Vigilance Météo France

[TreizeVents]

Je vais commencer par répondre à ton second point, en fait je pense sérieusement que la vigilance rouge crue de juin dernier sur les Hautes Pyrénées et les Pyrénées Atlantiques était tout à fait méritée. On était clairement sur le cas d'une crue à la fois exceptionnelle et dangereuse (ruissellements et variations très rapides du niveau de l'eau), portant une menace à la fois grave et sérieuse tant à la sécurité des gens qu'aux biens matériels. Cette crue a généré outre des pertes humaines heureusement pas trop nombreuses des dégâts très importants qui ne sont pour certains pas encore réparés (les vallées au dessus de Lourdes porteront longtemps les cicatrices de cet épisode).

Le seul problème, c'est qu'à mon avis c'était le seul épisode qui méritait réellement la vigilance rouge parmi tous ceux pour lesquels vigicrue a sorti le niveau de vigilance 4 de ces dernières années. Après, peut-être que j'ai une vision subjective des choses du fait de ma proximité géographique avec les zones concernées ? Attention, je ne prétends pas que les crues de l'Hérault d'il y a quelques automnes, ou celle de la Loire, étaient juste des amusements ; mais seulement que si l'on part du principe que le rouge devrait être réservé à des épisodes "exceptionnels" avec une menace grave et avérée non seulement aux biens mais aussi aux personnes, ces autres épisodes ne rentrent pas dans cette catégorie. Je me souviens de la crue de la Loire en 2008, j'en avais remonté la vallée depuis Nevers jusqu'aux frontières du département de la Loire l'été suivant, il n'y avait pas vraiment de traces visibles d'un épisode majeur quelques mois plus tôt. Cauterêts, dans deux ans, on y verra encore les cicatrices de la crue de juin, et je ne parle pas plus bas de certains coins où le Gave a carrément changé de lit.

EDIT : et en ce sens j'abonde aussi au propos de Sebaas

Sur ton premier point, je pense que le cas est un peu particulier du fait de la nature de la vigilance rouge : "avalanches". Dans l'esprit des gens, c'est un risque qui s'identifie bien à la montagne, sans aucun malentendu. L'habitant de Lannemezan, de Pau ou de Bayonne, on lui dit "vigilance rouge avalanche sur votre département", il comprend de suite que sa maison en ville n'est pas menacée par quoi que ce soit. Je pense que c'est très différent d'une vigilance rouge "pluie", "vent" etc, pour laquelle la distinction ne va pas forcément se faire "naturellement" dans l'esprit des gens.

Quelque part, je l'avais déjà écrit, mais je pense que Météo France devrait prévoir à l'avenir la possibilité de "sectoriser visuellement" ses éventuelles vigilances. Il ne s'agit pas de s'affranchir du cadre administratif départemental en tant que tel, mais seulement d'avoir la possibilité de faire apparaître une vigilance colorée juste sur une partie du département. Pour donner un exemple, imaginons qu'un épisode méditerranéen soit en vue avec la menace de cumuls >400mm sur le biterrois alors qu'il ne tomberait pas grand chose sur Montpellier. Prévision confortée par des observations avec une belle ligne d'orages rétrogrades en cours entre Béziers et St Pons. L'idée c'est on déclenche la vigilance rouge sur l'Hérault, en liaison avec la Préfecture à Montpellier et les services départementaux comme on le ferait normalement, mais seulement sur la carte de vigilance adressée au public on ne fait figurer que l'ouest de l'Hérault en rouge et pas la région de Montpellier. C'est seulement factice, une vulgaire histoire de coloriage d'une carte (artifice graphique), mais qui aura beaucoup moins de chances d'être comprise de travers qu'une carte avec le département en rouge au complet et une petite phrase disant "c'est que pour l'ouest" qui ne sera pas publiée sur nombre de médias.

[Paul1305]

A l'instant sur TF1 de la part du présentateur " Peut t-on savoir ce qui a motivé le préfet à placer le département en vigilance rouge ? ".

No comment...

[gaet34]

C'est tout le problème de la vigilance rouge, et cela concerne aussi bien les vigilances crues que les autres vigilances de Météo-France, c'est qu'il faudrait selon vous que l'événement soit véritablement exceptionnel pour pouvoir lancer la vigilance rouge, jusqu'à présenter un risque mortel selon Sebaas.

