Canicule : d'ici 2050, des températures records de l'ordre de 55 degrés en France ?

[Invité]

Dans les années 2070, en cas de scénario dur tel le RCP 8.5, et si la sensibilité est aussi élevée que le prédit la moyenne des modèles, nous serions bien sur une autre planète.

Les "raisonnements" invoquant le fait qu'actuellement on ne trouve pas, sur Terre, de température de cet ordre (soit 55°C), n'ont donc pas de raison d'être.

Seuls des modèles peuvent aider à comprendre et surtout à rendre un tant soit peu quantifiable ce qui pourrait se passer dans telle ou telle condition.

On pourrait aussi évoquer le fait que, symétriquement, pendant les périodes glaciaires, les températures minimales en Aquitaine, par exemple, étaient de 10°C plus basses que celles des mois les plus froids actuels dans cette région.

Des -30°C de température minimale, inconcevables actuellement, étaient peut-être possibles dans ces conditions.

Nous étions aussi sur une "autre planète" mais dans l'autre sens.

 

[Cotissois 31]

Je pense que la France, plus généralement l'Europe du nord-ouest, doit mesurer sa chance d'être possiblement épargné par le plus gros réchauffement / risque caniculaire croissant à cause de l'imprévisible Atlantique nord.

Schématiquement, la France doit militer pour l'intérêt mondial, mais ne pas annoncer de catastrophe française avant l'heure.

Schématiquement, le discours de Météo-France, consacré à la France, doit être et est moins grave que celui du GIEC, tant qu'on n'a pas plus de certitudes sur l'Atlantique nord.

Météo-France n'a pas validé que ces records étaient possibles*. Ils sont dans des scénarios invisibles au grand public à l'heure actuelle.

 

Je comprends le discours de Yoann44 pour le monde et supporter le GIEC, mais la France est une petite région qui doit s'étudier avec prudence au moment de faire des annonces publiques sur son climat futur.

 

*plusieurs ingénieurs Météo-France sur ce topic-même incitent à la prudence

Modifié 30 août 2018 par Cotissois 31

[Invité]

Je ne sais pas s'il y a des ingénieurs de MF ici, mais, si tel était le cas, il serait intéressant qu'ils s'entretiennent avec les deux chercheurs de MF ayant participé à l'étude, si ce n'est déjà fait bien sûr.

S'ils pouvaient nous en informer.

[pluviodacqs]

Je n'ai rien contre les modèles, mais "Aladin" devrait nous promettre un avenir merveilleux et non pas cauchemardesque.👻

Plus sérieusement, les dinosaures qui vivaient au crétacé avec une concentration de CO2 de 1500/1700 ppm n'avaient pas de problèmes! Ils ne sont pas morts cuits malgré l'absence de calottes glacières aux pôles.🦖

Je suis donc imperméable à la médiatisation en recherche de buzz, des scénarios extrêmes, qui  ont tendance à discréditer le travail effectué par les météorologistes à travers le monde, affolent exagérément les populations, brouillent le message à transmettre aux pouvoirs publics.☂️

Je me range à l'avis de ceux qui ne croit pas à l'occurrence de périodes caniculaires aussi extrêmes et de loin, je ferais passer le message à mes petits enfants à naitre pour qu'ils vérifient.👨‍👨‍👧

Au delà de 2100, je ne me prononce pas, on ne sait jamais, il y a d'énormes réserves de carbone notamment dans les roches calcaires, si jamais notre insatiable besoin d'énergie et d'ingénierie nous amenait  à provoquer la décomposition des massifs calcaires jusqu'où pourrait aller la concentration en CO2?🤑

[sirius]

C'est beau la foi !

Les dinosaures avaient le cuir épais !   😁

[Invité]

Il y a 15 heures, pluviodacqs a dit :

 

Plus sérieusement, les dinosaures qui vivaient au crétacé avec une concentration de CO2 de 1500/1700 ppm n'avaient pas de problèmes! Ils ne sont pas morts cuits malgré l'absence de calottes glacières aux pôles.

 

 

 

D'après cette étude récente, les dinosaures vivaient au Crétacé avec une teneur en CO2 bien plus faible que 1500/1700ppm.

 

Donc, entre 125Ma et 85Ma (période de l'étude en question en violet foncé sur le graphe) la teneur en CO2 aurait varié  de 200 à 500 ppm maxi, avec une teneur moyenne vers 300ppm soit la teneur en gros de notre préindustriel.

