Orthographe

[Arkus]

Ouf... Je reviens, je vais vomir.

Si la réponse de sebinnis a pu te choquer, ce que je peux comprendre (le terme "colonisation" est quand même fort, et connoté), à l'inverse moi c'est cette phrase de ta part qui me choque :

Quant à l'anglais, on n'a pas besoin de le parler quand on vit en France (hormis dans quelques métiers).

Pour moi ce genre de pensée c'est de la "fermeture" culturelle. A ce compte-là, n’apprenons aucune langue étrangère car nous n'en avons "pas besoin". Ou alors j'interprète mal tes propos, mais je comprends ça comme si on me disait par exemple "on n'a pas besoin du cinéma, contentons nous de la littérature".

D'ailleurs pour ouvrir un peu le débat : je sais qu'en Allemagne l'anglais est bien mieux parlé qu'ici, et en Scandinavie il est même encore plus présent. Est-ce que leurs langues et leurs cultures sont plus menacées pour autant ? Ce n'est pas une question rhétorique je précise, je ne connais pas la réponse.

[Canada Goose]

Pour moi ce genre de pensée c'est de la "fermeture" culturelle. A ce compte-là, n’apprenons aucune langue étrangère car nous n'en avons "pas besoin". Ou alors j'interprète mal tes propos, mais je comprends ça comme si on me disait par exemple "on n'a pas besoin du cinéma, contentons nous de la littérature".

D'ailleurs pour ouvrir un peu le débat : je sais qu'en Allemagne l'anglais est bien mieux parlé qu'ici, et en Scandinavie il est même encore plus présent. Est-ce que leurs langues et leurs cultures sont plus menacées pour autant ? Ce n'est pas une question rhétorique je précise, je ne connais pas la réponse.

Tu as effectivement mal compris ce que je voulais dire (ou je me suis mal exprimé).

Quand je dis que, en France, nous n'avons pas « besoin » de parler anglais, j'entends dans notre vie quotidienne seulement, et hors travail. Après, bien évidemment, c'est la langue number one /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> qu'il faut apprendre, pour travailler, voyager, ou que sais-je encore... J'espère que nous sommes d'accord.

Quant à l'anglais parlé dans les pays scandinaves et en Europe de l'Est, je dirais que la situation est assez différente de celle de la France. Et, justement, l'Allemagne, mais surtout la Suède et la Norvège sont en train de goûter aux joies du supposé « multiculturalisme » bienfaiteur... Mais, comme je l'ai dit plus tôt, là on s'égare beaucoup trop de l'orthographe et il y aurait bien d'autres choses à dire.

Et si j'étais aussi fermé culturellement - pour reprendre tes termes -, je n'aurais pas quitté mon pays... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Arkus]

Et si j'étais aussi fermé culturellement - pour reprendre tes termes -, je n'aurais pas quitté mon pays...

Oui c'est pour ça que ça m'étonnait de ta part, mais tu me rassures on est d'accord alors.

L'anglais n'est pas utile pour la vie de tous les jours en France et ne devrait pas le devenir (c'est là le problème sûrement) mais pour moi ça reste important d'en connaître des notions, au même titre que les langues de nos autres voisins (car il n'y a pas que l'anglais), ou même de pays plus lointains.

[Canada Goose]

L'anglais n'est pas utile pour la vie de tous les jours en France et ne devrait pas le devenir (c'est là le problème sûrement) mais pour moi ça reste important d'en connaître des notions, au même titre que les langues de nos autres voisins (car il n'y a pas que l'anglais), ou même de pays plus lointains.

Entièrement d'accord. Je ne vois d'ailleurs pas comment on ne peut pas l'être...

Mais, avant tout, il faut préserver son identité culturelle... ce qui est quasiment un crime de lèse-majesté en France.

Un seul exemple : aux États-Unis, chaque personne - ou presque - a son drapeau américain planté devant sa maison, et tout le monde trouve ça formidable de patriotisme (à raison). Fais ça en France, et on t'accusera d'appartenir à un certain parti et d'être fan de Vichy (pas la ville, ni l'eau en bouteille). C'est là qu'il y a un (gros) problème...