Je ne suis pas forcément d'accord avec vous dans la mesure où ce n'est pas le ressort de Météo France d'évaluer les potentiels dégâts humains que pourraient générer tel ou tel épisode. Le but de cette vigilance est d'alerter la population de l'imminence d'un risque d'atteinte aux biens et aux personnes en fonction de seuils qui sont il est vrai discutables. En suivant ton raisonnement Sebaas, la vigilance crue ne devrait passer aux rouges que dans les BV les plus réactifs et pentus. Exit donc les problèmes de submersion estuarienne, les inondations de nappe comme celles de la Somme en 2001 qui font peut-être moins de victimes que les orages méditerranéens mais beaucoup plus de dégâts matériels chiffrés et qui nourrissent la polémique sur les aménagements urbains dans les zones sensibles.

Pour ta dernière remarque TreizeVents sur le principe c'est une bonne idée, mais techniquement c'est irréalisable car cela amènerait trop de complications sur la forme. Et puis il y a toujours l'aléa de la prévision elle-même qui comme tu le sais, fait qu'on est jamais sûr qu'un épisode méditerranéen se déroule comme envisagé.

[Nightmare]

Pour moi, pour les vigicrues, j'ai toujours vu le fait que le cours d'eau passe à un niveau d'alerte donc le département passe à ce niveau d'alerte et pas le contraire. De ce principe, ça serait moins critiquable qu'un rouge au vent, pluies, etc..

Dans tout les cas, c'est rouge qu'à un secteur et pas à Brest par exemple.

Après oui, c'est vraiment en cas de danger imminent, mais à en croire certains, on dirait qu'au final le rouge n'est là que pour faire beau (et donc pas à utiliser) ou bien il faudrait au moins un mort ou d'énormes dégâts pour pouvoir dire que la vigi rouge a servi.

Faut quand même reconnaître que ça fait un moment que là-haut, ils se tapent des tempêtes plus ou moins fortes depuis quelques temps et vu l'embouchure du cours d'eau et vu les bonnes vagues (et vent) dans le sens presque opposé ça n'aide pas à l'écoulement du tout.

Je dis ça à bon entendeur, après vais peut-être me faire taper sur les doigts avec des avis autres, mais on s'y fait /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Thomas_35]

Dans le même registre de la fameuse banalisation de la vigilance on a aussi l'exemple de l'Ille-et-Vilaine en vigilance depuis le 24 décembre 2013 et qui est toujours en cours en ce 2 janvier 2014 ... soit bientôt 10 jours de vigilance sur tout un département pour un cours d'eau qui a inondé seulement quelques maisons (une seule fois le 24 et 25 décembre et une nouvelle fois probablement cette nuit et demain !)

[Chibisuke]

Comment est-ce que vous voulez débattre sur les seuils des vigilances, quand l'échelle de vigilance ne comporte que 2 niveaux ?

Avec une échelle si petite, moi je trouve normal que le dernier niveau finisse par devenir banal aux yeux de certains, vu qu'il manque carrément une pierre à l'édifice...

[Sebaas]

C'est tout le problème de la vigilance rouge, et cela concerne aussi bien les vigilances crues que les autres vigilances de Météo-France, c'est qu'il faudrait selon vous que l'événement soit véritablement exceptionnel pour pouvoir lancer la vigilance rouge, jusqu'à présenter un risque mortel selon Sebaas.

Désolé gaet, c'est pas moi qui le dis, c'est MF!

Une vigilance absolue s'impose; des phénomènes dangereux d’intensité exceptionnelle sont prévus ; tenez-vous régulièrement au courant de l’évolution de la situation et respectez impérativement les consignes de sécurité émises par les pouvoirs publics.

J'ai assez discuté avec les personnes qui ont mis au point la vigilance météorologique au lendemain des tempêtes de 1999 pour savoir que c'est bien ainsi qu'ils l'ont imaginée. Et le fait est qu'elle se trouve aujourd'hui clairement dévoyée, avec une tendance à la banalisation qui va singulièrement compliquer la tâche des pouvoirs publics à l'approche d'un futur Klaus.

