Gestion administrative des canicules

[Thundik81]

Prière de lire les messages qui précèdent !

[music85]

Il y a 10 heures, Ralala78 a dit :

Pour la région parisienne, le 95 et le 91 sont composés d'habitants du Sud pour avoir des seuils de Tx plus élevés que les autres départements ?

Le tissu urbain étant beaucoup plus dense à Paris et sa petite couronne par rapport aux autres départements franciliens, la chaleur y est bien plus difficile à supporter (îlot de chaleur urbain), d'où un seuil de Tx plus élevé en banlieue...

 

En revanche, comme l'a dit Thundik, la carte de @metbeziers est obsolète ; je remets ici la carte à jour (le seul changement de seuil pour 2017 est Nevers : 19/34 > 18/34).

 

Je pense que certains départements du Centre-Ouest et du Sud-Ouest sont clairement exposés la semaine prochaine à un dépassement de ces seuils (IBMn et IBMx, moyenne des minimales et des maximales sur 3 jours).

[Romain56]

il y a 38 minutes, music85 a dit :

 

Je pense que certains départements du Centre-Ouest et du Sud-Ouest sont clairement exposés la semaine prochaine à un dépassement de ces seuils (IBMn et IBMx, moyenne des minimales et des maximales sur 3 jours).

 

Je pense qu'il en est de même pour certains départements bretons (Morbihan et Ille-et-Vilaine), à surveiller également pour le Sud Finistère.

[neige84]

Alors 21/36 les seuils pour le 84.

Ok.

 

Les relevés d'Avignon avec en vignette ma vigilance actuellement (vert sur tout le pays) :

 

 

Donc Tn de 22° hier et Tx de 33. Tn de 20° cette nuit. Pas de raffraîchissement à attendre. Dans la semaine à venir. Vigilance verte tout va bien. 

Je suis curieux de savoir les seuils de la vigilance jaune...

 

Bref, cette vigilance est purement politique et vaut plus rien à mes yeux. Vigi orange la semaine prochaine dans le SO ? Lol 

[coco17170]

Petite question, pour les départements cotiers, l'on prend les valeurs pour les terres et non également pour le littoral ?

[Sebaas]

il y a 24 minutes, neige84 a dit :

 

Bref, cette vigilance est purement politique et vaut plus rien à mes yeux. Vigi orange la semaine prochaine dans le SO ? Lol 

 

Comme tous les ans et pour la énième fois, cette vigilance n'est pas "purement politique" (ça veut rien dire...), elle est biométéorologique. Dans la décision de passage en vigilance, il y a le Ministère de la Santé, l'InVS qui surveille en quasi temps réel l'évolution des admissions aux urgences pour des coups de chaud, mais aussi les Préfectures. 

 

Bref, arrêtez de réagir sur la base de simples seuils d'aide à la décision, et sortez un peu de votre bulle météo/climato...

[cirrus007]

Tu admettras tout de même, Sebaas, qu'en tant qu'ancien Montpelliérain que tu as été il y a un temps, voir que Fréjorgues enchaine depuis 3j les Tn tropicales avec même 25.1°C hier matin et les Tx caniculaires avec 33°C à 35°C (je te laisse donc imaginer dans l'arrière pays) tout en voyant une carte vigilance insolamment bariolée de vert ça laisse ... dubitatif  

 

Autant il y a certaines vigilances orange qui sont dégainées à tord et à travers (cf une vigi orange pour des orages de traine il y a pas si longtemps), autant j'ai l'impression qu'il faut un conseil de guerre pour sortir les fameuses vigi canicule/grand froid. Et là je ne parle même pas du niveau orange étant donné que le simple niveau jaune n'arrive même pas à sortir, je serai curieux de savoir les taux d'hospitalisation dans le 34, je veux bien croire que la population locale soit plus adaptée, mais là faut peut-être pas abuser  

[Sebaas]

Je partage en grande partie ton avis sur le côté "conseil de guerre" dès lors qu'il faut sortir les vigi biométéo. Pas mal d'acteurs dans la prise de décision, le soucis et le souhait de "ne pas se louper" s'agissant d'une vigilance ayant de lourds impacts sanitaires, organisationnels, médiatiques et... économiques (pas anodin de mobiliser des équipes médicales dans les hosto et les maisons de retraite...)... donnent souvent un petit effet de retard à l'allumage. Mais en revanche, dès lors que le coup est parti sur un ou plusieurs départements, la vigilance est alors beaucoup plus réactive.