Cette fois, j'arrête le HS pour de bon, promis. /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[kristopoff]

Et la méthode globale, c'est justement une pure connerie. A la base c'était fait pour les langues à écriture idéographique comme le chinois, c'est juste complètement idiot de l'utiliser pour notre langue qui est à base d'alphabet.

Ah, d’accord. Je me demandais d'où ça sortait, ce truc-là.

Au passage : ça m’a l'air d'être une langue bien compliquée, le chinois.

On n'y peut rien si c'est eux qui dominent le monde, est-ce pour autant un bon choix de s'isoler et de tout rejeter de la culture anglo-saxonne ?

En ce qui me concerne, je ne suis pas hostile à la culture anglo-saxonne mais à sa volonté hégémonique.

D'ailleurs, je me débrouille bien en anglais, n’ai aucun problème avec le fait de porter un jeans ou d'écouter du hard rock, et mes films préférés – que j’aime en plus regarder en VO – sont majoritairement américains.

Mais c’est triste de voir que presque partout où tu voyages dans le monde, tu trouves des McDonald's et des gens qui veulent ressembler à des Américains. La diversité culturelle disparaît peu à peu.

Si je rebondis sur ce passage précis de ton message, c'est aussi pour parler un peu du piège de la logique binaire. Tu sembles parler du choix de s'isoler et de tout rejeter de la culture anglo-saxonne par opposition au choix de se laisser coloniser culturellement comme s'il n’y en avait pas d'autre – rassure-toi : je te connais et sais que tu es suffisamment intelligent pour savoir qu'il y a un juste milieu –, tout comme sur le topic des lamentations tu es catalogué ou hivernophile ou estivophile par certains, et ici ou littéraire ou scientifique.

J'ai souvent lu sur IC des remarques du genre : « Je ne suis pas très bon en français, je suis plutôt un scientifique. » ou « L'orthographe et la langue, ce n'est pas très important ici car on est sur un forum scientifique. » Quand on voit la quantité de grands scientifiques qui écrivent parfaitement bien, et qu’on comprend que la rigueur de la langue est nécessaire à l'expression de la précision des exposés scientifiques, on mesure toute la bêtise de ce genre de remarques.

un épisode de Dr House ou de Scrubs est plus intéressant qu'un Joséphine Ange Gardien ou qu'un Louis la Brocante, mais c'est peut-être qu'une question de goûts.

Non, je crois que malheureusement c'est totalement objectif.

Je n'ose pas imaginer la tronche du bœuf tout persillé.

Cela s'appelle le multiculturalisme, notion qui échappe à certains visiblement. Bien entendu chacun a sa propre vision des choses, mais répondre de la sorte à une opinion qui devient commune dans ce monde moderne me semble exagéré.

Le multiculturalisme est un piège qui consiste à te faire croire qu'en mélangeant les cultures elles s'enrichissent mutuellement, alors qu'en réalité elles se dégradent.

Or, les gens étant en général attachés à leur culture, ils tentent d'échapper à cette dégradation en se regroupant entre personnes de même tradition. Ça donne le communautarisme – comme le dit Canada Goose –, où des groupes parfois incompatibles dans leur façon de vivre mais habitant le même territoire s’ignorent poliment.

Les gens, c'est comme les masses d'air, ça ne se mélange pas.

Mais, avant tout, il faut préserver son identité culturelle... ce qui est quasiment un crime de lèse-majesté en France.

Un seul exemple : aux États-Unis, chaque personne - ou presque - a son drapeau américain planté devant sa maison, et tout le monde trouve ça formidable de patriotisme (à raison). Fais ça en France, et on t'accusera d'appartenir à un certain parti et d'être fan de Vichy (pas la ville, ni l'eau en bouteille). C'est là qu'il y a un (gros) problème...

Je plussoie, histoire d'utiliser au moins une fois ce verbe inventé récemment.

[Canada Goose]

Au passage : ça m’a l'air d'être une langue bien compliquée, le chinois.