[Martini]

Désolé gaet, c'est pas moi qui le dis, c'est MF!

Une vigilance absolue s'impose; des phénomènes dangereux d’intensité exceptionnelle sont prévus ; tenez-vous régulièrement au courant de l’évolution de la situation et respectez impérativement les consignes de sécurité émises par les pouvoirs publics.

J'ai assez discuté avec les personnes qui ont mis au point la vigilance météorologique au lendemain des tempêtes de 1999 pour savoir que c'est bien ainsi qu'ils l'ont imaginée. Et le fait est qu'elle se trouve aujourd'hui clairement dévoyée, avec une tendance à la banalisation qui va singulièrement compliquer la tâche des pouvoirs publics à l'approche d'un futur Klaus.

Elle sera dévoyée tant que les politiques mettront leurs nez dedans. Cette vigilance est une vigilance scientifique basée sur des données et des périodes de retour.

Le politique ajoute le ressenti, le désarroi et l'énervement des populations, c'est pour cela que ça coince.

[Cotissois 31]

n'est il pas naturel d'opter pour le principe de précaution en élevant la vigilance au plus haut niveau?

Visiblement, le prévisionniste qui a rédigé l'avis n'est pas du même ... avis.

Pour toi, c'est quoi qui est choquant ?

[gaet34]

Visiblement, le prévisionniste qui a rédigé l'avis n'est pas du même ... avis.

Pour toi, c'est quoi qui est choquant ?

Dans le contexte il s'agissait de la donnée de la crue de l'Agly, avec une courbe de débit qui s'envole et arrive à une durée de retour multi-décennale.

Bien d'accord pour dire que cette vigilance rouge est inappropriée! Ici, personne ne comprend vraiment l'intérêt de cette vigilance rouge vu que le niveau de la pleine mer de ce soir était plus bas que celle de ce matin alors en orange.

Je ne suis pas dans la chaîne de décision de MF, pas même prévisionniste, je m'exprime là au même niveau que vous, en tant qu'amateur passionné..

[Cotissois 31]

On n'est pas choqué par la même chose alors

/topic/83477-suivi-du-temps-dans-le-nord-ouest/#entry2268884'>http://forums.infoclimat.fr/topic/83477-suivi-du-temps-dans-le-nord-ouest/#entry2268884

[cirrus007]

Tout à fait d'accord avec les posts de Sebaas, XIII et compagnie. Le problème c'est que des crues importantes qui peuvent causer du tord à la population ce n'est pas si exceptionnel que ça au final ... ça arrive même tous les ans à un certain endroit en France. C'est en ça que le rouge est totalement disproportionné, le rouge est censé marquer au fer rouge () un événement rare, dangereux, pouvant tuer si on ne fait pas attention... J'ai regardé les reportages au JT de ce soir et la transition entre la vigi rouge de la réunion et la vigi rouge du Finistère m'a fait écroulé de rire tout ça parce qu'une mini rivière de 10 km de long déborde un peu trop on met le rouge sur tout le département, ben bien sur... avec tout le respect que je dois aux sinistrés, je suis désolé mais c'est pas ce genre d'événement localisé qui justifie un rouge MF !

Alors qu'on nous bassine sur des seuils de proportions départementaux devant être concernés pour les autres événements (du style "au moins 50% du département doit être concerné par le risque neigeux pour être en vigi"), là ça pose aucun problème si 1% du département est concerné Ce décalcage vigi crue/vigi MF est une erreur, ou en tout cas dans l'aspect actuel c'est mal appréhendé et ça arrive à donner des vigi abusives.

Tout ceci est aussi valable pour des vigi orange qui s'éternisent parfois plus d'une semaine alors que tout événement météo est fini depuis perpet'... mélanger hydrologie et météorologie OK, mais pas avec ces seuils vigicrue ridicules.

[Nightmare]

Au passage, pour la discussion sur Quimperlé.. Après je dis rien, hein...

(©Hebdo Météo)

[Cyclone30]

Au passage, pour la discussion sur Quimperlé.. Après je dis rien, hein...

(©Hebdo Météo)

Elle provient de twitter et date soit disant de ce soir selon l'auteur, mais je suppose qu'elle a plutôt été prise lors du pic de crue à 4m70 la nuit dernière.

