Suivi de l'accident environnemental de Rouen

[Bofix]

il y a 58 minutes, bernardt60 a dit :

Je viens d'entendre Denis Cheyssoux dans "CO2 mon amour" sur France Inter dire que le risque d'incendie chez Lubrizol était évalué à 1 sur dix mille ans, (je n'ai pas entendu d'où venait cet info)

 

Tu peux retrouver la référence d'une fréquence d'un incendie tous les 10 000 ans sur la fiche officielle d'information du public SEVESO ici, dans le paragraphe "incendie":

Fiche établissement Lubrizol Rouen

[ZEBU23]

Pendant ce temps-là, en Belgique aussi des questions se posent https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_incendie-d-une-usine-a-rouen-c-fonck-cdh-demande-que-tout-doute-soit-leve-sur-les-retombees-en-belgique?id=10327868

[Cotissois 31]

il y a 17 minutes, bernardt60 a dit :

Il n'a jamais dit que les capteurs de qualité n'ont rien détecté, il a simplement dit que la qualité de l'air est normale ! La nuance est subtile !

 

Non, ce n'est pas ce terrain que j'abordais.

 

Après, c'est juste pour expliquer pourquoi des personnes portent des masques dans une qualité de l'air "normale". Les personnes vivent simplement plus près du sol que les instruments. Ca fait un peu sourire.

[_sb]

Une substance est toxique à toutes doses, ou est toxique à partir d'un certain seuil / dose, ou est inoffensive.

 

Le seuil de toxicité d'une substance est généralement défini soit in vitro soit in vivo à partir d'un échantillon reconnu représentatif.

 

Le croisement (effets croisés) entre substances n'est généralement pas pris en compte, sauf cas particuliers.

 

La normalité (sic) des substances connues comme toxiques dans l'air (re sic) est défini habituellement comme étant inférieure à un seuil arbitraire (plus ou moins sous le seuil de toxicité).

 

Dans un cas comme celui-ci où plusieurs substances potentiellement toxiques suivant leurs doses se combinent ou se mélangent via plusieurs vecteurs (air, sol, végétaux, suies, précipitations, ...), le rôle de l'État dans son ensemble (et pas que le Préfet qui a sa responsabilité mais n'a pas à être un « fusible » au cas où) n'est-il pas de prendre les devants, d'informer correctement, de prévenir / mobiliser le corps médical, de limiter autant que possible les effets (pas directs, l'incendie a eu lieu, mais indirects), etc ?

 

Que chaque substance prise isolément soit en-dessous du seuil réglementaire ne veut pas dire que la somme de ces substances soit inoffensive ni que l'augmentation subite des doses (par rapport à la moyenne des jours précédents) n'est pas sans effets sur les organismes.

 

En gros, l'air est habituellement pollué, là de la pollution supplémentaire est observée, ce n'est pas grave, ça reste « dans les clous ». On sait déjà que la pollution « normale » (sic) tue chaque année, de façon directe ou indirecte des dizaines de milliers de personnes et réduit l'espérance de vie. Pourtant tout va bien, ça reste dans les normes...!

Ça me fait penser à la légende urbaine des 10% de perte acceptable lors d’exercices militaires ! On est à 9% ? On peut continuer !

 

Ça montre aussi que le sujet est sensible.

[Cotissois 31]

Je ne suis pas très convaincu par l'idée qu'étudier chaque substance isolée conduit à une sous-estimation de la pollution d'ensemble. J'imagine qu'ils sont intelligents pour anticiper la combinaison.

 

De plus, la pollution habituelle est sanctionnée très rapidement en France avec des seuils très bas, on entend souvent dire. Si la qualité de l'air est annoncée "bonne", c'est vraiment qu'elle est bonne sur les capteurs ou dans les modèles.

 

Maintenant, plus le temps va passer, plus ça ira bien.

Modifié 29 septembre 2019 par Cotissois 31

[bernardt60]

Les différents communiqués d'Atmo Normandie , notamment bien lire le dernier du 29/09/2019 à 14 heures :

http://www.atmonormandie.fr/#

[cirrus007]

Oui donc en fait ils nous expliquent que les polluants habituellement mesurés ne sont pas représentatifs pour l'accident de Lubrizol (ça c'est une évidence), de plus aucune station ne mesure dans l'axe du panache et que pour combler ces failles de non représentativité de la pollution actuelle ils ont décidé d'élargir un peu le périmètre des polluants surveillés comme ils le disent: 

 

La surveillance ainsi complétée porte sur les polluants suivants : dioxines, Hydrocarbures  Aromatiques Polycyliques (HAP), composés soufrés dont sulfure d’hydrogène (H2S), métaux, dioxyde  de soufre (SO2), monoxyde de carbone (CO), particules (PM10), dioxyde d’azote (NO2) … Les mesures les plus complexes ne peuvent être en temps réel car faites en laboratoire de chimie sur des  prélèvements d’échantillons d’air ou de retombées.

