et donc aussi les facteurs de perturbation correspondants tels que le bise, le brouillard élevé) est souvent similaire, mais peut différer sensiblement dans certains cas.

 

D'une part, j'ai comparé la période pour laquelle des valeurs mesurées étaient disponibles aux deux stations (depuis juillet 2018). D'autre part, les minima mensuels absolus depuis janvier 1959 sont saisis pour la station La Brévine. Ainsi, la section courte peut être définie par rapport à la période entière.

 

 

La sélection des couleurs est effectuée de manière à comparer les mois respectifs de la période de chevauchement : plus le ton rouge est fort, plus la valeur mesurée est élevée par rapport à la valeur mesurée de l'autre station et plus le ton bleu est fort, plus la valeur mesurée est faible par rapport à la valeur mesurée de l'autre station respective. Si la date est colorée en vert, cela indique que le minimum a été enregistré aux deux stations le même jour - ce qui rend la comparaison particulièrement intéressante, car les conditions aux deux endroits devaient évidemment être similaires. Si la date est différente, cela peut (mais pas nécessairement) être une indication que les conditions à l'un des deux endroits ont été perturbées (nuages, vent).

 

Il semble qu'à La Chaux-d'Abel, les minima mensuels absolus du printemps à la fin de l'automne soient un peu plus bas qu'à La Brévine. Dans les mois de décembre à mars, c'est exactement le contraire. A peine deux ans, c'est peu pour établir une comparaison et une comparaison avec la période totale de La Brévine montre que rien d'exceptionnel ne s'est produit pendant cette période depuis juillet 2018.

 

La comparaison suivante a été faite entre Hintergräppelen et la Combe des Amburnex. Les deux stations sont également situées à des altitudes similaires, mais distantes de plus de 240 km. La disposition synoptique peut déjà être clairement distinguée : s'il y a peut-être encore un soulèvement orographique du nord dans les Préalpes, il y a déjà des éclaircissements post-frontaliers dans le Jura. À l'inverse, le massif de l'Alpstein bénéficie encore d'un éclaircissement prolongé, tandis que dans le Jura, des nuages frontaux chauds s'accumulent déjà et entravent le rayonnement. Enfin, le foehn est également un facteur d'influence, dans lequel les deux lieux diffèrent sensiblement. C'est pourquoi une période de comparaison beaucoup plus longue serait nécessaire pour procéder à une évaluation finale. Néanmoins, voici la comparaison :

Malgré une période de chevauchement plus longue (à partir de novembre 2016), le nombre de minima mensuels absolus survenus le même jour (colorés en vert) est plus faible que dans le cas de La Brévine/La Chaux-d'Abel. Cela n'est pas surprenant, étant donné la distance spatiale et les considérations faites ci-dessus.

Pendant la période essentiellement sans neige (juin - octobre), la Combe des Amburnex est en avance. Je soupçonne que l'arrosage intensif du sol à Hintergräppelen a une influence significative ici.

 

Au début de la saison d'hiver, la Combe des Amburnex a également l'avantage, mais à partir de janvier, la situation s'inverse (février est une exception). En quatre mois, des minima mensuels absolus ont été enregistrés à Hintergräppelen, qui sont même inférieurs à ceux de l'ensemble des séries de mesures disponibles de la Combe des Amburnex (marquée en rouge). Deux restrictions doivent être apportées ici : La Combe des Amburnex a évalué la période depuis décembre 2010 : depuis cette période, les données sont disponibles sur agrometeo.ch. Cela ne tient pas compte des enregistrements manuels du passé, comme le plus bas minimum connu de -46 °C en janvier 1985. En outre, deuxième point, la série évaluée de la Combe des Amburnex est incomplète : il se pourrait bien que certains minima manquent depuis décembre 2010. Comme il s'agit d'une évaluation rapide, je n'ai pas fait l'effort de nettoyer les données, mais je voudrais souligner ces limites pour l'interprétation. Même si l'on compare les valeurs de la Combe des Amburnex avec celles de la série totale de La Brévine, on constate qu'aucun minimum mensuel absolu n'est intervenu à La Brévine après novembre 2010 (la série totale disponible de la Combe des Amburnex commence en décembre 2010).

