Lieux les plus arides/humides de France

[Toto74]

La cap Lahoussay sur l'île de la réunion doit être pas mal

La Réunion doit être en effet l'endroit le plus humide de France si l'on considère l'outre mer /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> les cumuls annuels doivent être monstrueux sur les reliefs 5000mm environ ?

2184mm déjà depuis le début de l'année par exemple à Salazie ! /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

http://www.meteo-salazie.fr/

[adri34]

C'est la saison des pluies l'hiver là bas !

[MP84120]

En 9 jours (depuis le 3 mars) il est tombé 1046mm! Soit quasiment ce qu'on à eu ici sur une année (en 2014), ils l'ont eu en moins de 10 jours!

[nicolass]

La Réunion doit être en effet l'endroit le plus humide de France si l'on considère l'outre mer /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> les cumuls annuels doivent être monstrueux sur les reliefs 5000mm environ ?

2184mm déjà depuis le début de l'année par exemple à Salazie ! /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

http://www.meteo-salazie.fr/

11000 mm sur dans l'est de l'île (sainte rose)

[dann17]

Ben si on parle de sècheresse recurrente, c'est bien qu'à la base le terme "sècheresse" défini quelque chose de ponctuel (c'est pourquoi l'adjectif "recurrente" est ajouté en complément tu t'en doutes bien).

Pour conclure sur le terme "aridité": on parle effectivement de surface "aride", on est d'accord. Et le mot "aridité" renvoie lui à l'etat de la surface (état de ce qui est aride -wikitionnaire-). L'aridité renvoie donc à la nature d'une surface, donc il doit être possible d'ajouter un complément de temps ou un adjectif de référence temporelle, pour préciser que la surface est de nature aride à une periode précise de l'année. Je ne trouve pas ca particulièrement inadéquat.

D'ailleurs, ils prennent un exemple sur ce fameux wikitionnaire: "l'aridité de la saison".

De plus, je te rappelle que c'est réellement, "officiellement", utilisé en climatologie, et que l'expression "aridité estivale" est souvent préférée à celle de "secheresse estivale", encore une fois renvoyant à un phénomène meteorologique et non climatique.

Maintenant, pour aller dans ton sens, je pense qu'il serait plus judicieux de parler d'"aridité de la saison estivale". Mais pour en revenir à ce que tu me disais au départ, c'est quand même plus approprié de parler d'aridité que de sècheresse pour ce qui nous occupe.

Et non, je ne trouve pas ca hors sujet .

Crabo

C'est ton avis, crabo. Mais encore une fois, on aura beau dire et tourner ça dans tous les sens, mais :

1) on ne parle jamais de "saison aride", mais bien de "saison sèche" (c'est bien cette notion temporelle qui s'associe au concept de sécheresse).

2) la définition étymologique même du mot "aride" signifie "surface sèche", ce qui indique clairement que ce concept d'aridité est associé à une notion d'ordre concret : cela doit être visible, palpable.

Là où nous pourrions tomber d'accord, c'est en considérant la chose de la façon suivante :

Il est possible de parler de "saison aride", mais à la seule condition que durant cette saison, le sol et la végétation soient desséchés au point d'atteindre un aspect effectivement aride (par exemple des herbes complètement jaunies, cramées, et quasiment aucune arbre ou alors plus de feuilles dans les arbres : de tels paysages apparaissent saisonnièrement au Sahel par exemple, ou bien encore dans certaines zones très sèches du climat méditerranéen comme en Crète par ex).

Mais dans ce contexte, il apparaît complètement aberrant de parler de "saison aride" en France, mis à part peut-être certains coins -rares- du Midi français (comme sur certaines côtes corses ou du Languedoc) complètement "râpées" durant l'été.

Tu comprends ce que je veux dire ?

[crabo]

C'est ton avis, crabo. Mais encore une fois, on aura beau dire et tourner ça dans tous les sens, mais :

1) on ne parle jamais de "saison aride", mais bien de "saison sèche" (c'est bien cette notion temporelle qui s'associe au concept de sécheresse).