Normal, c'est du chinois.

Le multiculturalisme est un piège qui consiste à te faire croire qu'en mélangeant les cultures elles s'enrichissent mutuellement, alors qu'en réalité elles se dégradent.

Or, les gens étant en général attachés à leur culture, ils tentent d'échapper à cette dégradation en se regroupant entre personnes de même tradition. Ça donne le communautarisme – comme le dit Canada Goose –, où des groupes parfois incompatibles dans leur façon de vivre mais habitant le même territoire s’ignorent poliment.

Les gens, c'est comme les masses d'air, ça ne se mélange pas.

Que c'est bon de se sentir compris... Tu as absolument tout dit.

En bonus, et pour terminer, je vais casser le mythe du « multiculturalisme » américain - quelle blague, quand on connaît un peu la situation !

Comme l'a dit l'éminent kristopoff, les gens ne se mélangent pas... et il y a des raisons à cela : http://projects.nytimes.com/census/2010/explorer

[Sebaas]

On dérive, on dérive, deuxième rappel à l'ordre après celui de Fred...

[tudgur]

Pour en revenir à l'orthographe et à la grammaire (puisque je ne vais pas vous parler de l'enseignement du breton et des écoles Diwan), voici une autre faute fréquente :

"après que" doit être suivi de l'indicatif et non pas du subjonctif : après que je suis allé et non pas après que je sois allé.

Bevet Breizh

Kenavo !

[cisco-b]

Ne devrait-on pas plutôt dire : "après que je fus allé" ; étant donné que l'action est passée ?

[Altitude600]

Ne devrait-on pas plutôt dire : "après que je fus allé" ; étant donné que l'action est passée ?

Tu peux l'écrire aussi, cela dépend du temps de la principale.

Après que je suis allé (passé composé) rendre visite à un ami, je regagne (présent) mes pénates pour une nuit réparatrice.

Aprés que j'eus rendu (passé antérieur) visite à un ami, je regagnai (passé simple) mes pénates...

Après que j'aurai rendu (futur antérieur) visite..., je regagnerai (futur simple)...

Antériorité de l'action de la subordonnée - concordance des temps.

[Ced30]

Je viens de lire les dernières pages, de nombreux témoignages intéressants, je tenais néanmoins à ajouter ma pierre à l'édifice.

Je suis enseignant dans le primaire (j'ai des CM2), donc cette question de l'orthographe qui se dégrade m'est bien familière. Bien que n'ayant pas un recul suffisant (je n'enseigne que depuis 6 ans), je constate cependant, dans mon école, une baisse lente mais progressive du niveau, pas spécialement en orthographe. Mes collègues plus anciennes dans le métier s'arrachent les cheveux.

Certes, il y a toujours en fin de CM2, une petite minorité d'élèves (2 ou 3) qui se débrouillent plutôt bien... en espérant que les années au collège ne brisent pas tout cela ! Il est totalement inconcevable d'attendre de la part d'enfants de 11 ans une orthographe irréprochable, solide. Notre orthographe est complexe par ses règles et son opacité (nous n'avons pas la chance des serbes, dans leur langue il n'y a aucune lettre muette et à chaque lettre correspond un seul et unique son par exemple), on n'a ni le recul, ni la maturité nécessaire pour tout maîtriser à l'entrée au collège. J'estime même qu'arrêter l'apprentissage de l'orthographe, de la grammaire, de la conjugaison et du vocabulaire en fin de troisième ne serait pas suffisant encore !

Par ailleurs, la baisse du niveau s'accompagne dans le même temps d'une dégradation du comportement, un manque d'attention et d'intérêt croissant, un "je-m'en-foutisme" galopant.

Quand on voit que des élèves de CM2 arrivent à faire des erreurs dans leur nom et leur prénom (et pas forcément des élèves faibles), cela traduit bien une absence totale d'intérêt envers l'écrit et quelque part pour leur propre personne...

