Bilan de l'épisode méditerranéen Alpes-Maritimes (Alex) - octobre 2020

[Sebaas]

il y a 8 minutes, DavidD a dit :

 

https://twitter.com/Nice_Matin/status/1313079679881039872

 

 

OK merci, l'image est impressionnante mais l'eau passe bien par l'écrêteur de crue prévu à cet effet: https://www.google.fr/maps/@44.1141398,7.2839409,3a,51.9y,204.05h,82.92t/data=!3m6!1e1!3m4!1s52122Nc5Fol4Lu9q93HZVw!2e0!7i13312!8i6656?hl=fr&authuser=0

 

https://www.google.fr/maps/@44.1139421,7.2827735,3a,26.2y,344.37h,52.94t/data=!3m11!1e1!3m9!1sAF1QipPdzyLqbOcmoh6sJeB-hnRip8CrLRISGbaeNGfG!2e10!3e11!6shttps:%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipPdzyLqbOcmoh6sJeB-hnRip8CrLRISGbaeNGfG%3Dw203-h100-k-no-pi-0-ya3.8761935-ro-0-fo100!7i10000!8i5000!9m2!1b1!2i34?hl=fr&authuser=0

[Thundik81]

Il y a 8 heures, Thundik81 a dit :

 

Je pense que cela a déjà été donné... nous aussi on a des sat (Pléiades)

https://presse.cnes.fr/fr/tempete-alex-crues-eclairs-dans-les-alpes-maritimes-les-vallees-de-la-vesubie-et-de-la-roya-vues-par

SERTIT : https://sertit.unistra.fr/cartographie-rapide/?action=706

 

Les productions continuent... (je ne vais pas signaler à chaque nouvelle image) :

https://sertit.unistra.fr/cartographie-rapide/?action=706&product=05

[grecale2b]

Le 06/10/2020 à 08:37, Vincent_L a dit :

 

Ca c'est une constante, à chaque crue catastrophique... Vu que le commun des mortels n'arrive pas à expliquer et à accepter la réalité quand l'exceptionnel survient, il cherche à se "rassurer" et imagine toujours des causes improbables (et humaines) à la catastrophe...

 

Le coup du "lâcher de barrage" ou du "barrage qui a pété " revient à chaque fois, dans tous les pays, même quand il n'y a pas de barrage en amont...

 

On l'a par exemple encore entendu le 19/09 à Anduze, alors qu'il n'y a bien sûr AUCUN barrage en amont de la ville !

 

Le pendant de ça est la réaction inverse : "si on avait construit un barrage on aurait évité la crue", qui revient aussi systématiquement et qui est tout aussi faux.

 

 Bref, quelle catastrophe...

Tu as tout à fait raison de le préciser.

Je voulais par contre nuancer, en ajoutant qu'il peut se former des barrages d’embâcles! Notamment sur des crues comme celles-ci, quand on voit la quantité de troncs qui ont été charrié, il a du se former un certain nombre d’embâcles qui ont du se rompre ensuite et provoquer des vagues bien plus hautes que ce qui aurait été sans emblâcles, créant donc des dégâts plus importants.

[Vincent_L]

Oui c'est ce que j'ai précisé dans mon second message : des ruptures d’embâcles peuvent provoquer des "vagues" en aval.

 

Outre les embâcles créés par les troncs d'arbres, possible aussi qu'il y ait eu embâcle et constitution d'un barrage naturel suite à un glissement de terrain bouchant le fond de vallée (et créant donc une retenue d'eau) avant de céder brutalement.

 

Je pense que cette catastrophe amènera à une abondante production d'études scientifiques dans les domaines de la météo, climato, géologie, géomorphologie, gestion des risques (y compris au niveau social) car on est vraiment sur un cas inédit en France métropolitaine sur les 50 dernières années. Il va y avoir beaucoup de choses à étudier et à comprendre !

[Blacksun]

Il y a 18 heures, thib91 a dit :

 

Merci,

 

L'analyse geomorphologique de la crue est effectivement passionnante. 

 

Concernant la recherche d'épisodes similaires de métamorphose fluviale suite a une crue, n'y a t il pas eu un événement s'en rapprochant, à échelle plus petite, lors des inondations de la Toussaint 1993 en Corse? De mémoire (cela remonte à mes lointaines études), des laves torrentielles avaient totalement remodelé le lit de certains fleuves côtiers de la façade orientale, notamment le Cavu dont le bv était au coeur de l'événement (900mm en 36h). 