 

Ma remarque vise simplement à faire sortir de sa bulle le passionné de météo, qui en général manque tout de même singulièrement de recul. D'autre part, je ferais remarquer avec un peu d'ironie qu'être en vigi orange ne changera pas grand chose à la T°C de ton appart ces prochaines nuits :-) - après, ayant habité pas mal de temps sur Montpellier et l'arrière pays héraultais en effet, le fait est que je n'ai JAMAIS eu à y subir autant d'inconfort qu'ici à Paris depuis moins de 3 ans, au milieu d'une conurbation de 10 millions d'habitants...

 

Enfin, en grattant un peu les prévi probabilistes du CEP et corrigées statistiquement, j'ai pour Ciran (37):

- lundi : 17.1°C / 35.7°C

- mardi : 19.4°C / 36.6°C

- mercredi : 18.6°C / 35.9°C

- jeudi : 18.7°C / 36.8°C

 

Pour Tours (station référence Indre-et-Loire)

- lundi : 18°C / 35.6°C

- mardi : 19.6°C / 36.7°C

- mercredi : 20°C / 34.9°C

- jeudi : 20°C / 35.9°C

 

Seuils Indre-et-Loire : 19/35 sur 3j consécutifs --> sur la base des seuls seuils, ça pourrait virer au orange dimanche à l'actualisation de 16h, comme pas mal de dpt du SO et du CO.

[Sebaas]

Jaune canicule sur une bonne partie de la facade ouest:

 

 

[gaet34]

Il y a 7 heures, neige84 a dit :

Alors 21/36 les seuils pour le 84.

Ok.

 

Les relevés d'Avignon avec en vignette ma vigilance actuellement (vert sur tout le pays) :

 

 

Donc Tn de 22° hier et Tx de 33. Tn de 20° cette nuit. Pas de raffraîchissement à attendre. Dans la semaine à venir. Vigilance verte tout va bien. 

Je suis curieux de savoir les seuils de la vigilance jaune...

 

Bref, cette vigilance est purement politique et vaut plus rien à mes yeux. Vigi orange la semaine prochaine dans le SO ? Lol 

IBMn maxi 20.4 le 15 et IBMx maxi 35.4 le 12.

En plus il me semble que la station de référence est Orange dans le 84. Et là le calcul donne 20.9/35.7

Légèrement en dessous du seuil 21/36, le jaune avait été mis dans un premier temps pour couvrir le pic de chaleur du 12, étendu ensuite car les IBM restaient proches des seuils.

Aujourd'hui, tn/tx observé 19.6/29.8, et prévues pour les deux prochains jours : 19.7/34.6, 18.8/34. Soit IBMn/IBMx du jour : 19.4/32.8, respectivement 1.6 et 3.2 °C en dessous de seuil.

Le fait que le Vaucluse soit redescendu en vert n'a rien de politique, mais c'est parce que les valeurs, bien que restant élevées, redescendent largement en dessous des seuils 

 

Vigilance orange la semaine prochaine dans le SO ? Je te donne les tn/tx prévues à Bordeaux et Cognac, te laisse faire le calcul des IBMn/IBMx, comparer avec les seuils mis à disposition plus haut, et reprendre ta réponse.

Bordeaux Mérignac : 20.7/37.2, 22.1/36.1, 22.6/34.8

Cognac : 20.3/37.3, 22/37.1, 21.6/36.4

 

Le 16/06/2017 à 15:28, 34280 a dit :

Il y'a encore du chemin à faire pour les vigilance canicule dans le SE. 