 

Et c'est tout à leur honneur, mais ce qui me chagrine c'est la suite du communiqué qui se veut trop rassurant avec des "aucun dépassement" de toute part, mais encore une fois basé sur des polluants totalement HS avec ceux qui nous intéressent dans ce contexte. C'est comme si on mesurait la température pendant un épisode cévenol et qu'on s'exclamait "tout va bien, la température est stable". 

Bref c'est légèrement agaçant tout de même, en gros attendez les analyses du labo de chimie pour les polluants lourds mais en attendant pas de soucis y'a pas de poussière dans l'air, tout va bien  

 

Espérons que ces résultats seront vites connus, et qu'ils seront diffusés. On ne peut pas en vouloir à Atmo Normandie (anciennement Air Normand) ils font ce qu'ils peuvent dans leur périmètre d'action, mais l'inertie des résultats de chimie (espérons de labo indépendants) est encore bien longue... 

[_sb]

Il y a 11 heures, Cotissois 31 a dit :

J'imagine qu'ils sont intelligents pour anticiper la combinaison.

 Scientifiquement oui, je suis d'accord avec toi. Politiquement (car c'est une décision politique = qui implique la vie de la cité au sens large), je ne suis pas certain : non pas de leur intelligence mais de leur capacité à prendre à une telle décision au vu des enjeux nombreux et contradictoires que ces décisions impliquent.

Une substance, un seuil, c'est clair.

Des substances et des seuils variables en fonction de facteurs convergents ou divergents selon les situations, c'est difficile à gérer et demandent des ressources.

[Altitude600]

Un problème systémique : autre exemple tout aussi éclairant

[greg13]

Je reviens aujourd'hui en vidéo, sur le thème : "Lubrizol : on ne nous dit pas tout ?", dans le 8ème épisode du Ciel et Des Abeilles, en analysant les 3 causes de ce climat de défiance (justifié ou non, tout dépend le curseur sur lequel on se place, là n'est pas mon débat dans la vidéo).

 

J'analyse notamment la place des réseaux sociaux lors des catastrophes naturelles, le lot d'énormités qui peuvent en résulter par moment, le désir de transparence et ce sentiment d'incomplétude de l'information. 

 

Au plaisir de débattre avec vous et merci à tous pour les échanges nourris sur ce forum. 

Modifié 30 septembre 2019 par greg13

[bernardt60]

il y a 19 minutes, greg13 a dit :

Je reviens aujourd'hui en vidéo, sur le thème : "Lubrizol : on ne nous dit pas tout ?", dans le 8ème épisode du Ciel et Des Abeilles, en analysant les 3 causes de ce climat de défiance (justifié ou non, tout dépend le curseur sur lequel on se place, là n'est pas mon débat dans la vidéo).

 

J'analyse notamment la place des réseaux sociaux lors des catastrophes naturelles, le lot d'énormités qui peuvent en résulter par moment, le désir de transparence et ce sentiment d'incomplétude de l'information. 

 

Au plaisir de débattre avec vous et merci à tous pour les échanges nourris sur ce forum. 

L'impatience moi je la trouve tout à fait légitime, déjà chez les agriculteurs, ça c'est la vraie vie, vraiment pas facile pour certains  :

 

« Je jette le lait »

« Aujourd'hui, je perds 700 euros par jour. Le lait est une denrée périssable, on le jette. On trait. Le tank dans lequel on le stocke le lait, théoriquement trois jours, est plein. Si on veut continuer à traire, il faut bien qu'on le vide. Donc là on jette parce que les laiteries ne viennent pas le chercher », déplore-t-il. 

 

 

« On ouvre la vanne et le lait va directement dans les fosses à lisier », explique l'agriculteur qui a conscience que cela pourrait devenir un problème environnemental. Bruno Defromery souhaite que le lait soit enterré. 

 

 

C'est un cercle sans fin, si on le met dans la fosse à lisier, notre lait sera remis sur nos pâtures ou nos terres et du coup, c'est le même problème. Personne n'a été averti. Et aujourd'hui, on ne sait pas ce qu'il faut faire », précise-t-il. 