[Altitude600]

Quand on voit que des élèves de CM2 arrivent à faire des erreurs dans leur nom et leur prénom (et pas forcément des élèves faibles), cela traduit bien une absence totale d'intérêt envers l'écrit et quelque part pour leur propre personne...

Salut Ced,

Tu as presque tout dit. On pourrait ajouter qu'à l'heure du tout visuel, du virtuel, du texto, de l'immédiateté... et des désirs à satisfaire sur le champ (exit l'effort !), il ne reste que peu de place pour la nécessaire et laborieuse réflexion qu'exige l'écrit, et qui tient beaucoup de l'abnégation des moines copistes. Et que dire de son pendant : la lecture !

Faut-il pour autant blâmer une population embarquée dans des évolutions (dérives ?) sociétales qu'elle ne maîtrise plus ?

[Nicos78]

Pour en revenir à l'orthographe et à la grammaire (puisque je ne vais pas vous parler de l'enseignement du breton et des écoles Diwan), voici une autre faute fréquente :

"après que" doit être suivi de l'indicatif et non pas du subjonctif : après que je suis allé et non pas après que je sois allé.

Bevet Breizh

Kenavo !

Un bon rappel à l'ordre; et j'avoue que je n'y pense presque jamais, mais dorénavant je ferais attention.

[Ced30]

mais dorénavant je ferais attention.

Il faudra faire attention à la terminaison du futur simple aussi /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> (à ne pas confondre avec celle du conditionnel présent, il y a eu un message sur ce point d'ailleurs).

[tudgur]

Et j'ajoute que je ferai et je ferais ne se prononcent pas de la même façon !

A l'oral aussi, on doit faire la différence entre le futur et le conditionnel !

[Flash34]

Je viens de lire les dernières pages, de nombreux témoignages intéressants, je tenais néanmoins à ajouter ma pierre à l'édifice.

Je suis enseignant dans le primaire (j'ai des CM2), donc cette question de l'orthographe qui se dégrade m'est bien familière. Bien que n'ayant pas un recul suffisant (je n'enseigne que depuis 6 ans), je constate cependant, dans mon école, une baisse lente mais progressive du niveau, pas spécialement en orthographe. Mes collègues plus anciennes dans le métier s'arrachent les cheveux.

Certes, il y a toujours en fin de CM2, une petite minorité d'élèves (2 ou 3) qui se débrouillent plutôt bien... en espérant que les années au collège ne brisent pas tout cela ! Il est totalement inconcevable d'attendre de la part d'enfants de 11 ans une orthographe irréprochable, solide. Notre orthographe est complexe par ses règles et son opacité (nous n'avons pas la chance des serbes, dans leur langue il n'y a aucune lettre muette et à chaque lettre correspond un seul et unique son par exemple), on n'a ni le recul, ni la maturité nécessaire pour tout maîtriser à l'entrée au collège. J'estime même qu'arrêter l'apprentissage de l'orthographe, de la grammaire, de la conjugaison et du vocabulaire en fin de troisième ne serait pas suffisant encore !

Par ailleurs, la baisse du niveau s'accompagne dans le même temps d'une dégradation du comportement, un manque d'attention et d'intérêt croissant, un "je-m'en-foutisme" galopant.

Quand on voit que des élèves de CM2 arrivent à faire des erreurs dans leur nom et leur prénom (et pas forcément des élèves faibles), cela traduit bien une absence totale d'intérêt envers l'écrit et quelque part pour leur propre personne...

Déjà à cet âge Ced ? Mon père qui est enseignant d'Histoire-Géographie dans un collège du secteur me rapportait plutôt que le souci était mineur jusqu'à l'entrée au collège pour autant. Bon bien sûr ils ne maîtrisent pas tout dès leur entrée en 6eme.

Son avis ( et le mien également ) revenait à dire que le " je-m'en-foutisme " devient majeur entre la 5e et la 4e et que le plus souvent le relâchement est flagrant et creuse ce que l'on pourrait appeler un véritable fossé entre les bons et les mauvais élèves.