Les crues du week-end dernier dans les Alpes-Maritimes sont typiquement "morphogènes". Un exemple récent hors zones méditerranéennes, les crues du 18 Juin 2013 dans les Pyrénées. Plusieurs cours d'eaux, comme le Gave de Cauterets le Bastan ou la Pique ont nettement déplacé leur lits par endroits... A l'aval de Cauterets, le Gave a repris son ancien lit qu'il avait abandonné lors de la dernière grande crue de ce type, datant apparemment de 1897, et emportant au passage plusieurs maisons heureusement inoccupées...

[RomainD]

il y a 4 minutes, Blacksun a dit :

Les crues du week-end dernier dans les Alpes-Maritimes sont typiquement "morphogènes". Un exemple récent hors zones méditerranéennes, les crues du 18 Juin 2013 dans les Pyrénées. Plusieurs cours d'eaux, comme le Gave de Cauterets le Bastan ou la Pique ont nettement déplacé leur lits par endroits... A l'aval de Cauterets, le Gave a repris son ancien lit qu'il avait abandonné lors de la dernière grande crue de ce type, datant apparemment de 1897, et emportant au passage plusieurs maisons heureusement inoccupées...

 

Il y a 2 heures, RomainD a dit :

Twitto-reportage poignant sur la zone de Tende

 

Si il ne fallait extraire qu'un témoignage (celui de l'adjudant)

 

On voit justement dans l'interview de l'adjudant que la Roya passe maintenant là où passait la route...

 

Le nouveau cours, "tout frais", c'est à dire peu profond, est-il fixé ou peut-il encore évoluer dans les prochaines semaines?

En tout cas, comme géotechnicien, je vois qu'il va y avoir un boulot impressionnant dans les infrastructures dans les mois/années à venir. Et il ne s'agira pas de reconstruire à l'identique mais dans des zones "intouchables"

 

[bernardt60]

Il y a 2 heures, Sebaas a dit :

 

En l'occurrence, il me semble avoir vu sur des images aériennes ces derniers jours une rupture partielle sur le barrage de retenue du Lac du Boréon, affluent de la Vésubie - peut-être en partie responsable de la destruction du parc Apha des loups d'ailleurs.

 

EDF communique sur des "mises en sécurité" réussies sur ses installations, mais disons qu'on ne croule pas sous les infos...

 

De voir toute cette région dévastée et après y avoir séjourné en septembre 2016 ( près de Saint-Martin-de Vésubie) évidemment que j'y suis très sensible, car outre le bilan humain affreux, je me demande comment cette région vivant essentiellement du tourisme va pouvoir se relever économiquement de cette catastrophe  .

Quant au parc Alpha totalement détruit on a peine aussi à se l’imaginer après y avoir passé une journée , d'ailleurs on voit bien que ceux qui sur les réseaux sociaux ne comprennent pas comment on a n'a pas pu mettre les loups en lieu sûr avant pour éviter qu'ils soient en liberté dans la nature ( pas tous car il y en a qui ont été aussi emportés par les flots) ne connaissent pas le site !

 

https://www.puremontagne.fr/images/parc-alpha/Leaflet_Alpha-ete-2019-v3.pdf

 

 

 

[_sb]

il y a 1 minute, RomainD a dit :

Le nouveau cours, "tout frais", c'est à dire peu profond, est-il fixé ou peut-il encore évoluer dans les prochaines semaines? (...)

Et il ne s'agira pas de reconstruire à l'identique mais dans des zones "intouchables"

 

Il évoluera pendant plusieurs années : de façon naturelle (prochaines crues même de moindre importance par exemple qui déplaceront à nouveau les sédiments qui ne se sont pas encore stabilisés et qui en arracheront de nouveau qui ont été mis plus ou moins à nu ce 2 octobre) et de façon artificielle : les hommes contribueront probablement à tenter de les canaliser / contrôler et pour le coup, j'émets le souhait que ce soit bien réfléchi en amont et pas dans le copinage ou le clientélisme.

[Blacksun]

il y a 10 minutes, _sb a dit :

 

Il évoluera pendant plusieurs années : de façon naturelle (prochaines crues même de moindre importance par exemple qui déplaceront à nouveau les sédiments qui ne se sont pas encore stabilisés et qui en arracheront de nouveau qui ont été mis plus ou moins à nu ce 2 octobre) et de façon artificielle : les hommes contribueront probablement à tenter de les canaliser / contrôler et pour le coup, j'émets le souhait que ce soit bien réfléchi en amont et pas dans le copinage ou le clientélisme.