2) la définition étymologique même du mot "aride" signifie "surface sèche", ce qui indique clairement que ce concept d'aridité est associé à une notion d'ordre concret : cela doit être visible, palpable.

Là où nous pourrions tomber d'accord, c'est en considérant la chose de la façon suivante :

Il est possible de parler de "saison aride", mais à la seule condition que durant cette saison, le sol et la végétation soient desséchés au point d'atteindre un aspect effectivement aride (par exemple des herbes complètement jaunies, cramées, et quasiment aucune arbre ou alors plus de feuilles dans les arbres : de tels paysages apparaissent saisonnièrement au Sahel par exemple, ou bien encore dans certaines zones très sèches du climat méditerranéen comme en Crète par ex).

Mais dans ce contexte, il apparaît complètement aberrant de parler de "saison aride" en France, mis à part peut-être certains coins -rares- du Midi français (comme sur certaines côtes corses ou du Languedoc) complètement "râpées" durant l'été.

Tu comprends ce que je veux dire ?

Je comprends effectivement.Par contre étymologiquement, aride viens de aridus, qui veut dire desséché ou "être sec". Au départ, il n'est pas vraiment question d'une surface. Par contre le terme français lui renvoie à une surface on est d'accord.

Je peux comprendre que tu trouve ca abusif (de se servir de ce mot pour une saison), mais j'ai envie de dire que c'est un léger détournement logique qui prend tout son sens en climatologie.

Apres, je trouve que le climat mediterraneen se distingue quand même visuellement du climat océanique justement par des plantes adaptées à cette aridité de saison chaude. Les pins d'Alep, les oliviers,... etc par leur présence, expriment cette periode chaude et sèche. Et puis ça se lit effectivement sur le paysage, notamment sur la strate herbacée. Je trouve qu'on occulte souvent cette formation végétale, mais l'herbe change considérablement d'aspect en saison chaude. Les ruisseau ne coulent plus, et des rivières montrent des débits assez faibles (pour ne pas dire nuls) arrivé au mois d'aout. Bref cette aridité telle que tu la conçois se ressent visuellement en climat mediterraneen durant la saison estivale, et selon moi, pas seulement sur des endroits très localisés.

Crabo

[dann17]

Apres, je trouve que le climat mediterraneen se distingue quand même visuellement du climat océanique justement par des plantes adaptées à cette aridité de saison chaude. Les pins d'Alep, les oliviers,... etc par leur présence, expriment cette periode chaude et sèche. Et puis ça se lit effectivement sur le paysage, notamment sur la strate herbacée. Je trouve qu'on occulte souvent cette formation végétale, mais l'herbe change considérablement d'aspect en saison chaude. Les ruisseau ne coulent plus, et des rivières montrent des débits assez faibles (pour ne pas dire nuls) arrivé au mois d'aout. Bref cette aridité telle que tu la conçois se ressent visuellement en climat mediterraneen durant la saison estivale, et selon moi, pas seulement sur des endroits très localisés.

Crabo

« cette aridité telle que tu la conçois »... tu y vas un peu fort, quand même... pour la plupart des gens (si ce n'est pour la quasi totalité), l'aridité se rapporte presque exclusivement à un paysage très pauvre en végétation, et en une végétation souvent rabougrie et/ou desséchée. Mais bon, passons, là n'est pas la question.

Ce que je veux dire depuis le début, c'est que le fait d'avoir une saison estivale sèche (même très sèche dans certains cas) ne garantit pas une aridité dans le paysage, et ne garantit même pas, non plus, de percevoir un changement de végétation par rapport à une situation climatique exempte de sécheresse estivale. J'en ai déjà fourni la preuve lorsque je mentionnais la région annuellement très arrosée de l'Oregon et de l'état de Washington.