Il a commencé à exercer en 1979, il fait donc sa 35e année dans l'Education Nationale et le constat est remarquable : d'année en année l'assiduité des élèves aux cours ne fait que diminuer, les notes également sont en chute lente mais progressive ( alors que l'indulgence des enseignants est bien plus grande qu'avant ).

On sent beaucoup de bons élèves qui refusent le système et qui se content du strict minimum car ils n'aiment ni le cadre ni l'ambiance et ce très jeune. Une amie me racontait que sa fille de 10 ans ne faisait absolument rien à l'école, elle ratait tous ses devoirs et se prenait de mauvaises notes et cependant elle a le potentiel puisqu'elle réussit tous ses devoirs à la maison..

Et d'ailleurs ce qui est plus inquiétant c'est que c'est un phénomène de mode puisque les mauvais élèves arrivent à tirer les bons par le bas, alors qu'avant c'était le contraire puisqu'ils étaient minoritaires. Alors à qui la faute ? Le laxisme des parents ? L'effet Mai 68 ? La paresse ambiante ou bien tout simplement des lacunes intellectuelles grandissantes ?

Il est vrai que le Français est une des langues les plus complexes, pour autant en CM2 on s'intéresse quand même un minimum plus aux cours, encore faut-il qu'ils soient un minimum ludiques ( on apprend mieux en s'amusant, et quand l'enseignant est un minimum cool avec ses élèves ).

Je suis d'accord avec toi concernant ta phrase sur l'apprentissage de l'orthographe, de la grammaire mais dans ce cas il faudrait faire une refonte des programmes et ce dès le Primaire..

L'évolution de la société et de la technologie a surement contribué à ce phénomène de désintéressement de l'école au profit de tout ce qui est plus cool : Jeux vidéos / Ordinateur / A.S.D ( Alcool, S*** et D***** ).

Ca dérive un peu du débat également, mais je pense qu'il faudrait entamer une refonte de l'Education Nationale pour se calquer sur d'autres systèmes qui ont fait leur preuve.. et qui sont je pense applicables en France. Il faudrait également penser à renforcer le niveau des examens du Primaire, parce qu'au jour d'aujourd'hui avoir un brevet c'est bien, mais qu'est ce que ça apporte ?

Le véritable bienfait qu'on ait inventé c'est la troisième Découverte Professionnelle avec possibilité d'apprendre un métier à la sortie du Collège.

Pour en revenir au final au problème de l'Orthographe, je pense qu'il y a un débat et plusieurs constatations :

Le débat : L'évolution sociétale a t-elle entraîné ou contribué à une dégradation de l'Orthographe ( et plus globalement du respect des règles de la Langue Française ) ?

Les constatations : La pression familiale sur les résultats moins forte, l'éducation des enfants plus laxiste et moins surveillée, la baisse du niveau des cours donnés en classe et le suivi des devoirs à la maison moins régulier ( ne faudrait-il pas les faire en classe justement ? ).

Je crois que lorsqu'on a envie de faire des efforts, on peut changer et l'être humain peut toujours s'améliorer.

[phoenix]

En effet on a des témoignages très intéressant sur l'orthographe même si on dérive du sujet, il est bien qu'on puisse déjà cibler les lacunes sur IC pour le bienfait du forum ^^

En ce qui concerne le niveau d'orthographe.

Il y a 2 dégradations:

-L'une à cause du fait qu'au collège, on ne revoit que très peu les règles essentielles de grammaire et d'orthographe. On va dire que c'est intra-système.

-La seconde vient du laxisme grandissant de l'éducation des parents mais aussi de la baisse organisé du niveau par nos dirigeants. C'est extra-système mais également intra-système comme quoi c'est compliqué.

La morale de l'histoire: "les programmes sont inadaptés mais c'est pas grave, on laisse comme ça"

Bon il y a évidemment quelques autres facteurs comme peut être l'avènement des nouvelles technologies mais c'est un peu trop facile d'en faire un bouc émissaire.

L'éducation nationale possède un budget abyssale contrairement aux autres pays d'Europe, on a énormément de personnel encadrant.