De gros travaux de stabilisation vont sûrement être lancés notamment dans le lit de la Vésubie à St Martin notamment, voir les travaux énormes effectués sur le Bastan (digues, enrochements) à Barèges et jusquà Luz depuis 2013 pour ceux qui connaissent...

[pene-r]

Il y a 4 heures, Vincent_L a dit :

Pour les autres ouvrages (barrage non écrêteur de crue) il peut y avoir des lâchers oui, si le niveau devient critique, mais le débit relâché sera de toute manière faible par rapport au débit naturel due à la crue, ça n'est pas ça qui provoquera la catastrophe. Un barrage est doté de vannes qui ne sont pas indéfiniment "extensibles".

Je crois que vous l'aurez compris je suis pas un spécialiste, j'ai vu passer ça, sur des recherches, peut être que l'illustration n'était pas tout à fait exacte (?). je crois qu'il existe par contre une vidéo d'un barage (en travaux ou construction) dont la base est sapé par une crue. le principe pour les talus est par contre bien valable, je l'ai expérimenté 😉

 

 

Il y a 4 heures, Vincent_L a dit :

le bilan réel est d'environ 8/9 morts mais la catastrophe étaient telle que les gens n'arrivaient pas à concevoir qu'il n'y avait pas eu davantage de victimes.

Merci, c'est intéressant ce concept, de ''pas arriver à concevoir'' (ça me fait penser un peu aux complotisme du 9/11)

Modifié 7 octobre 2020 par pene-r

[Tip1979]

Il n'est pas sain de laisser un barrage atteindre le déversoir d'urgence sans action en amont, turbinage, ouverture de vannes de fond, cela rend le risque de crue en aval non maitrisable et une embâcle sur le déversoir peut créer un débordement là où la sécurité de l'ouvrage pourrait être menacée.

Voir un événement de pluies intenses en Italie en 1935 qui a conduit à une rupture d'un barrage qui de plus était sur un terrain  inadéquat.

 

Ici la brièveté du phénomène a néanmoins rendu la gestion du risque de débordement compliquée, si toutefois elle était même possible. 

 

Le cône d'alluvions dans la retenue est impressionnant, à vu de nez, +/- 25% du volume comblé !

 

 

Modifié 7 octobre 2020 par Tip1979
grammaire

[LordRamstein]

Souvent dans les habituelles discussions de comptoir de bar sur Facebook, on me dit que les crues qu'il y a eu dans les différentes vallées sont comparables à celles de 1926 au niveau de l'ampleur, pour nier la catastrophe de ceux qui c'est passer ses derniers jours (et on connaît les raisons du pourquoi..), est ce que ces personnes s'appuies t'elles sûr de véritables données ? Car mise à part de me dire "les records de mm ne change rien", ceux qui est déjà aberrant, je ne vois aucune source qui m'indiquerait la comparaison...

[Thundik81]

il y a 24 minutes, LordRamstein a dit :

Souvent dans les habituelles discussions de comptoir de bar sur Facebook, on me dit que les crues qu'il y a eu dans les différentes vallées sont comparables à celles de 1926 au niveau de l'ampleur, pour nier la catastrophe de ceux qui c'est passer ses derniers jours (et on connaît les raisons du pourquoi..), est ce que ces personnes s'appuies t'elles sûr de véritables données ? Car mise à part de me dire "les records de mm ne change rien", ceux qui est déjà aberrant, je ne vois aucune source qui m'indiquerait la comparaison...

 

https://forums.infoclimat.fr/f/topic/55686-bilan-de-lépisode-méditerranéen-alpes-maritimes-alex-octobre-2020/?do=findComment&comment=3305591

Pas envie...

[meteomettra]

Le 05/10/2020 à 17:47, cirrus007 a dit :

en plein cœur de l'hiver l'eau de mer a désormais du mal à descendre sous les 14/15°C dans la région PACA, cet été elle a même atteint de façon généralisée les 27°C à 28°C localement. C'est pour moi la preuve que l'eau ne fait pas que se réchauffer en surface, elle devient aussi plus chaude en profondeur

Salut, j'ai du mal à comprendre cette "preuve". Habituellement, on considère qu'il y a peu d’échanges thermiques entre les couches de surface et la profondeur du à une forte thermocline, donc l'évolution de la température de surface et celle du fond ne sont généralement pas considérées être directement liées. Des références ou des mesures sur l'augmentation de la température en profondeur dans la Méditerranée ? (dsl pas pris le temps de regarder encore)
Après tout dépend de ce qu'on nomme profondeur...