En un peu moins marqué, l'équivalent existe en climat méditerranéen : Gênes, La Spezia, etc... là-bas, la végétation naturelle n'est pas du tout xérophile à cause des quantités de précipitations annuelles suffisamment importantes, et ne diffère quasiment pas de la végétation atlantique ou medio-européenne "classique". La seule différence éventuellement possible (s'il existe une certaine sécheresse - ou « aridité » si tu préfères - estivale), c'est la présence de quelques peuplements (mais toujours nettement minoritaires) de chênes verts, par exemple. Et encore, il ne faut pas que les précipitations annuelles soient trop abondantes.

[Gaël13]

« cette aridité telle que tu la conçois »... tu y vas un peu fort, quand même... pour la plupart des gens (si ce n'est pour la quasi totalité), l'aridité se rapporte presque exclusivement à un paysage très pauvre en végétation, et en une végétation souvent rabougrie et/ou desséchée. Mais bon, passons, là n'est pas la question.

Ce que je veux dire depuis le début, c'est que le fait d'avoir une saison estivale sèche (même très sèche dans certains cas) ne garantit pas une aridité dans le paysage, et ne garantit même pas, non plus, de percevoir un changement de végétation par rapport à une situation climatique exempte de sécheresse estivale. J'en ai déjà fourni la preuve lorsque je mentionnais la région annuellement très arrosée de l'Oregon et de l'état de Washington.

En un peu moins marqué, l'équivalent existe en climat méditerranéen : Gênes, La Spezia, etc... là-bas, la végétation naturelle n'est pas du tout xérophile à cause des quantités de précipitations annuelles suffisamment importantes, et ne diffère quasiment pas de la végétation atlantique ou medio-européenne "classique". La seule différence éventuellement possible (s'il existe une certaine sécheresse - ou « aridité » si tu préfères - estivale), c'est la présence de quelques peuplements (mais toujours nettement minoritaires) de chênes verts, par exemple. Et encore, il ne faut pas que les précipitations annuelles soient trop abondantes.

Bonjour !

Tu parles en "quantités de RR" ou en " nombre de jours de pluies" ? J'imagine en terme de "quantité", sinon tu aurais employé le terme "fréquence". Et bien pourtant il me semble que le chêne vert pousse sur un large gamme de RR.

Par exemple, on peut trouver des peuplements de chênes vers abondants du côté des contreforts sud et sud-est du massif de la Montagne Noire dans des zones ou le RR annuel est > 900 voir 1000 mm. Pareil du côté des Maures et de L'Esterel ou encore au pied des Cevennes.

Bref il y a d'autres paramètres que l'on peut prendre en compte : le nombre de jours de pluie, l'ensoleillement, le vent, les T°C, la pédologie, les facteurs édaphiques, l'origine ..

Peut t'on vraiment trouver un critère éliminatoire/intégrateur ? C'est à dire avoir une approche monospécifique ?

(Je me pose la question, je ne dis pas que tu as tort ou raison)

ps : un lien interessant http://agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/chene_vert-2.pdf

[Boomslang47]

Comment expliquer alors la présence des peuplements de chênes verts du versant atlantique du Pays Basque espagnol et des Cantabriques ? Pas de sécheresse estivale et RR conséquents.

http://www.magrama.gob.es/es/desarrollo-rural/temas/politica-forestal/map_Quercus_ilex_tcm7-285941.jpg

[dann17]

Bonjour !

Tu parles en "quantités de RR" ou en " nombre de jours de pluies" ? J'imagine en terme de "quantité", sinon tu aurais employé le terme "fréquence". Et bien pourtant il me semble que le chêne vert pousse sur un large gamme de RR.

Par exemple, on peut trouver des peuplements de chênes vers abondants du côté des contreforts sud et sud-est du massif de la Montagne Noire dans des zones ou le RR annuel est > 900 voir 1000 mm. Pareil du côté des Maures et de L'Esterel ou encore au pied des Cevennes.

Bref il y a d'autres paramètres que l'on peut prendre en compte : le nombre de jours de pluie, l'ensoleillement, le vent, les T°C, la pédologie, les facteurs édaphiques, l'origine ..

Peut t'on vraiment trouver un critère éliminatoire/intégrateur ? C'est à dire avoir une approche monospécifique ?

