lc30

bravo ! bel effort de clarté et d'information -- lc30

je n'épiloguerai pas sur le ait de savoir qui a donné le premier les renseignements, mais sur le charbon et les dégâts je rappelle qu'il y a une excellente façon de voir, c'est de chercher sur Google: Centralia coal mine Pennsyvania..... si après cela vous avez encore envi d'exploiter le charbon... Voir aussi sur place la zone stéphanoise, ce n'est pas la pire, ou encore Alès où un terri; a pris feu sous l'effet d'un ( ou plusieurs) coup(s) de foudre.... et pour l'éteindre ...... euh...... et la lixivation des terrils qui donnent des produits aussi sympathiques que le mercure, ou l'arsenic..... -- lc30

je rajoute une couche aaux excellents messages de Stalbuck en précisant qu'il y a eu une composante supplémentaire à la flambée des prix : les quatre cyclones qui ont endommagé les extractions pétrolières off-shore du golfe du Mexique. la crise géologique ou pour parler franglais le peak-oil c'est pas pour 2005, mais en 2010 on sera en plein dedans peut-être depuis deux ans. -- lc30

ce genre de sujet revient périodiquement, surtout à l'occasion de conférences internationales où un certain nombre de sinistres ( pardon.... ministres) vont quémander des voix de tous les côtés et veulent faire oublier leur incurie à prévoir la prochaine crise énergétique. Il y a beaucoup d e passion autour de l'effet de serre alors qu'on ne se réoccupe que fort peu des phénomènes de pollution, bien réels et admis par tous; mais là les politiciens de droite ou de gauche ( et des extrêmes) sont absolument incapables d'agir en raison des lobbies en cause.... L'effet de serre c'est facile, c'est pas cher, la seule contestation vient de quelques scientifiques qu'on peut museler ( voire pour certains peu regardants, acheter), alors que la pollution, essentiellement chimique par pétrole ou dérivés pétroliers interposés c'est trèèèèèèèès délicat à manipuler. Voir par exemple les variations des cours d ela bourse des sociétés polluantes lorsqu'un événement positif ou négatif intervient..... -- lc30

absent du forum depuis quelques jours, je reprends le message initial d'anecdote. ce soir , mardi 7, aux infos de france-inter, un commentateur bien plus prudent a admis clairement que s'il y a un réchauffement- ce que je refuse nettement non par esprit sectaire mais par observations et calculs- on ne sait pas trop d'où il vient. le travail de Williams, et les analyses que l'on peut faire des données de Landscheidt, sont claires : le GIEC a prétendu que la constante solaire n'a pas varié d eplus de 0,1 %..... or le flux ébnergétique global du Soleil lui a varié. Et en raison du mouvement du Soleil autour du barycentre du système solaire, il y a des écarts suffisamment importants du flux reçu par la Terre selon les périodes par seul éloignement ou rapprochement. Ensuite, l'atmosphère terrestre lisse une partie des écarts. -- lc30

en ce qui concerne la fréquence des événements il y a une très bonne réponse de Monsieur de Mardigny dans son mémoire sur les crues d el'Ardèche de 1859 ( 145 ans mais oui) disant que le développement de la rapidité de l'information fait que l'on prend en compte les faits anodins plus souvent. Donc il ne faut pas s'étonner qu'aujourd'hui un événement qui resterait au stade de la connaissance locale, voire très locale ( je pense à Puisserguier par exemple) devienne un événement national avec TV, journaux, etc..... la recherche dan sles archives locales monre en général que bien des phénmènes sont oubliés. Autre exemple pour les inondations de 2002 dans le Gard à Saint Geniès de Malgoirès l'étude des chronique slocales a montré un très grande fréquence antérieures des événements mais c'était oublié car c'est resté local, alors que la catstrophe des 8/9 septembre s'est placé dans un contexte général avec médias, etc...... -- lc30

pour répondre à la question, et à toute vitesse..... il faut que je fasse un calcul précis, mais de toute façon il y a une anomalie majeure dans les assertions du GIEC.... outre le fait qu'il y a des variations de flux énergétique dans les domaines de l'U.V et du X qui sont liées aux phénomènes dont parlent Torrent et Williams. -- lc30

un peu surchargé en ce moment je voulais prolonger le travail de Williams et de Torrent car il y a dan sles données numériques du GIEC une anomalie qui peut montrer qu'ils sont partis sur des a prioiri encore plus étroits que ceux qu'ils annocent, en raison notamment du déplacment du centre du soleil par rapport au barycentre du système solaire... outre les problèmes posés par Milankovitch. -- lc30