[_sb]

Deux graphes que je pose ici (sans référence ni analyse). Pour la Méditerranée en globalité :

 

Pour un point situé entre Barcelone et Ajaccio, soit à peu près au centre du bassin d'alimentation lors des épisodes :

En haut : TP moyenne sur toute la profondeur depuis 2016, au milieu, TP selon la profondeur au 1er/10, en bas : TP selon la profondeur depuis 2016 (coord en haut).

 

 

(https://marine.copernicus.eu/science-learning/ocean-monitoring-indicators/)

[meteomettra]

merci pour les graphs et le lien, je vais regarder ça.

 

Sinon quelques images de Limone Pimonte

https://www.localteam.it/video/limone-piemonte-e-un-disastro-prime-immagini-dalla-parte-alta

https://www.localteam.it/video/colata-di-fango-su-seggiovia-travolti-impianti-e-piste-da-sci

 

Quand on voit l'ampleur du transport sédimentaire en altitude, on comprend mieux les conséquences malheureuse qui peuvent se produire à l'aval...

Je serais curieux de voir des images des surfaces d'érosion dans les plus hautes parties de ces bassins versants pour voir quels types de surface ont pu être érodés.

[_sb]

À la station dénommée Limone Pancani à 1875m, au niveau du col de Tende, dominant Limone Piemonte, on a eu 578.2 mm en 24h glissantes dont 526.2 mm en 12h (de 10h à 22h). Je place ici les valeurs horaires de la station pour les journées du 2 et du 3 octobre 2020 :

limone_pancani.csv

EDIT :

j'ajoute les stations italiennes suivantes (province de Cuneo) avec des cumuls > 300 mm :

Piaggia : piaggia.csv

Borello : borello.csv

Monte Berlino : monte berlino.csv

Diga del Chiotas : diga del chiotas.csv

Modifié 8 octobre 2020 par _sb
ortho

[Thundik81]

Point hebdo tardif de l'ARPAL :

https://www.arpal.liguria.it/files/pubblicazioni/settimanale meteo/2020/REPORT_223.pdf

 

Les rapports des précédents épisodes majeurs sont classés année par année ici :

https://www.arpal.liguria.it/homepage/meteo/pubblicazioni/rapporti-di-eventi-significativi.html

 

Edit: pour celle d'Airole (sur la Roya) partie...

http://93.62.155.214/~omirl/WEB/grafici/AIRL_idr.png
http://93.62.155.214/~omirl/WEB/grafici/AIRL_rai.png
http://93.62.155.214/~omirl/WEB/foto/AIRL.jpg
mais
https://goo.gl/maps/rYfxpwor1zM8fiQC7

Modifié 9 octobre 2020 par Thundik81

[Yohan-83]

Il y a 7 heures, Thundik81 a dit :

Edit: pour celle d'Airole (sur la Roya) partie...

http://93.62.155.214/~omirl/WEB/grafici/AIRL_idr.png
http://93.62.155.214/~omirl/WEB/grafici/AIRL_rai.png
http://93.62.155.214/~omirl/WEB/foto/AIRL.jpg
mais
https://goo.gl/maps/rYfxpwor1zM8fiQC7

 

C'est pas étonnant pour celle d'Airole, montant régulièrement à Tende par ce coin je me demandais quand ce pluvio allait finir par se faire emporter 🙄 Je te confirme qu'il était bien comme l'indique street view. C'est énorme bien sûr, son élévation de plusieurs mètres n'aura pas suffit, sans doute après quelques coups de chaud déjà.

Modifié 9 octobre 2020 par Yohan-83

[sylver19]

slt , contrairement à l'épisode du 19 sept à Valleraugue ou il y avait peu de sediments et de pierres mobilisables  car il y a un épisode avec crue importante au minimum une fois tout les 10ans  ,cela permet de purger le surplus , car à Valleraugue 590mm sont tombés aussi . Il y a eu aussi des embacles , des cones de dejections , etc... mais il y a presence de roche apparente  au fond des cours d'eau et des berges et pas de construction dans le lit majeur ! . Par contre dans le 06 , le dernier épisode de cette ampleur date de 1926  , donc accumulation de sediments dans les rivières mobilisables , construction dans le lit moyen et majeur , berges non rocheuses  (donc matériaux qui peut etre mobilisable en cas de crue) et qui rajoute un comblement des rivières  rapidement , dont la conséquence est l'élévation du niveau de l'eau qui érode des berges non touchées habituellement . Donc s'il n'y d'épisode au moins une fois tout les 10 ans pour purger naturellement ce surplus de materiaux encombrant les rivières , il faudra le faire artificiellement car cela se reproduira .