(Je me pose la question, je ne dis pas que tu as tort ou raison)

ps : un lien interessant http://agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/chene_vert-2.pdf

Salut,

À vrai dire, je ne sais pas précisément quelles sont les limites annuelles maximales pour le chêne vert en termes de « disponibilité en eau » : celle-ci étant bien évidemment dépendante des quantités de RR, de leur fréquence, de la T moyenne, de la radiation, de l'HR moyenne, et même de la vitesse de vent moyenne (nous sommes évidemment bien d'accord qu'il ne faut pas seulement considérer la hauteur totale de RR annuelles !).

Et donc, pour aller dans ton sens, je pense moi aussi que pour que le chêne vert puisse se développer en peuplements, il lui « faut » un certain niveau de sécheresse estivale. Et c'est précisément la raison pour laquelle, à mon avis, le chêne vert peut pousser dans ces zones plutôt bien arrosées que tu as mentionnées,mais qui présentent toutes une certaine sécheresse estivale.

Bien entendu, la pédologie et les conditions édaphiques jouent également un rôle non négligeable, puisque ces paramètres non climatiques jouent justement un rôle de « forçage » climatique, si j'ose dire : en effet, par exemple, des sols calcaires, escarpés et peu humifères (bref, des sols pauvres) ont tendance à tirer vers le bas les ressources en eau disponibles pour le chêne vert.

[dann17]

Comment expliquer alors la présence des peuplements de chênes verts du versant atlantique du Pays Basque espagnol et des Cantabriques ? Pas de sécheresse estivale et RR conséquents.

http://www.magrama.gob.es/es/desarrollo-rural/temas/politica-forestal/map_Quercus_ilex_tcm7-285941.jpg

Tu fais une très bonne remarque. Merci pour le lien, d'ailleurs.

En fait, je pense que dans ces cas là, les deux conditions suivantes sont réunies :

1) dans ces zones relativement humides où des peuplements de chênes verts sont présents, il existe tout de même un certain niveau de sécheresse estivale (bien qu'on n'y atteigne sans doute pas tout à fait les conditions de sécheresse écologique), avec du 40-50 mm en juillet, pour une Tm de 20°C environ durant ce mois, et un peu moins sec en juin et septembre.

2) les conditions pédologiques et édaphiques doivent probablement contribuer à abaisser le niveau d'eau disponible tout juste suffisamment pour permettre l'établissement de peuplements localisés de chênes verts

Voilà, j'explique cela de cette façon. Mais ce n'est que mon avis, et je me trompe peut-être.

[ruthénois12]

La Réunion doit être en effet l'endroit le plus humide de France si l'on considère l'outre mer /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> les cumuls annuels doivent être monstrueux sur les reliefs 5000mm environ ?

2184mm déjà depuis le début de l'année par exemple à Salazie ! /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

http://www.meteo-salazie.fr/

Le cap lahoussay se trouve sur la côté sous le vent, commune de Saint Paul, il est au contraire très sec, contrairement à la côte au vent qui est très arrosée.

[Toto74]

Le cap lahoussay se trouve sur la côté sous le vent, commune de Saint Paul, il est au contraire très sec, contrairement à la côte au vent qui est très arrosée.

Ah d'accord, mais justement en regardant une carte des cumuls annuels là bas j'ai vraiment été surpris par les contrastes, on passe de 10000mm annuel dans l'est, à à peine 500mm dans l'ouest /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20"> le relief peut il jouer autant sur cette différence ? Ça doit faire bizarre de traverser toute l'île on passe de la forêt tropicale hyper humide à la savane sèche ?

[Boomslang47]

Ah d'accord, mais justement en regardant une carte des cumuls annuels là bas j'ai vraiment été surpris par les contrastes, on passe de 10000mm annuel dans l'est, à à peine 500mm dans l'ouest le relief peut il jouer autant sur cette différence ? Ça doit faire bizarre de traverser toute l'île on passe de la forêt tropicale hyper humide à la savane sèche ?

C'est tout à fait ça. Les contrastes sont tout aussi forts en montant en altitude.