certes il y a quelques oublis dans le texte initial, et pour Nîmes, e, ne parlant que du XXème siècle je dirai : 1901, 1904, 1907(deux fois), 1915 ( en pleine guerre avec une rétention d'information certaine), 1920, 1931 (certainement la plus violente de toutes alors que le cadereau d'Alès était ouvert il y a eu débordement jusqu'au centre-ville) 1963 ( comme cité par anecdote) puis 1988, qui a mon sens n'atteint pas la violence de celle de 1931, mais qui touche ce qui est rare, à la fois l'est et l'ouest de la ville.... enfin compte tenu des âneries urbanistiques associées à des solutions au minimum inefficaces et en général dangereuses on a eu pour la seule ville de Nîmes 12 arrêtés CATNAT depuis 1984. En ce qui concerne Grenoble au contraire, et sans tenir compte des barrages dont l'efficacité est quasi-nulle (à Grenoble, comme à Nîmes, comme partout) pour la régulation des inondations, on a choisi une solution intelligente conforme à tous les principes hydrauliques connus et la crue de 1859 peut se reproduire il y aura des problèmes, mais il y a eu l'intelligence des services locaux ( RTM, DDE et ville) et pas des ignares, c'est tout. En ce qui concerne 2002, et j'étais sur le terrain le 9 septembre ( photos à l'appui) comme Mathieu d'ailleurs mais sur Sommières et le Vidourle, et je dis simplement que compte tenu des âneries de non-entretien ( je suis très poli ce soir) la crue de 2002 n'atteint pas les niveaux de 1958 sur l'ensemble des cours d'eau, ou celles de 1732 et de 1933 sur le Vidourle... Après il y a les politiciens locaux.... c'est pas triste : un femme a les enfants qu'elle mérite, une collectivité locale les catastrophes qu'elle a voulu et mérité. -- lc30

pour la relation entre climat et dates des vendanges on n'a pas attendu les études de Nature. l'excellne tet classique " Histoire du climat depuis l'an mil" de le Roy Ladurie répond parfaitement à la question. Un petit commentaire très général : la lecture de cet ouvrage ( qui existe dan sune collection de poche) éviterait bien des polémiques inutiles..... et permettrait de ne pas gaspiller inutilement des électrons ( propres ou sales selon la provenance) /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> -- lc30

un peu hors sujet mais entendu dans deux réunions 1) le nucléaire produit des électrons sales 2) quand mon parti sera au pouvoir le principe de Carnot n'aura plus cours. -- lc30

et la simple évaporation des grands lacs européens qu'ils soient naturels ou artificiels.... A commencer par l'évaporation dans les Dombes qui produit le traditionnel brouillard de cette région. Il faut trouver un coupable, et un coupable qui puisse payer.... et on tape sur tout ce qui passe, sans raison, sans retenue..... Indécence morale, surtout lorsqu'on ne se gène pas pour utiliser les électrons (sales !) produits par le nucléaire, alors que le thermique classique surabondant en Europe ne produit pas de vapeur ( bien sûr), et produit seulement des électrons propres. -- Lucien COSTE

personnellement , n'étant pas spécialement optimiste, je serais plutôt d'accord avec snowman sur la rétroaction due à la fusion de la banquise. Quant aux économistes pour eux la nature c'est res nullius. Rien que des chiffres dans la tête, comme si les chiffres étaient une garantie d'humanisme. Dieu créa le boulier, Apollon l'ordinateur et le diable le confia aux économistes..... -- lc30

nîmes 23 heures + 5° C sur le plateau de Vacquerolles ( altitude 120 m), 12 km à l'ouest de Nîmes Courbessac ( Météo-France) -- lc30

pour les feux de forêts, hélas fort nombreux dans le midi, le problème n'est pas la quantité de chaleur émise, mais ce sont les conséuences qui sont au multiples : 1) élévation de la température du sol qui va favoriser les phénomènes de convection et d'advection avec les conséquences sur le spluies qui suivent. 2) les cendres, qui peuvent former des lahars lors des gros orgaes d'automne. 3) le ruissellement qui suivra sur un sol durci - notamment dans les zones marno-calcaires ou argileuses, avec formation d'un grès- et dénudé. -- lc30

on est souvent amené à parler dans les différents forums des conséquences directes des aléas climatiques subis. Par exemple des dégâts causés par une inondation. Or en fait si le phénomène générateur est bien un aléa, d'autres considérations botaniques, géologiques, urbanistiques, voire psychosociologiques pour les victimes, ( et quelques autres...) intervienent dans la génèse des catastrophes. Par exemple parler des mouvements de terrain qui sont une conséquence directe des apports d'eau importants ne peut se faire qu'en parlant en même temps de la géologie du coin : le même abat d'eau sur des terrains, calcaires, marno-calcaires, cristallins, ou leurs altérations climatiques n'ont pas du tout le même effet. c'ets pour cela qu'ils serait possible d'alléger certains textes en reportant dans une nouvelle rubrique et en élargissant sur les conséquences des aléas climatiques. c'est une idée... sans plus. -- lc30