[sylver19]

Pdf à lire ,pour comprendre qu' il n'y a rien d'exceptionnel cet épisode 

rr135-roquebiliere.pdf

[boubou07]

quelque chose qui se produit une fois tous les 100 ans peut être qualifié d'exceptionnel, non ?

de plus, les cumuls indiqués ne sont pas comparable à ce qui s'est passé cette année.

on est, au plus, sur du 500mm par décade donc rien à voir...  

[Obiou]

Il y a 19 heures, sylver19 a dit :

Donc s'il n'y d'épisode au moins une fois tout les 10 ans pour purger naturellement ce surplus de matériaux encombrant les rivières , il faudra le faire artificiellement car cela se reproduira .

Bonjour, je ne suis pas convaincu par ce raisonnement. On peut voir sur les photos aériennes qu'une grande partie des sédiments mobilisés ont été produits par l'épisode via des  glissement de terrain, des laves torrentielles et l'érosion des berges. En fait du point de vue géologique il s'agit d'une rivière dont le profil est limité part le transport des sédiments. C'est juste lié à la pente qui contrôle la capacité de transport, si on enlève les sédiments, la crue en produit et en amène de nouveaux et ça ne règle pas le problème. Il faut juste ne rien construire dans le lit et laisser de la place à la rivière. Surtout qu'on ne peux pas enlever tous les matériaux des anciennes terrasses alluviale ni ceux du lit, le volume est colossal. C'est comme l'argument du barrage, face a ce type d’événement ça n'aurait rien changé. Par contre pour la biodiversité, laisser se développer la ripisilve a beaucoup plus d'intérêt.

[Obiou]

Il y a 16 heures, sylver19 a dit :

Pdf à lire ,pour comprendre qu' il n'y a rien d'exceptionnel cet épisode

Bah en fait ça n'a rien à voir, là il s'agit d'une lave torrentielle localisée à un village précis ce n'est pas une crue de la rivière qui affecte toute la vallée. Les cumuls de pluie à l'époque étaient beaucoup plus faible (en tout cas beaucoup plus étalés).

[Vedasien]

il y a 44 minutes, Obiou a dit :

Bonjour, je ne suis pas convaincu par ce raisonnement. On peut voir sur les photos aériennes qu'une grande partie des sédiments mobilisés ont été produits par l'épisode via des  glissement de terrain, des laves torrentielles et l'érosion des berges. En fait du point de vue géologique il s'agit d'une rivière dont le profil est limité part le transport des sédiments. C'est juste lié à la pente qui contrôle la capacité de transport, si on enlève les sédiments, la crue en produit et en amène de nouveaux et ça ne règle pas le problème. Il faut juste ne rien construire dans le lit et laisser de la place à la rivière. Surtout qu'on ne peux pas enlever tous les matériaux des anciennes terrasses alluviale ni ceux du lit, le volume est colossal. C'est comme l'argument du barrage, face a ce type d’événement ça n'aurait rien changé. Par contre pour la biodiversité, laisser se développer la ripisilve a beaucoup plus d'intérêt.

Bonjour, 

 

Cette phrase me fait réagir sur un seul point. Bien que je sois globalement partisan pour laisser se développer la ripisylve, cette idée me semble avoir une limite. Aujourd'hui, la notion de "renaturation" des cours d'eau est un argument de poids afin de contrer l'urbanisation des lits des rivières, soit. Mais, il me paraît également essentiel de pouvoir nettoyer les parties laissées à la nature dans les lits majeurs. Car, dans le cas des Alpes Maritimes comme dans d'autres situations, laisser ces espaces sans entretien reviendrait à donner un potentiel de charriage (matériaux, troncs d'arbres, végétation...) tout aussi important. 

 

Je suis donc partisan que l'on laisse une place plus importante à la nature, tout en garantissant le nettoyage nécessaire de ces parties naturelles. Car je ne suis pas persuadé que laisser un espace sans entretien (fermeture des paysages entre autre...) soit si bénéfique pour la biodiversité. Mais, je ne suis pas un expert dans ce domaine, et je le reconnais fort volontiers. 

Modifié 11 octobre 2020 par Vedasien