[ruthénois12]

Exactement le cap lahoussay à Saint Paul est très sec, l'ouest en somme, alors que l est est très verdoyant et humide.

[DG57]

Le paysage de la zone frontalière entre l'Aude et les Pyrénées-Orientales (par exemple, entre Fitou et Opoul-Périllos) donne l'impression que c'est le lieu le plus aride de Métropole.

Sur Google Maps (Street View), on s'en rend bien compte au niveau de certaines routes, et l'on a presque l'impression de se trouver dans un semi-désert piqueté de buissons épineux (bon, le terme est un peu fort, j'avoue).

https://www.google.fr/maps/@42.877722,2.8984963,10788m/data=!3m1!1e3?hl=fr

https://www.google.fr/maps/@42.875781,2.92407,3a,90y,282.42h,75.61t/data=!3m4!1e1!3m2!1sOsBXVgTBTrOSbsc_qCuYdw!2e0?hl=fr

La station la plus proche de cette zone est celle de Leucate, non ? Est-ce que celle de Port-la-Nouvelle est encore en activité sinon ? Elle pourrait être la plus sèche du coup ?

[acrid vintaquatre]

Le paysage de la zone frontalière entre l'Aude et les Pyrénées-Orientales (par exemple, entre Fitou et Opoul-Périllos) donne l'impression que c'est le lieu le plus aride de Métropole.

Sur Google Maps (Street View), on s'en rend bien compte au niveau de certaines routes, et l'on a presque l'impression de se trouver dans un semi-désert piqueté de buissons épineux (bon, le terme est un peu fort, j'avoue).

https://www.google.fr/maps/@42.877722,2.8984963,10788m/data=!3m1!1e3?hl=fr

https://www.google.fr/maps/@42.875781,2.92407,3a,90y,282.42h,75.61t/data=!3m4!1e1!3m2!1sOsBXVgTBTrOSbsc_qCuYdw!2e0?hl=fr

La station la plus proche de cette zone est celle de Leucate, non ? Est-ce que celle de Port-la-Nouvelle est encore en activité sinon ? Elle pourrait être la plus sèche du coup ?

En effet la végétation des Corbières est très caractéristique de la sécheresse présente dans la région. Toute la zone entre Moux et Narbonne a cet aspect. Ceux qui connaissent cette partie de l'A61 pourront confirmer. C'est d'autant plus marquant que peu de temps avant en passant Carcassonne on a une végétation à dominante océanique, bien verdoyante une bonne partie de l'année. La limite avec le domaine méditerranéen, particulièrement sec dans ce secteur, est marquante, avec à peine une quinzaine de km de transition entre ces deux milieux !

Il faut quand même prendre en compte l'aspect "vent" qui est très présent, la végétation plus haute en souffrirait dans ce secteur.

Pour l'aspect pluviométrique on peut noter que les moyennes y sont assez basses (autour de 500 mm ou un peu plus), mais que c'est surtout une région d'extrêmes marqués. L'Aude et les PO ont des épisodes pluvieux plus espacés dans le temps mais aussi plus spectaculaires que la plupart des régions méditerranéennes. On se retrouve alors avec des moyennes annuelles proches d'autres secteurs à climat méditerranéen (Basse Vallée du Rhône par exemple), mais en réalité les périodes de sécheresse chronique y sont en moyenne bien plus longues, obligeant la végétation à s'adapter, avec pour résultat une végétation plus sèche : pour connaître un peu autant les Corbières et le Roussillon, que le Vaucluse et le Nord des BDR (partie vallée du Rhône), je peux affirmer que la végétation n'y est pas du tout la même (pas mal d'arbres, dont 20 à 25 % de feuillus dans la BVDR), alors que les moyennes climatiques y sont à peu près semblables sur une année.

[neige84]

L'île de Pomegues a il me semble une moyenne annuelle sous les 300mm...

Sur 1982-2010 (pas de données avant), l'île de Pomègues est à 452 mm.

Sur le livre de Jacques KESSLER Météo de la France (ce livre est une véritable perle !) j'ai 280 mm annuel pour l'île de Pomègue /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Il a utilisé des données de 1951-1980.