ne pas oublier que l'on attribue les mauvaises conditions météo de 1787 à une éruption en Islande; ces mauvaises conditions ont entrainé une famine qui est à la base de la Révolution de 1789. -- lc30

pour venise il y a effectivement une "acqua alta" exceptionnelle ! mais je me pose la question depuis longtemps : compte tenu des pompages effectués dans la nappe située sous la ville l'acqua alta est-elle aussi haute qu'on le dit ( la Repubblica d'hier mentionnait 137 cm) ou la subsidence consécutive aux pompages abusifs est-elle en cause au moins partiellement. la situation Lundi matin dan s le Canavese ( nord-ouest de Turin, cours d'eau principal l'Orco) était normale à mon avis, bien qu'il est plus quasiment sans discontinuer.... certes il y a des anomalies urbanistiques mais pas autant que sur des rivières gardoises que je crois aussi bien connaître. -- lc30

il y a effectivement un paradoxe sur les mouvements de terrain . c'est pour cela que j'ai rappelé l'équation formelle fondamentale. La reforestation est loin de tout pouvoir. Il y a nécessité de coupes à blanc de façon périodique ( période qui peut atteindre 200 ans. D'autre part pour lutter contre les mouvements de terrain, et conformément à l'aquation fondamentale il faut drainer, drainer, drainer. Jadis en montagne les bêtes au pacage avaient besoin d'eau. Si l'agriculteur constatait une baisse des apports dans l'abreuvoir, il remontait le drain avec sa pioche, voyait les zones bien vertes, donnait quelques coups de pioche, et personne ne s'apercevait de rien. les chartreux , mais aussi d'autres ordres drainaient la montagne et entretenaient les drains..... aujourd'hui. on a lancé la panacée du reboisement, mais les RTM mettent en oeuvre bien d'autres techniques que le reboisement ( lequel d'ailleurs ne peut strictement rien contre les avalanches, ou les écroulements - voir pour ceux qui connaissent celui d ela falaise de versenne entre la centrale de baton et livet-gavet en mars 1995 - j'étais présent au droit de la carrière d'amphibolite), en particlier le drainage. -- lc30

pour Nîmes vacquerolles de mercredi 18 h à jeudi 12 heures : 33mm -- lc30

petite précision : il n'y a pas de reboisement RTM dans le Massif Centtral, ces services sont cantonnés dans 6 départements alpins et 4 pyrénéens. Or la technologie entre Eaux et Forêts ( ONF ) et RTM n'est pas toujours identique. certes il y eut en 1895 une volonté de créer dans le Gard un RTM..... on attend depuis 110 ans. Sur les mouvements de terrain et le reboisement.... euh..... je suis très circonspect, vu le nombre de fois où j'ai trouvé le syndrome de la forêt-ivre dans des zones boisées ( et pour ceux qui connaissent l'Harmallière ou la Clapière on y a de bons exemples). inversement dans des zones de dépôts glaciaires du quaternaire ( Chambaran par exemple, zone entre Genève et Culoz, etc.... ) avec des ciculation hydrauliques mal connues ( voir Tèche-SNCF par exemple), on est en zone déboisée. Plusieurs bonnes façons de reconnaître des terrains susceptibles de glisser : 1) la botanique avec les révélateurs d'argile : presles et tussilages 2) l'observation au soleil levant ou couchant ( lumière rasante) 3) la dusharmonie des courbes de niveaux sur la carte IBN au 1/25000 4) la toponymie représentative d'argile ou d'eau stagnante ( briqueterie, argilerie; argillers, etc.... seyne/seine/ etc.... j'en oublie....) le reboisement ne change rien à la géologie qui est fondamentale en matière d emouvement de terrain : se rappeler l'équation de Madame L. BESSON : possibilité de mvt de terrain = Lithologie x pente x eau, auquel j'ajoute excitation sismique et pour les écroulements cryo-thermoclastie -- lc30