 

Ok on a eu 2 jours de vigilance jaune en vallée du Rhône cette semaine. Mais que dire de l'Herault en vert la plupart du temps? C'est sure que si ils prennnent Montpellier Frejorgues en référence, on a le temps d'avoir une vigilance... Pourtant dans l'intérieur de l'Herault c'est clairement caniculaire depuis le début de semaine. Tx 25 ce matin sur Montpellier.. Bon c'est qu'une journée ok mais bon ! 

 

Hate de voir la carte vigilance se colorier en jaune ( ou orange ) de lundi à mercredi sur une bonne moitié Ouest du pays. 

 

Ici, on dira qu'on a l'habitude de cette chaleur! 

IBMn maxi pour Montpellier 22.2/34 le 15 juin. C'est vrai qu'avec le recul le jaune aurait pu être mérité, pour "IBM proche des seuils mais sans intensification de la chaleur", mais le vert convient également après coup.

 

Je rejoins @Thundik81: relisez la doc de référence , notamment en ce qui concerne la construction des IBM:

"La procédure de vigilance intègre également l'expertise du Système d'Alerte Canicule et Santé (SACS). Ce système a été élaboré à partir d'une analyse fréquentielle de trente années de données quotidiennes de mortalité et de différents indicateurs météorologiques. Cette analyse a permis d'identifier les Indicateurs Bio Météorologiques (IBM), qui sont les moyennes sur trois jours consécutifs (l'IBM du jour J est la moyenne de J, J+1, et J+2) des températures minimales (IBM min) et maximales (IBM max) comme étant les plus pertinents pour identifier les épisodes de canicule en France métropolitaine. Des seuils d'alerte départementaux ont été définis pour ces deux indicateurs et sont réévalués régulièrement. Une probabilité élevée d'atteinte ou de dépassement simultané des seuils par les IBM min et max pour un département donné constitue le critère de base de prévision d'une canicule. Cette information est complétée par l'analyse d'indicateurs plus qualitatifs (intensité et durée de la vague de chaleur, humidité de l'air) et de l'expertise de Météo-France."

Modifié 17 juin 2017 par gaet34

[kin84]

Il y a 10 heures, neige84 a dit :

Alors 21/36 les seuils pour le 84.

Ok.

 

Les relevés d'Avignon avec en vignette ma vigilance actuellement (vert sur tout le pays) :

 

 

Donc Tn de 22° hier et Tx de 33. Tn de 20° cette nuit. Pas de raffraîchissement à attendre. Dans la semaine à venir. Vigilance verte tout va bien. 

Je suis curieux de savoir les seuils de la vigilance jaune...

 

Bref, cette vigilance est purement politique et vaut plus rien à mes yeux. Vigi orange la semaine prochaine dans le SO ? Lol 

 

Je pense exactement pareil que toi en effet.

 

Cette semaine a été extrêmement difficile en Avignon!

En centre ville, pour info, lundi après les 37.2°, je suis allé boire un coup Place Pie, tu dois connaitre, on est resté assis 2 minutes et on s'est dirigé aux Oulles!

C'était intenable et c'était 22h.

Et en quittant Avignon en voiture, à 2h30 du matin, il y faisait encore 31 à l'arrêt, 30 en roulant...

 

La suite? Des orages qui nous ont épargnés à chaque fois, et donc un temps souvent lourd le soir.. Donc rien du tout d'agréable.

 

ça fait doucement rigoler les seuils ailleurs...

 

Pour moi une vigilance jaune canicule en Vaucluse, Gard, Ardèche ou Drôme, ça vaut autant qu'une alerte Orange en Ile de France.

 

Pareil. Si on se tape des températures à 0.5° du "seuil" en plein festival d'Avignon. Ils vont faire quoi? Pas d'alerte? Les touristes tomberont comme des mouches.

Je veux bien qu'on soit habité à la chaleur! un 35 ici est courant, comme un 31 à Paname!

 

Du moins, ça devient courant!

 

Je paris quand même sur une France orange en fin de semaine, quand on voit les modèles bruts mercredi à dimanche en Avignon.. On serait au delà du seuil orange matin et après midi.