Pour cette même période et dans ce même livre, j'ai 420 mm pour Port-la-Nouvelle.

Voilà voilà /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Très intéressant ce sujet, je viens de tout lire, et j'ai appris pas mal de choses /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[dann17]

Sur le livre de Jacques KESSLER Météo de la France (ce livre est une véritable perle !) j'ai 280 mm annuel pour l'île de Pomègue

Il a utilisé des données de 1951-1980.

Pour cette même période et dans ce même livre, j'ai 420 mm pour Port-la-Nouvelle.

Je l'ai, ce bouquin.

Et il n'y figure absolument pas ces 280 mm sur l'île de Pomègue. Par ailleurs, c'est physiquement impossible : Marseille observatoire est donnée (toujours en 1951-80) à 61 cm, Carry-le-Rouet est à 49 cm, et l'île de Planier à 42 cm. Donc vraisemblablement, l'île de Pomègue (qui se situe presque en plein milieu de ce triangle) doit avoisiner les 45 cm, je dirais. Mais certainement pas les 28 cm !

Le total annuel le plus bas figurant dans ces données 1951-80 est situé au phare de la Pietra, en Corse, avec 350 mm. Ce qui est déjà extrêmement faible.

[Pelican]

J'ai également en ma possession le livre de Jacques KESSLER Météo de la France. Sur la carte des précipitations annuelles dans le département des Bouches du Rhone, il est bien indiqué 28 cm pour l'île de Pomègues.

J'ai trouvé sur un site des relevés de 1983 à 1991 pour l’île de Pomègues, il s'avère que sur cette période c'était du 420 mm annuel. Comme la durée d'observation n'est pas représentative, j'ai cherché pour la même période les relevés des stations avoisinantes. Pour cette période 1983/1991, la pluviométrie dans ce coin a été un peu supérieure à la normale (1961 -1990) avec un excédent d'environ 10%. Ce n'est pas un raisonnement d'une rigueur scientifique absolue mais cela peut donner un ordre de grandeur. Si j'applique ces 10% à la pluviométrie annuelle de la courte période d'observation, j'obtiens environ 380 mm annuel pour l'île de Pomègues.

[Boomslang47]

Sur mon exemplaire, sur la carte des Bouches-du-Rhône page 106, il n'est rien marqué à côté de cette île... mais 42 cm sur l'île de Planier juste au sud, valeur d'ailleurs reprise dans le tableau page 50 comme référence de sécheresse pour les îles méditerranéennes.

Y aurait-il plusieurs éditions ? La mienne est de 1986.

[Canada Goose]

Sur mon exemplaire, sur la carte des Bouches-du-Rhône page 106, il n'est rien marqué à côté de cette île... mais 42 cm sur l'île de Planier juste au sud, valeur d'ailleurs reprise dans le tableau page 50 comme référence de sécheresse pour les îles méditerranéennes.

Y aurait-il plusieurs éditions ? La mienne est de 1986.

Même chose pour moi. Par ailleurs, il est également mentionné 440 mm pour le phare de Mourepiane, toujours dans le 13.

[DG57]

Je crois qu'il est effectivement fait mention de 280 mm à Pomègues dans ce livre de Jacques Kessler/André Chambraud, que je possède aussi.

Mais il est aussi permis d'avoir un doute quant à cette information, quand on sait que dans ce même ouvrage, on parle d'un 50°C à Séville en tant que record européen de chaleur !

Dann17, ce chiffre y figure donc absolument, mais sinon, oui c'est assez étrange cette valeur si basse (à prendre avec des pincettes). Voici une photo pour dissiper le doute de chacun :

[memen67]

Une faute de frappe ou alors une situation microclimatique très particulière du site?

[Boomslang47]

La photo confirme qu'il y a bien au moins 2 éditions de cet ouvrage puisque mon tableau est différent : quel est la date de celle où figure cette valeur record ?

EDIT : une recherche Amazon indique 1986 (sans cette valeur) et 1990 (avec cette valeur ?)