La plupart des reportages diffusés sur les journaux télévisés ont été réalisés depuis ce même lieu, et le niveau n'était pas aussi élevé. On ne distingue d'ailleurs pas la trace de la nuit précédente ( pic de 4m01 ce soir soit 70cms de moins ).

Voici une photo de cet après-midi ou on reconnait le bâtiment de droite ( gauche sur la photo twitter ) avec un niveau autour de 3m90 correspondant peu ou prou au pic de ce soir.

Cela n'enlève en rien le niveau assez exceptionnel de cette crue.

[pene-r]

je vais peut être faire une ''redite'', le topic est long et j'ai pas tout lu, désolé par avance si c'est le cas.

Ce problème de vigilance MF ressemble à tout un tas de problèmes qui se pose au quotidien: ''une administration (qu'elle quelle soit) prend une décision, sans beaucoup plus d'info et de concertation avec les populations''. Ces administrations prennent toujours ces décisions soit disant ''pour le bien des populations'' et je suis persuadé que celles et ceux qui ont fabriqués les seuils d'alerte étaient de bonne foi. C'est aussi le problème de la centralisation, une décision doit s'appliquer à l'identique partout. On en vient au problème jsuivant, pas d'information aux populations, perso je sais pas ce que ça impliquerait une alerte rouge à part ''faire attention'' (ce qui est une appréciation personnelle, pour chacun et chacune).

Si on prend l'exemple de l'alerte rouge cyclone pour Bejisa à la réunion. Alerte rouge cyclone = interdit de se déplacer, donc pas de travail, (personne dehors sauf dérogation). L'alerte cyclone rencontre actuellement le même problème que les alertes vigicrue puisqu'ils sont passés en vigilance de ''sauvegarde'' après l'alerte rouge, on a le droit de circuler si c'est ''impératif'' (ce qui est encore une appréciation individuelle), pour le dernier cyclone avant Béjisa (dumile je crois), le préfet signalait qu'il y avait eu 1 décès suite au cyclone et c'était pendant l'alerte de sauvegarde. Là les gens savent pas si ils doivent aller au boulot ou non ? Certains vont peut être prendre des risques pour aller ouvrir un magasin de vente de téléphone !! (et ça lui paraîtra ''impératif'')

Tout ça pour dire que des seuils d'alerte si ils étaient fait en concertation avec les populations, enseignés dès la petite école (comme pour les tremblements de terre ou le feu dans les écoles), avec des mesures simple (jaune attetion, orange (seuls les boulots indispensable circule, interdit aux camions, etc...), rouge (que les services autorisés,...)... les exemples c'est pas à moi à les définir (sinon je derai comme els administration), mais je crois qu'il faut que les alerte correspondent à des choses réelles pour la vie des populations et pas à des appréciations personnelles.

[toto42]

Le seul problème, c'est qu'à mon avis c'était le seul épisode qui méritait réellement la vigilance rouge parmi tous ceux pour lesquels vigicrue a sorti le niveau de vigilance 4 de ces dernières années. Après, peut-être que j'ai une vision subjective des choses du fait de ma proximité géographique avec les zones concernées ? Attention, je ne prétends pas que les crues de l'Hérault d'il y a quelques automnes, ou celle de la Loire, étaient juste des amusements ; mais seulement que si l'on part du principe que le rouge devrait être réservé à des épisodes "exceptionnels" avec une menace grave et avérée non seulement aux biens mais aussi aux personnes, ces autres épisodes ne rentrent pas dans cette catégorie. Je me souviens de la crue de la Loire en 2008, j'en avais remonté la vallée depuis Nevers jusqu'aux frontières du département de la Loire l'été suivant, il n'y avait pas vraiment de traces visibles d'un épisode majeur quelques mois plus tôt. Cauterêts, dans deux ans, on y verra encore les cicatrices de la crue de juin, et je ne parle pas plus bas de certains coins où le Gave a carrément changé de lit.