 

 

 

https://www.francebleu.fr/infos/societe/incendie-a-l-usine-lubrizol-a-rouen-aujourd-hui-je-perds-700-euros-par-jour-deplore-stephane-1569827681

[greg13]

il y a 6 minutes, bernardt60 a dit :

L'impatience moi je la trouve tout à fait légitime, déjà chez les agriculteurs, ça c'est la vraie vie, vraiment pas facile pour certains  :

 

« Je jette le lait »

« Aujourd'hui, je perds 700 euros par jour. Le lait est une denrée périssable, on le jette. On trait. Le tank dans lequel on le stocke le lait, théoriquement trois jours, est plein. Si on veut continuer à traire, il faut bien qu'on le vide. Donc là on jette parce que les laiteries ne viennent pas le chercher », déplore-t-il. 

 

 

« On ouvre la vanne et le lait va directement dans les fosses à lisier », explique l'agriculteur qui a conscience que cela pourrait devenir un problème environnemental. Bruno Defromery souhaite que le lait soit enterré. 

 

 

C'est un cercle sans fin, si on le met dans la fosse à lisier, notre lait sera remis sur nos pâtures ou nos terres et du coup, c'est le même problème. Personne n'a été averti. Et aujourd'hui, on ne sait pas ce qu'il faut faire », précise-t-il. 

 

 

 

https://www.francebleu.fr/infos/societe/incendie-a-l-usine-lubrizol-a-rouen-aujourd-hui-je-perds-700-euros-par-jour-deplore-stephane-1569827681

 

En effet si les infos sont connues, il est tout à fait légitime de vouloir en savoir le plus possible et rapidement , merci pour le lien

Modifié 30 septembre 2019 par greg13

[bernardt60]

Autocritique :

 

https://www.franceinter.fr/emissions/camille-passe-au-vert/camille-passe-au-vert-30-septembre-2019

[Romain56]

La ministre de la santé qui préconisait ce week-end d'essuyer la suie à grande eau, en prenant des gants ou des lingettes, pour ensuite jeter ces suies. Ok, mais on les jette où ? 

 

La communication des autorités n'est toujours pas à la hauteur 5 jours après l'incident.

 

 

Alors, qu'aujourd'hui dans les faits :

 

 

 

 

Modifié 30 septembre 2019 par Romain56

[gerardlh]

[bernardt60]

il y a 31 minutes, gerardlh a dit :

Source ?

 

Pas très cohérent avec la  carte du lien , sachant notamment qu'il y a des communes de l'Oise qui sont concernées par les arrêtés de restriction des récoltes agricoles :

 

https://www.mycontact.fr/news/carte-les-communes-des-hauts-de-france-concernees-par-les-risques-de-pollution-de-lubrizol-28340

[marco44]

Dans cette histoire il n'y a pas grand chose de cohérent depuis le début.

Il est fort étonnant d'ailleurs que personne ne relève cet événement pourtant

assez troublant vue les circonstances.  

https://www.lecourriercauchois.fr/actualite-212427-incendie-chez-lubrizol

[cirrus007]

Heureusement que c'est un feu une fois tous les 10 000 ans 

[toto42]

Pendant qu'on essaie de savoir si l'air est pollué, on n'a toujours pas de nouvelles sur la cause du sinistre. Ça fait quand même 5 jours. 

Afin d'éviter un nouveau drame ce serait bien de voir ce qui a été défaillant, si défaillance il y a eu. 

[Cyrilleb]

Il y a 2 heures, marco44 a dit :

Dans cette histoire il n'y a pas grand chose de cohérent depuis le début.

Il est fort étonnant d'ailleurs que personne ne relève cet événement pourtant

assez troublant vue les circonstances.  

https://www.lecourriercauchois.fr/actualite-212427-incendie-chez-lubrizol

J'ai vu cette info passer dans un article de Ouest-France. Mais attention, on parle ici d'une autre usine Lubrizol au Havre!

 

Cirrus007: Si tu as un pays avec 500 sites Seveso avec un risque d'un incendie tous les 10000 ans sur chaque site, ça fait en moyenne un incendie tous les 20 ans dans le pays... Ce chiffre de 1 sur 10000 n'est pas si farfelu que ça.

 

Il semblerait que l'incendie se soit déclenché à l'extérieur de l'usine, avant de se propager à l'entrepôt, d'après des témoins et des images de vidéosurveillance:

https://www.ouest-france.fr/normandie/rouen-76000/incendie-de-rouen-lubrizol-depose-plainte-pour-degradations-volontaires-6543578

 

A mon avis, dans cette usine, le risque d'incendie est plus élevé dans la zone de production (où il y a des appareils électriques, des sources de chaleur, etc.) que dans la zone de stockage. J'ai du mal à imaginer comment le feu aurait pu prendre spontanément à l'intérieur de la zone de stockage.