 

A suivre.

 

 

[Ralala78]

Il y a 14 heures, music85 a dit :

Le tissu urbain étant beaucoup plus dense à Paris et sa petite couronne par rapport aux autres départements franciliens, la chaleur y est bien plus difficile à supporter (îlot de chaleur urbain), d'où un seuil de Tx plus élevé en banlieue

Je suis d'accord pour Paris qui est à 31 vu la densité de la population, par contre pour le 77 qui est moins dense que le 95, ou que le 91, c'est un peu plus dur à comprendre.

[neige84]

@gaet34 il semble logique qu'Orange soit la station de référence. L'échantillon de données est très réduit sur Avignon. J'aurai tendance à dire qu'Avignon chauffe plus qu'Orange, mais la stat' le dira elle même d'ici 2035

Merci à toi et à @Sebaas  et @gaet34 pour l'explication sur la mise en place de cette vigilance. Je vais tâcher de m'appuyer sur le "IBM" pour le passage à la vigilance.

Mais ça reste discutable pour la vigi jaune. On peut avoir 2 jours bouillants (21°/35°) et un troisième plus frais 16°/29° donc un IBM de 19.9/33. Et le vert serait de sorti ? Alors que pendant 2 jours, ça a bien cogné.

Bref ça se discute

 

@kin84 ouep je connais bien la place Pie, la destination après entre les cours à Aubannel, époque lycéenne...

[gaet34]

Il y a 6 heures, neige84 a dit :

On peut avoir 2 jours bouillants (21°/35°) et un troisième plus frais 16°/29° donc un IBM de 19.9/33. Et le vert serait de sorti ? Alors que pendant 2 jours, ça a bien cogné.

Bref ça se discute

Sans doute parce que les données montrent moins de corrélation entre températures moyenne sur deux jours et mortalité

[Cyclone30]

Par contre, petite question. Est-ce que ces seuils sont désormais définis selon une moyenne des températures sur 3 jours comme j'ai pu le lire plus haut, où on est toujours dans le système des dépassements de seuils sur 3 jours consécutifs ?

[music85]

il y a 39 minutes, Cyclone30 a dit :

Par contre, petite question. Est-ce que ces seuils sont désormais définis selon une moyenne des températures sur 3 jours comme j'ai pu le lire plus haut, où on est toujours dans le système des dépassements de seuils sur 3 jours consécutifs ?

Il s'agit bien de la moyenne de trois jours (Tx) et trois nuits (Tn) consécutives. La moyenne des Tx et la moyenne des Tn prévues doivent théoriquement dépasser le seuil fixé pour passer en vigilance orange.

Néanmoins, je rappelle que ces seuils ne sont qu'une aide à la décision.

[gaet34]

Il y a 2 heures, music85 a dit :

Il s'agit bien de la moyenne de trois jours (Tx) et trois nuits (Tn) consécutives. La moyenne des Tx et la moyenne des Tn prévues doivent théoriquement dépasser le seuil fixé pour passer en vigilance orange.

Néanmoins, je rappelle que ces seuils ne sont qu'une aide à la décision.

Oui et c'est valable depuis au moins 2013

[Palaja11]

Bonsoir à tous,

2 petites questions:
- Quelqu'un peut me dire pourquoi cette vigilance est basée sur 3 jours?
Il peut faire 2 jours à 40°C et 1 jour à 25°C et il n'y a aucune vigilance? Comme si 2 jours à 40°C n'avaient aucun impact sur la santé.

- Pourquoi un retraité vivant dans le Nord en 2016 et partant pour le Sud pour y finir une retraite douce en 2017 a vécu une vigilance à 33°C en 2016 (avec tout ce qui va avec dans les maisons de retraite par exemple) et ne vit aucune vigilance à 35°C en 2017?

Je ne comprends pas la logique de ces vigilances ainsi que de son régionalisme..
Si quelqu'un peut me répondre ;-) Merci.