C'est juste qu'on l'a organisé de manière catastrophique et que Jean Pierre Chevènement aurait mieux fait de rester chez lui le jour où il a fixé l'objectif que 80% d'une classe d'âge doit avoir le bac (chose que 25 ans plus tard, on a toujours pas réussis à faire) sans trouver les issus adéquates pour ceux-ci.

On dérive mais le fait est que ces maux de l'éducation ont tous un point commun => le laxisme des dirigeant.

[tudgur]

des témoignages très intéressants

la baisse organisée

L'éducation nationale possède un budget abyssale

le laxisme des dirigeants

.

J'espère que tu ne m'en voudras pas !

[phoenix]

J'espère que tu ne m'en voudras pas !

Honnêtement 4 fautes sur un pavé aussi long est plutôt satisfaisant surtout que ces fautes relèvent plus de l'inattention que d'une méconnaissance de ces règles plutôt basiques=> 2 erreurs de nombre (classique) et 2 erreurs de genre.

Au lycée c'était 100 fautes par commentaire littéraire.

[Altitude600]

Honnêtement 4 fautes sur un pavé aussi long est plutôt satisfaisant surtout que ces fautes relèvent plus de l'inattention que d'une méconnaissance de ces règles plutôt basiques=> 2 erreurs de nombre (classique) et 2 erreurs de genre.

Au lycée c'était 100 fautes par commentaire littéraire.

En toute amitié, parce que le sujet est bien l'orthographe - et que l'on débusque plus facilement les fautes d'autrui que les siennes propres, j'en vois quatre autres :

- issues

- Éducation nationale

- on n'a toujours pas réussi

- ce n'est pas grave

[bernardt60]

Honnêtement 4 fautes sur un pavé aussi long est plutôt satisfaisant surtout que ces fautes relèvent plus de l'inattention que d'une méconnaissance de ces règles plutôt basiques=> 2 erreurs de nombre (classique) et 2 erreurs de genre.

Au lycée c'était 100 fautes par commentaire littéraire.

C'était tout simplement impensable à mon époque au lycée.

[radar86]

C'était tout simplement impensable à mon époque au lycée.

À vrai dire, étant actuellement (enfin pas en Août ^^) au lycée, je peux vous dire que ça dépend des professeurs, certains enlèvent 4 points (sur 40) par fautes, d'autres rien.

Et dans ma classe "de l'année dernière", effectivement certains élèves font parfois 4 fautes par mot !

[phoenix]

En toute amitié, parce que le sujet est bien l'orthographe - et que l'on débusque plus facilement les fautes d'autrui que les siennes propres, j'en vois quatre autres :

- issues

- Éducation nationale

- on n'a toujours pas réussi

- ce n'est pas grave

Euh "éducation nationale" et "ce n'est pas grave" n'ont rien à voir avec l’orthographe.

C'était tout simplement impensable à mon époque au lycée.

Oui c'est ce qu'on me disait. Au bac ils sont gentils avec les fautes, je te le dit ^^

[gerardlh]

Bonsoir l'orthographe déchaine les passions .

Je suis en appartement , je demande à mon frère de descendre le chien pendant que je dessers la table . Il prend le fusil et tire sur la tête de mon chien . Bon . Euh .... dodo .

[music85]

À vrai dire, étant actuellement (enfin pas en Août ^^) au lycée, je peux vous dire que ça dépend des professeurs, certains enlèvent 4 points (sur 40) par fautes, d'autres rien.

Et dans ma classe "de l'année dernière", effectivement certains élèves font parfois 4 fautes par mot !

Le problème, c'est qu'au lycée, en tout cas en filière générale, le français devient de la littérature, à savoir l'étude et l'analyse de textes. Plus de dictées, plus de grammaire, plus d'orthographe, plus de conjugaison (ou très peu de tout ça), car cela est censé être acquis. « Censé », c'est bien le mot.

Sinon, je suis d'accord avec tous les intervenants au-dessus, je pense qu'il y a un laxisme à tous les échelons, et un je-m'en-foutisme que je trouve croissant chez les élèves du primaire et du collège (particulièrement).