 

Ceci n'a pas pour but de diminuer les valeurs les plus basses de Hintergräppelen. Le minimum pour avril, mais aussi pour mai, est particulièrement impressionnante. Dans tous les autres mois, il semble y avoir encore du potentiel...

[Matt67]

Poursuite des "investigations" sur les petits TAF des Vosges du Nord avec la mise en place d'une sonde autonome dans le hameau de Wengelsbach. Hameau bien entouré par des sommets autour de 400/500m.

Le point bas du village se situe dans le lit d'une rivière à 251m. J'ai placé une sonde Elitech, sous abris, légèrement plus haut à 254m d'après l'application altimètre   :

 

 

Le village en photo : 

 

 

 

Le lieu où est la sonde : 

 

 

 

Après une première nuit radiative voici les résultats  en comparaison avec ma station d'Obersteinbach située de l'autre coté :

La baisse est très rapide ( beaucoup d'ombres portées alors qu'à Obersteinbach la station est encore au soleil à 21h ) mais à partir de minuit la baisse est lente  

( à partir de minuit, et jusqu'à la Tn, on perd 2,4°C à Wengelsbach et 4,3°C à Obersteinbach ).

 

 

 

La sonde va rester quelques semaines en place., afin d'observer plusieurs nuits radiatives  

Dans quelques semaines une autre sonde sera installée  à Sturzelbronn   

[taf95]

Bonjour 'matt67',

 

Ce que j'ai déjà suggéré sur ce forum : voir au fond de certaines dépressions du pays de Bitche. Notamment la dépression située à quelques centaines de mètres au-delà de la queue de l'étang-tourbière de Lieschbach ; le fond, plat et entouré de collines surmontées de rochers, est tourbeux mais relativement asséché et j'y ai découvert autrefois une belle station de myrtille des marais. Ou encore la dépression située du côté du Zinzelhardt... Ces lieux présentent l'avantage d'être inhabités, contrairement à la dépression de Sturzelbronn qui, notamment en hiver, doit connaître une certaine pollution atmosphérique du fait d'émissions de fumée, ce qui en conditions radiatives réduit le refroidissement de l'air durant la nuit.

 

Marc 

[Kryophil]

Au cours d'une autre évaluation, je suis tombé sur la région du Vercors. En dehors de la dépression de Darbounouse, qui a été mentionnée ici à maintes reprises, et dont nous avons des valeurs très intéressantes grâce @riri vertacorien, il y a d'autres belles dépressions dans la région. Avec le modèle numérique d'élévation SRTM30 (qui est disponible gratuitement et a une résolution de 30 m), j'ai calculé les dépressions fermées ainsi que le facteur de vue du ciel.

 

Voilà la dépression de Darbounouse (le village sur la carte est La Chapelle-en-Vercors):

 

...et le Sky View Factor:

 

Vous pouvez clairement voir que dans la zone du point le plus bas, l'enfoncement est quelque peu réduit dans le Sky View Factor. Il serait intéressant de vérifier avec une caméra infrarouge thermique pendant une nuit de rayonnement clair où exactement les températures les plus basses se produisent.

À l'ouest de La Chapelle-en-Vercors se trouve le hameau des Patins, également situé dans une dépression fermée. On y trouve plusieurs dépressions partielles de plus de 35 m de profondeur. Le Sky View Factor est excellent avec souvent >0,95. À l'ouest de la crête, il y a plusieurs autres dépressions fermées, dont certaines sont complètement boisées :

 

La région autour de Vassieux-en-Vercors est également intéressante. Dans la région du village, il y a un grand lac d'air froid d'une profondeur de près de 30 m avec un excellent Sky View Factor. Toujours à l'ouest, de l'autre côté de la crête, il y a une plus petite dépression d'une profondeur allant jusqu'à 50 m - elle a également un Sky View Factor de bien plus de 0,9:

 

 

 

Avec toutes ces évaluations, la limitation concernant la précision du modèle numérique d'élévation utilisé doit être faite - mais cela n'enlève rien aux déclarations générales.

Existe-t-il déjà des mesures des dépressions fermées observées (en dehors de Darbounouse) ?