[Cyclone30]

Il y a 5 heures, music85 a dit :

Il s'agit bien de la moyenne de trois jours (Tx) et trois nuits (Tn) consécutives. La moyenne des Tx et la moyenne des Tn prévues doivent théoriquement dépasser le seuil fixé pour passer en vigilance orange.

Néanmoins, je rappelle que ces seuils ne sont qu'une aide à la décision.

 

Il y a 3 heures, gaet34 a dit :

Oui et c'est valable depuis au moins 2013

D'accord, je n'étais pas du tout au courant de cette évolution

[cyle]

Le 17/06/2017 à 11:44, Sebaas a dit :

 

 elle est biométéorologique. Dans la décision de passage en vigilance, il y a le Ministère de la Santé, l'InVS qui surveille en quasi temps réel l'évolution des admissions aux urgences pour des coups de chaud, mais aussi les Préfectures. 

 

Bonjour

 

Une petite question

Pourquoi les seuils sont alors différents entre le sud et le nord de la France? Les gens ne ressentent pas la canicule pareil ?

Il y aurait plus de viglance au sud mais il y fait plus chaud.

 

cdt

 

Cyle

[seb93100]

Les seuils sont différents car statistiquement, si on mettait les mêmes partout, dans certaines régions, il y aurait plusieurs vigilances/an et au bout d'un moment cette répétition ne signifierait plus rien pour personne..; Là, quand les seuils sont atteints quelque part (ce qui arrive assez rarement finalement), tout le monde en parle et le prend en compte. Parce qu'effectivement, je ne vois pas pourquoi un brestois supporterait moins bien 35°C qu'un nimois...

[Sebaas]

Il y a 13 heures, seb93100 a dit :

 Parce qu'effectivement, je ne vois pas pourquoi un brestois supporterait moins bien 35°C qu'un nimois...

 

Eh bien tu te trompes grandement. D'abord parce que le Nimois a beaucoup plus l'habitude de la chaleur (le corps s'adapte, et je peux témoigner de l'adaptation du métabolisme ayant habité successivement Orléans/Aix-en-Pce/Montpellier/Amiens/Paris) , et ensuite parce que les habitations et les pratiques pour lutter contre la chaleur sont bien plus adaptées à Nîmes qu'à Brest. Moins de fenêtres au Sud, habitude d'ouvrir la nuit et le petit matin et de tout fermer le reste de la journée (ce qu'un parisien moyen ne semble pas comprendre, combien de fois j'entends dire "ah ben non je laisse ouvert ça fait de l'air" (ouais sauf que l'air là dehors il est à 32°C...)...

 

Encore une fois, ces seuils ne sont pas calculés sur la base d'une simple analyse statistiques d'occurrence sur la seule climato, mais bien en utilisant les données d'admission de victimes de coups de chaleur en milieux hospitaliers et du taux de mortalité observé. Concrètement, y'a pas d'évolution significative de la mortalité à Nîmes quand il y fait 35°C le jour et 20°C la nuit. Mais il y en a bien une à Brest ou à Paris.

[seb93100]

il y a 3 minutes, Sebaas a dit :

 

Eh bien tu te trompes grandement. D'abord parce que le Nimois a beaucoup plus l'habitude de la chaleur (le corps s'adapte, et je peux en témoigner ayant habité successivement Orléans/Aix-en-Pce/Montpellier/Amiens/Paris) , et ensuite parce que les habitations et les pratiques pour lutter contre la chaleur sont bien plus adaptées à Nîmes qu'à Brest. Moins de fenêtres au Sud, habitude d'ouvrir la nuit et le petit matin et de toute fermer le reste de la journée (ce qu'un parisien moyen ne semble pas comprendre, combien de fois j'entends dire "ah ben non je laisse ouvert ça fait de l'air" (ouais sauf que l'air là dehors il est à 32°C...)...

 

Encore une fois, ces seuils ne sont pas calculés sur la base d'un simple analyse d'occurrence sur la seule climato, mais bien en utilisant les données d'admission de victimes de coups de chaleur en milieux hospitaliers et du taux de mortalité observé. Concrètement, y'a pas d'évolution significative de la mortalité à Nîmes quand il y fait 35°C le jour et 20°C la nuit. Mais il y en a bien une à Brest ou à Paris.