merci à Torrent pour son alerte sur ma messagerie mais je n'ai rien reçu : il doit y avoir encore des électrons facétieux ( ou factieux) Sur le reboisement, doucement, doucement, doucement : le reboisement intense du bassin de la Dore a transformé cette rivière en oued l'été car tout passe par l'évapotranspiration, alors que les grosses pluies elles sont transparentes à cette végétation. De plus n'ayant plus de terres à cultiver bien des agriculteurs ne trouvent plus d'espace. Le rôle majeur du reboisement en altitude est de ralentir la fusion des neiges donc de limiter le débit des crues nivales; par contrecela ne joue pas sur les incidents cévenols ou quasi-cévenols. Quant au reboisement des Cévennes et des zones périphériques, j'ai quelques doutes sur son origine : ce serait le reboisement voulu par les mines pour se forunir en bois de mine que vela ne m'étonnerait pas. Et les types de pin qui furent plantés confortent mon opinion sans pouvoir l'affirmer haut et fort. Enfin s'il n'y a pas déboisement de temps en temps on se retrouve dans les cas tragiques des tempêtes car les arbres ont grandi, sont devenus plus sensibles aux coups de vent, sont détruits à ces occasions entraînant avec eux le sol.... et à la première grosse pluie on se retrouve avec des laves torrentielles. Sur le sujet on peut voir normalement la partie RTM (restauration des terrains en montagne) du site de l'ONF ( s'ils l'ont mis), car en matière de reboisement il convient aussi de ne pas aller trop loin.......! -- lc30

pour Nîmes-Vacquerolles ( 12 km ouest de Courbessac) 30 mm pile pour la titalité de l'épisode qui a commencé hier soir vers 21 heures, et s'est termié ce matin par une petite pluie vers 10 heures. -- lc30

on est loin des excès du moyen âge ! A cette époque on cultivait la vigne bien plus au nord que maintenant, avec des variétés nettement moins adaptées... Encore plus sensible : la limite nord de la culture de l'olivier... certes j'ai vu des oliviers cet été dans des pépinières entre Tours et Laval, mais entre des exceptions ( comme la culture des oranges en serre sous Louis XVI ou la culture des bananiers en islande) et la réalité courante il y a un pas qu'il vaut mieux ne pas franchir. Lorsque Torrent dit 0,6 ° C en 100 ans je pense qu'il pourrait ajouter aussi que les conditions des mesures faites il y a 100 ans, au Parc Montsouris et maintenant dans le même lieu ont fondamentalement changé. (idem pour les mesures faites au Bourget avant la guerre de 1914-1918 et les mesures aujourd'hui). la botanique mesure mieux et intègre mieux les vaguelettes climatiques que tous les instruments. Quant à la véritable limite des alpages, c'est à dire les lieux paturés en plein été elle n'est plus la même car les conditions d'accès ne sont plus les mêmes. idem pour le travail des services RTM qui ont fait un tel boulot, d'une telle qualité que des endroits, attestés par photos depuis 100 ans ne sont plus reconnaissables ( certainement à paraître dans la deuxième édition du livre de Liliane BESSOn " les risques naturels en montagne"). -- lc30

étant de nature têtu et borné, j'insisterai une fois d eplus sur le problème des températures moyennes des océans qui n'ont pas varié et qui seraient même en diminution, donc selon la loi de Henry sont en phase de dissolution : Si les océans se réchauffaient, nécessairement il y aurait un ralentissement de la planète, et il n'est pas constaté. Sur le Co2 gaz à effet de serre : c'est Arrhénius qui a lancé cette idée il y a cent vingt ans...non que je ne respecte pas ce scientifique reconnu, mais qu'on arrête, dans le passé - i.e; lors du quaternaire- il y a eu des concentrations de CO2 bien plus importantes que les présentes, et à moins d'accepter les théories millénaristes ( UFO et autres) l'homme a subi et n'y est pour rien a moins que les néanderthaliens, les tautaveliens, et tous les autres aient brûlé toutes les forêts du globe. Un peu de paléo-histoire évite bien des usages abusifs des électrons. Sur le problème des volcans, il n'est pas évident qu'ils crachent tant que ça du CO2, Etna excepté selon mes sources - mais sont-elles fiables sur ce point? En fait il me semble que l'on n'a rien constaté sur le plan planétaire lors des éruptions du Mt St Helens et du Pinatubo sauf que le climat s'est refroidi..... si jamais il y a eu émission de CO2 alors il est devenu réfrigérant ! Pour ma part la thèse solaire me parait solide, je n'ai pas le temps en ce moment mais si quelqu'un peut regarder et comparer l'indice composite d'El Nino avec les cycles solaires depuis 1950 il y na peut-être quelque chose à faire. Sur le plan du Soleil, il ne faut pas oublier que ce n'est pas une boule de gaz, ce n'est pas une structure sphérique analogue à la terre, c'est quelque chose d'hétérogène, dont les vibrations sont estimées à défaut d'être très bien connues,.... etc. le cycle dit undécennal est trop proche de la période de Jupiter, dont l'excentricité de l'orbite n'est pas négligeable ( comme celle de Saturne) pour ne pas inférer des actions purement mécaniques sur "l'atmosphère solaire" ( entre guillemets pour faire un raccourci qui n'est pas représentatif des réalités). -- lc30