 

 

 

Modifié 23 mai 2020 par Kryophil

[Matt67]

Il y a 20 heures, taf95 a dit :

Bonjour 'matt67',

 

Ce que j'ai déjà suggéré sur ce forum : voir au fond de certaines dépressions du pays de Bitche. Notamment la dépression située à quelques centaines de mètres au-delà de la queue de l'étang-tourbière de Lieschbach ; le fond, plat et entouré de collines surmontées de rochers, est tourbeux mais relativement asséché et j'y ai découvert autrefois une belle station de myrtille des marais. Ou encore la dépression située du côté du Zinzelhardt... Ces lieux présentent l'avantage d'être inhabités, contrairement à la dépression de Sturzelbronn qui, notamment en hiver, doit connaître une certaine pollution atmosphérique du fait d'émissions de fumée, ce qui en conditions radiatives réduit le refroidissement de l'air durant la nuit.

 

Marc 

Bonsoir Marc,

Merci pour ces indications  

 

Je prends bonne note et je vais regarder dans ces secteurs

[klm]

Le 23/05/2020 à 17:15, Kryophil a dit :

Existe-t-il déjà des mesures des dépressions fermées observées (en dehors de Darbounouse) ?

Bonjour @Kryophil

 

Un grand merci pour ces magnifiques cartes !

 

Pour te répondre, nous sommes plusieurs à nous intéressés au TAF, et notamment aux TAF du Vercors  avec  @riri vertacorien@Ced30@Obiou@Perds pas l'Nord mais pas que !

Pour le Vercors, il y a des mesures en temps réels dans la combe de l'Oscence que l'on retrouve sur le Réseau Romma mais tu dois déjà le savoir.

 

Des mesures ont aussi  été effectuées dans la Combe de la Garne ou dans Les Combes, à l'Ouest de l'Oscence, ces 2 dépressions apparaissent bien. Seulement, dans les 2 cas, les sondes n'ont pas été placées au point le plus bas d'une doline, ce qui fait que le facteur de ciel n'était pas optimal. Il faudrait peut-être y refaire des mesures, par exemple dans la Combe de la Garne où les valeurs étaient proches de l'Oscence voire légèrement plus froides (plus haut en altitude).

 

Vassieux village n'a pas été testé à ma connaissance donc pourquoi pas y mettre un élitech à l'occasion.

Autrement, nous aimerions tester prochainement Herbouilly et/ou les Hauts Plateaux, voire la plaine de Lente.

 

Sur mon secteur, le Vercors Nord Ouest, il y a aussi pas mal de petites dépressions que j'ai testées depuis janvier. J'ai ainsi pu remarquer que dans les très petites dépressions, il y a souvent des gelées mais que les Tn ne descendent pas nécessairement très bas. En revanche, il y a une grande dépression intéressante par sa taille et donc son volume d'air froid. C'est la dépression sous Pré Coquet ( Nord de Presles et Sud de Malleval). J'y effectue des mesures régulièrement (-12°C le 4 avril dernier par exemple contre 1,8°C chez moi à 3km à vol d'oiseau. J'attends cependant d'avoir un peu plus de recul pour dire si la dépression est vraiment intéressante comme Darbounouse ou l'Oscence. En tout cas, le facteur de ciel est plutôt bon.

 

D'après tes cartes, il faudrait tester également Derbounouse. J'étais allé sur place en janvier mais j'avais été un peu déçu car au fond des différentes dépressions, le facteur de ciel semblait moyen.

 

En tout cas, merci à toi pour tes connaissances dans ce domaine passionnant des TAF 👍😉

 

 

 

[Kryophil]

Bonsoir

 

Merci à @klmet aussi à @Ced30 (via message direct) pour les ajouts !  Je n'ai voulu exclure personne et c'est probablement en raison de ma mauvaise connaissance de la géographie locale que je n'ai pas correctement localisé toutes les indications de mesures de la région du Vercors.

 

Il est agréable de voir qu'un grand nombre de passionnés de TAF du Vercors sont actifs ici (malheureusement ce n'est pas le cas dans ma région, les personnes intéressées sont les bienvenues !) 

 

Je vais faire une analyse SIG du Vercors dans son intégralité.  La section que j'ai examinée jusqu'à présent n'inclut pas le nord du Vercors (e.g. Herbouilly). Soyez patients, cela ne se fait pas en 5 minutes.

[Obiou]

@Kryophil Bonsoir j'avais moi aussi fait une carte des dépressions du Vercors et du sky view factor sur Qgis, que je partage du coup. Globalement les TAF du Vercors sont très ouverts par rapport aux autres massifs des Alpes.
Juste je n'ai utilisé que 8 secteurs et un rayon de 2km pour le calculer (c'était trop long sinon) du coup les valeurs sont un peu surestimées je pense mais ça donne une idée.