[pene-r]

Il y a 7 heures, Cyrilleb a dit :

Il semblerait que l'incendie se soit déclenché à l'extérieur de l'usine, avant de se propager à l'entrepôt, d'après des témoins et des images de vidéosurveillance:

Je l'ai déjà dit un peu plus haut, mais il faut être prudent avec ce genre d'info. L'entreprise a tout intérêt à ce que l'origine soit externe, dans ce cas elle pourrait invoquer une réaction trop lente des pompiers ou je ne sais quoi. Au final cela l'exonèrerait de toute responsabilité (et donc paiement par son assurance).

Vu l'expérience d'AZF, c 'est surtout pour les victimes (santé, économique,..) que ça part mal. La bataille juridique sera longue, dans tous les cas.

 

Mon avis à deux euros: Un site SEVESO, avec des contraintes de sécurité énormes (surveillance, badges à l'entrée, enceinte, etc ...), qui serait exposé à un incendie qui part de l'extérieur !! ??  Si c'est vrai ça craint. Et même ça craint fort (vu le nombre de sites sur le territoire).  On peut comprendre que ça soit exposé à un accident aérien, ou comme au Bahamas à un évènement climatique majeur. Mais à un ''feu de broussailles'' !

[bernardt60]

Toujours un problème dans  la  communication propre à nourrir tous les fantasmes sur les réseaux sociaux .

Car quand on avance de telles allégations ( c'est l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours !)il faut les preuves irréfutables !

Et puis admettons que le feu soit d'origine extérieure , effectivement franchement il n'y a pas de quoi s'en vanter, ça en dit long sur la sécurité de sites industriels classés Seveso, haut-niveau en plus .

Mais bien sûr comme le dit pene-r on en est déjà face à une histoire de gros sous  !

Et n'oublions pas que Lubrizol Corporation est une société de la chimie américaine, avec donc une logique financière implacable !

[cirrus007]

Il y a 8 heures, Cyrilleb a dit :

Cirrus007: Si tu as un pays avec 500 sites Seveso avec un risque d'un incendie tous les 10000 ans sur chaque site, ça fait en moyenne un incendie tous les 20 ans dans le pays... Ce chiffre de 1 sur 10000 n'est pas si farfelu que ça.

 

Je te laisse regarder les précédents incidents de ce site Lubrizol, il y en a eu plusieurs en moins de 6 ans... Et puis 2 incendies sur 2 sites Lubrizol différents en l'espace de quelques jours, laisse moi douter de cette probabilité totalement farfelue. Où alors on a véritablement affaire à un alignement planétaire, incroyable ce manque de bol et cette loi des séries !

 

D'ailleurs comment est-elle calculée cette probabilité? Prend t-elle en compte toutes les bonnes variables ? C'est sur que si c'est calculé empiriquement en prenant comme hypothèse que tout est sous contrôle et qu'aucune erreur humaine n'est commise, ce chiffre n'a absolument aucun intérêt (hormis rassurer sur des rapports). Il y a eu de graves manquement d'ordre réglementaires sur cette usine, celle-ci a même été condamnée récemment, mais malgré tout M. le Préfet a jugé bon d'étendre la zone de stockage début 2019 en rajoutant de nouveaux polluants au site... Bref encore une histoire de gros sous, l'environnement au fond on en a rien à cirer. 

 

On sent que la colère gronde, et que maintenant que notre bon vieux Jacques Chirac est enterré le scandale environnemental reprend le dessus dans les médias.

Entendu ce matin sur BFM-TV, petit interview entre un chimiste juriste, l'ancienne ministre de l'environnement et un député LREM de Seine-Maritime, franchement on peut comprendre la défiance des populations quand on assiste à ce genre d'entretien:

 

https://www.bfmtv.com/mediaplayer/video/lubrizol-pourquoi-douter-0110-1190877.html

[bernardt60]

Ce qui est quand même bien dommage c'est que le chimiste n'ait pas eu le droit de répondre ayant été mis en cause et réclamant la prise de parole, mais le temps d'antenne imparti est primordial par rapport au reste sur les chaînes d'info, d' où une fois de plus un sentiment d'inachevé sur le traitement d'un sujet de fond  .

[pene-r]

Visiblement le monsieur a un site:

https://frederic-poitou.com/

Il va être intéressant de le suivre, y compris son blog 😀

En plus si j'ai bien lu il est né en banlieue de Rouen, donc il connaît un peu le coin. je m'étendrai pas sur les propos agressifs du député, à m'en donné vaut mieux se taire !!

Modifié 1 octobre 2019 par pene-r