Pour le département de la Loire, on ne voit pas tous les jours ce genre d'images, fort heureusement:

http://www.dailymotion.com/video/x9voo3_inondation-rive-de-gier-est-stephan_travel

Avec le résultat suivant le lendemain matin:

[Sudiste-34]

Comment est-ce que vous voulez débattre sur les seuils des vigilances, quand l'échelle de vigilance ne comporte que 2 niveaux ?

Avec une échelle si petite, moi je trouve normal que le dernier niveau finisse par devenir banal aux yeux de certains, vu qu'il manque carrément une pierre à l'édifice...

Pas faux.

Déjà le niveau jaune est carrément inutile et tout le monde (grand public) s'en fout, pardonnez-moi l'expression.

je pense qu'il faut un niveau au-dessus du rouge, qui s'appliquerait à des événements tels que celui qui a eu lieu à La Réunion, où là on est clairement dans une vigilance absolue pour des dizaines de milliers de personnes.

de toute façon c'est bien connu que le français râle tout le temps : combien de messages ont été postés quand MF ne sortait pas le rouge, ça lui tirait dessus; quand elle le sortait on lui reprochait d'avoir sur-estimé... c'est la même chose pour les politiques. MF est un organisme de prévision, pas là pour assouvir l'excitation d'un passionné.

[Sebaas]

Pour le département de la Loire, on ne voit pas tous les jours ce genre d'images, fort heureusement:

J'espère toto que tu vois bien la différence entre le département de la Loire / le fleuve Loire dans sa partie amont et torrentielle, avec sa partie aval, disons à la sortie du Massif-Central...

[toto42]

J'espère toto que tu vois bien la différence entre le département de la Loire / le fleuve Loire dans sa partie amont et torrentielle, avec sa partie aval, disons à la sortie du Massif-Central...

Bien sûr, mais je voulais rebondir sur les propos de 13vents qui indiquait qu'aucune vigicrue rouge n'était nécessaire.

Je trouve que pour cet épisode, le département Loire en rouge n'était pas inadapté.

[Kev]

Plutôt que de multiplier les couleurs,je pense qu' il faudrait redonner une vraie valeur à la couleur jaune, avec des pictos (il existent bien en interne chez MF).

Et pour les vents forts qui peuvent provoquer la chute des arbres (plus de 110 km/h dans les terres par ex), sortir le rouge ne me choque pas dans la mesure où n'importe qui peut se prendre un arbre en sortant de chez soi ou en prenant sa voiture..Mais il faut que le phénomène soit généralisé au département, ce qui n'est pas toujours évident ^^ En tous cas ça marche bien à la Réunion, pourquoi par ici? Ca éviterait qu'on se plaigne de morts écrasés par des arbres par ex.

[Romain84]

Plutôt que de multiplier les couleurs,je pense qu' il faudrait redonner une vraie valeur à la couleur jaune, avec des pictos (il existent bien en interne chez MF).

Et pour les vents forts qui peuvent provoquer la chute des arbres (plus de 110 km/h dans les terres par ex), sortir le rouge ne me choque pas dans la mesure où n'importe qui peut se prendre un arbre en sortant de chez soi ou en prenant sa voiture..Mais il faut que le phénomène soit généralisé au département, ce qui n'est pas toujours évident ^^ En tous cas ça marche bien à la Réunion, pourquoi par ici? Ca éviterait qu'on se plaigne de morts écrasés par des arbres par ex.

D'accord avec toi pour le jaune, IC en à parlé au CSM, il apparaît que M-F ne veut pour le moment pas le faire apparaître, mais certains avaient bon espoir que les choses changent dans les prochains mois, je ne sait pas ce qu'il en est à présent.

Sinon pour la vigi vent 110 dans les terres me parait vraiment trop peu, même en généralisé, n'oublions pas que le rouge est sorti pour des phénomènes exceptionnels et dangereux pour la population à une grande échelle du département, sortir du rouge pour du 110 dans l’intérieur serait aberrant, et ça multiplierai encore plus les sorties de ce niveau maximal, qui est déjà à mon sens suffisamment apparus ( même trop ) ces derniers mois.....

[Kev]

Je vois bien ce que tu veux dire Romain, je suis d'accord de ne pas banaliser le rouge, mais si on ne met que l'alerte orange, je pense que trop de gens sortiront de chez eux et prendront leur voiture quasiment comme d'habitude, la culture du risque restant faible en métropole...

j'ai peu être tord, mais le rouge marque bien les esprits.