 

Carte des dépressions avec nom (il n'y en a quasiment pas dans le nord du Vercors non représenté) :

 

Carte du facteur de ciel visible :

 

Précision : sur les deux cartes on ne voit que les dépressions de profondeur supérieure à 2m et de longueur supérieur à la résolution du MNT = 1" soit environ 30m.

 

Modifié 24 mai 2020 par Obiou

[Ced30]

Nuit radiative avec 7h de gel à l'Oscence (-2.3°C de Tn) et 0.0°C à Sagne Redonde.

 

 

[Montilien26]

il y a 49 minutes, Ced30 a dit :

Nuit radiative avec 7h de gel à l'Oscence (-2.3°C de Tn) et 0.0°C à Sagne Redonde.

 

 

Impressionnant taf en effet, mais ça se situe où l'Oscense?

[Ced30]

il y a 25 minutes, Montilien26 a dit :

Impressionnant taf en effet, mais ça se situe où l'Oscense?

 

Tu as la réponse, dans le message juste avant le mien, sur la carte créée par Obiou. Commune de la Chapelle en Vercors.

[Kryophil]

Merci à @Obioupour les belles cartes! J'ai actuellement du mal avec la calculatrice de terrain de QGIS, sinon je pourrai bientôt fournir un fichier kml en complément, qui fournit les indices les plus importants des combes du Vercors.

Voici quelques évaluations satellites que j'ai reçues de Tim Wright (Master of Peter Sinks dans l'Utah) :

 

 

L'épingle se trouve sur le site https://opentopomap.org/#marker=15/45.02693/5.4787. Dans ce cas, la combe d'Herbouilly a une température de surface inférieure à celle de la combe de Darbounouse.

 

L'image suivante est également intéressante. Ici, les grandes couches du bassin dans le nord du Vercors sont plus importantes.

 

Comme toujours avec les images satellites, il faut se rappeler qu'il s'agit d'instantanés, seul un nombre plus important d'images permet une évaluation générale. Cependant, il s'agit d'un complément intéressant à l'analyse terrestre en raison de la topographie.

[Obiou]

@Kryophil ces cartes sont très intéressantes.  J'ai rapidement regardé les relevés sur romma ces jours-ci. Pour la seconde image il s'agissait d'une journée nuageuse est ventée (vent du nord) comme l'atteste le faible ensoleillement en vallées et le vent moyen.

 

Dans de telles conditions  le rayonnement n'a pas été très efficace et le vent à du chasser l'air froid du fond des dépressions.
D'ailleurs les TAF des alpes du sud ont été décevant cette nuit là (aussi froid à Sisteron qu'à Gap, -12°C à Selonnet) mais il a fait bien froid dans les alpes internes où l'altitude, l'absence de vent et de stratus ont permis de descendre à -26°C à Bessans.

Pour l'autre image ce serait intéressant de savoir où est-ce qu'il restait de la neige, ça pourrait expliquer la différence. Sinon de manière générale le sud Vercors est très sensible au foehn d'où des performances parfois décevantes.
 

[Météo Roussillon]

Il y a 10 heures, Kryophil a dit :

Merci à @Obioupour les belles cartes! J'ai actuellement du mal avec la calculatrice de terrain de QGIS, sinon je pourrai bientôt fournir un fichier kml en complément, qui fournit les indices les plus importants des combes du Vercors.

Voici quelques évaluations satellites que j'ai reçues de Tim Wright (Master of Peter Sinks dans l'Utah) :

 

 

L'épingle se trouve sur le site https://opentopomap.org/#marker=15/45.02693/5.4787. Dans ce cas, la combe d'Herbouilly a une température de surface inférieure à celle de la combe de Darbounouse.

 

L'image suivante est également intéressante. Ici, les grandes couches du bassin dans le nord du Vercors sont plus importantes.

 

Comme toujours avec les images satellites, il faut se rappeler qu'il s'agit d'instantanés, seul un nombre plus important d'images permet une évaluation générale. Cependant, il s'agit d'un complément intéressant à l'analyse terrestre en raison de la topographie.

Salut, quel site utilise tu pour ce genre de carte?