Donc à 31°C le jour et 18°C la nuit (seuil du Finistère), le Brestois tombe comme une mouche ? C'est pas bien haut pour engendrer une surmortalité, même si leur corps n'est pas du tout habitué à la chaleur... Quant aux habitations du sud plus adaptées à la chaleur, permets-moi aussi d'en douter (ayant aussi vécu dans le Nord et dans le Sud)... Les bâtiments publics sont exactement identiques (la plupart datant d'avant les normes climatiques) dans la faiblesse de leur isolation et les maisons sont aussi souvent orientées plein sud qu'ailleurs. ALors, cela changera forcément dans des dizaines d'années quand toutes les constructions nouvelles auront prises en compte ces normes, mais pour l'instant...Y a qu'à voir l'exemple de l'école maternelle de Nimes la semaine passée où il faisait 35 degrés dans le dortoir (et c'est loin d'être un exemple isolé)... Un bien beau bâtiment adapté au climat. 

Ensuite pour l'exemple que tu donnes sur Paris, effectivement c'est un cas à part car l'effet urbain de la RP est sans commune mesure à ce que l'on peut connaître ailleurs.

Après, je suis d'accord avec toi que pour prendre ces mesures de vigilance canicule, les décideurs ont accès à des données en terme de santé publique que nous n'avons pas...

[Cyclone30]

il y a 24 minutes, seb93100 a dit :

Y a qu'à voir l'exemple de l'école maternelle de Nimes la semaine passée où il faisait 35 degrés dans le dortoir (et c'est loin d'être un exemple isolé)... Un bien beau bâtiment adapté au climat. 

Ensuite pour l'exemple que tu donnes sur Paris, effectivement c'est un cas à part car l'effet urbain de la RP est sans commune mesure à ce que l'on peut connaître ailleurs.

Après, je suis d'accord avec toi que pour prendre ces mesures de vigilance canicule, les décideurs ont accès à des données en terme de santé publique que nous n'avons pas...

Tu expliques que l'exemple de Paris est un cas à part, et tu argumentes sur un exemple de Nîmes qui est lui même un cas à part, c'est pas mal ça... 

 

J'ai vécu 16 ans à Nîmes, et je vis actuellement à Montpellier. Je suis habitué à ces fortes chaleurs à répétition et à vivre par 27/28° dans l'appartement de juin à août (on tourne souvent autour de 30 sans climatiseur dans cette région, mais jamais réellement plus dans les habitations, il y a un minimum d'isolation tout de même). L'acclimatation, on peut la remarquer en hiver notamment : pas besoin d'attendre une gelée, attendez qu'il fasse moins de 5°C sur Montpellier en plein hiver, interrogez les gens, et vous allez comprendre à quel point cette température représente une très froide journée d'hiver pour la population, s'habillant de gants, bonnets et doudounes. De l'autre côté, on aurait les moqueries de la population du Grand Est type Strasbourg qui sont limites capables de supporter du -5°C sans grand soucis.

 

Je peux également évoquer ce fait lors de mon déplacement en Islande en hiver 2016. Une semaine dans un froid humide et venté (-5 le matin, +2/+3 l'après-midi sous un vent vif auquel moi, sudiste, avait bien du mal à résister malgré les couches de vêtements). Une semaine qui a suffit a m'habituer un minimum au climat local. Conséquence, une bonne crève une semaine après mon retour en France car pas assez couvert : j'avais l'impression d'une certaine "douceur" française par des après-midi à 10°C.

 

Bref, l'acclimatation ne se démarque pas lors d'écarts de températures de 50°, il ne suffit que d'écarts de quelques degrés selon les régions. On survit très bien à 15 jours consécutifs avec 35°C l'après-midi et 20°C le matin dans le Languedoc. Et un Brestois ne le gèrera pas du tout de la même façon c'est certain.

[Sebaas]

51 départements en vigilance orange canicule - ça doit être un record je crois bien...