Alors peut-être qu'il faudrait ajouter une couleur violette ou noire...

Pour moi le rouge signifie bien interdiction de sortir.

Que les vents soient de 110 ou 150 km/h, le risque d'un accident mortel est bien présent, même si le risque augmente avec la vitesse du vent. Je vais encore reprendre l'exemple de La Réunion, mais qu'un cyclone soit de catégorie 1, 2 ou 3, l'alerte rouge sera déclenchée si le cyclone menace l’île de manière imminente. S'il y a 3 cyclones qui passent à proximité de l'île, ça fera 3 alertes rouges de déclenchées. Il est vrai que des vents de plus de 110, on peut en avoir plus souvent dans le NO en hiver, comme l'illustre cet hiver.

Mais est-ce si aberrant de sortir peut-être 5 fois le rouge pour qq départements côtiers sur une année, si c'est pour préserver des vies humaines? Je n'en suis pas si sûr... Après je jette des idées comme ça ^^ Et là je parle uniquement des échelles de vigilance pour le VENT.

Edit : dans les vigi rouge de MF, on a la phrase suivante pour les conseils de comportement : "Dans la mesure du possible, restez chez vous etc.."

Dans l'alerte cyclonique rouge, on a : "Ne sortez en aucun cas"

Je trouve la nuance saisissante!

[pene-r]

dans l'alerte rouge cyclone, il y a en plus, PV (17€ il me semble) et conduite immédiate en centre d'hébergement, ça dissuade les promeneur-euses. Bon perso je suis pas pour la sanction (même si je comprends la logique pour éviter aux secours d'intervenir à cause des curieux-euses), je pense qu'il y a par contre beaucoup à faire côté éducation et information, du coup tout le monde accepterait mieux de rester à la maison quand la vigie est rouge (et les entreprises ne pourraient pas sanctionner une absence, c'est je pense la vrai raison de l'absence d'interdiction sur les vigies rouge).

Perso bien que passionné de MTO depuis longtemps, je m'étai fait surprendre par les tempêtes de 99, j'avais anticipé le retour à la maison, bien avant le plus fort, mais c'était déjà très fort (trop à mon goût), avec des branches qui volaient et tout le barda (environ 2h avant le maximum). C'est le problème d'un seuil national, à perpignan ou en bretagne, 80 km/h de vent ça fait rien, dans les pyrénées centrale à partir de 70 y a des branches et des arbres partout (la forêt a pas mal morflé en piémont avec les coups de vent de novembre/décembre, des hêtres immense à terre déracinés).

Pour moi c'est éducation et définition des seuils localement (à un niveau communauté de commune/canton, avec concertation des populations, des pompiers et associations autour de la nature qui connaissent le terrain, chauffeurs (ambulances, routiers,...),...), bref des personnes qui connaissent le terrain. Les infos remontent à MF localement aussi et descendent dans les écoles, après je pense qu'on y verrai plus clair sur la prévention des phénomènes exceptionnels (crue, neige, vents, orages,...) et les alertes auraient une réalité.

[Nightmare]

Après faut pas comparer une alerte au vent et un alerte cyclonique...

Pour les couleurs, peut-être qu'il faudrait prendre exemple sur l'échelle d'accès des massifs forestiers.

Jaune : Faire preuve de prudence

Orange : La pénétration dans les massifs est déconseillée

Rouge : La pénétration dans les massifs est fortement déconseillée

Noir : Interdit

Bien entendu c'est à basculer hors massifs pour cet exemple

[Kev]

Il est vrai que l'alerte cyclonique combine plusieurs vigilances à la fois : pluies, vents, vagues etc.

Cependant quand on regarde la définition de la vigi orange VENT à la réunion, donc hors cyclones, on retrouve déjà les conseils de comportements que l'on trouve ici en vigi rouge chez nous à savoir "dans la mesure du possible" etc.

Je trouve qu'il y a un décalage net.

D'ailleurs je remarque qu'ils n'ont même pas de vigi jaune. c'est plus simple et peut être pas si mal, étant donné que le jaune ne sert pas à grand chose chez nous. On gagne en lisibilité.