Apparemment donc, les dinosaures auraient plutôt eu froid puisque, en cette période, le Soleil était moins fort que maintenant -11W/m2 sur le TSI tout de même, soit un forçage négatif, par rapport au préindustriel de -2W/m2.

Ce qui, avec une sensibilité de 3°C nous donne une température plus faible que le préindustriel de 1.6°C et près de 3°C par rapport à maintenant.

Pas de danger de rôtir effectivement.

Mais bon, apparemment, la messe n'est pas dite sur le CO2 et sur les températures du passé lointain.

Il est vrai aussi qu'on manque d'infos sur les aérosols, sur le CH4, etc.

Les plus observateurs auront remarqué que le CO2 estimé par l'étude Huang et al 2013, points orange vers 60Ma s'élève brusquement.

La lecture de cette étude montre que cela serait consécutif à une chute de météorite géant:

" These CO₂ spikes are attributed to one-million-year-long emplacement of the large Deccan flood basalts along with the extraterrestrial impact at the K–T boundary "

C'est à cette période que les dinosaures ont disparu.

Alors rôtis, gelés, affamés?

Personnellement, en tous cas, je ne trouve pas que cela aille dans le sens d'un CO2 élevé favorable à une faune terrestre géante.

 

PS: en regardant un peu plus loin dans l'étude, voir graphe ci dessous, il apparaît une déconnexion entre température et CO2.

De plus les auteurs décrivent cette période comme une "greenhouse era", soit une Terre étuve.

 

 

Un peu curieux car on nous avait habitué à ce que ce soit le CO2, le principal "control knob"...

 

La messe n'est vraiment pas dite au sujet des paléoclimats.

 

 

Modifié 31 août 2018 par meteor

[pluviodacqs]

il y a une heure, meteor a dit :

 

D'après cette étude récente, les dinosaures vivaient au Crétacé avec une teneur en CO2 bien plus faible que 1500/1700ppm.

 

 

Donc, entre 125Ma et 70Ma (période de l'étude en question en violet foncé sur le graphe) la teneur en CO2 aurait varié  de 200 à 500 ppm maxi, avec une teneur moyenne vers 300ppm soit la teneur en gros de notre préindustriel.

Apparemment donc, les dinosaures auraient plutôt eu froid puisque, en cette période, le Soleil était moins for que maintenant -11W/m2 tout de même, soit un forçage négatif, par rapport au préindustriel de -2W/m2.

Ce qui, avec une sensibilité de 3°C nous donne une température plus faible que le préindustriel de 1.6°C et près de 3°C par rapport à maintenant.

Pas de danger de rôtir effectivement.

Mais bon, apparemment, la messe n'est pas dite sur le CO2 et sur les températures du passé lointain.

Il est vrai aussi qu'on manque d'infos sur les aérosols, sur le CH4, etc.

 

 

Dès que l'on aborde la paléoclimatologie le terrain est encore largement miné d'incertitudes, ce qui est rassurant c'est que de nombreuse espèces panchroniques ont réussi à survivre depuis des dizaines voire des centaines de millions d'années.

Malgré nos efforts et l'emploi de technologies avancées, il y a beaucoup de boulot à faire pour aboutir à des quasi certitudes sur le passé des climats et donc sur tous les mécanismes qui font et feront variés nos climats futurs, c'est pour cette raison que nous ferions bien d'éviter une modification rapide et notable de la composition de notre atmosphère.

Modifié 31 août 2018 par pluviodacqs

[bernardt60]

il y a 10 minutes, pluviodacqs a dit :

Dès que l'on aborde la paléoclimatologie le terrain est encore largement miné d'incertitudes, ce qui est rassurant c'est que de nombreuse espèces panchroniques ont réussi à survivre depuis des dizaines voire des centaines de millions d'années.

Malgré nos efforts et l'emploi de technologies avancées, il y a beaucoup de bouleau à faire pour aboutir à des quasi certitudes sur le passé des climats et donc sur tous les mécanismes qui font et feront variés nos climats futurs, c'est pour cette raison que nous ferions bien d'éviter une modification rapide et notable de la composition de notre atmosphère.

 

je ne savais pas que le bouleau, arbre que j'aime bien  pouvait permettre de faire des progrès sur la connaissance de la paléoclimatologie

[pluviodacqs]

il y a 14 minutes, bernardt60 a dit :

 

je ne savais pas que le bouleau, arbre que j'aime bien  pouvait permettre de faire des progrès sur la connaissance de la paléoclimatologie

Oui tu as raison il vaudrait mieux choisir le Gingko biloba.

[olivier13]

Le 31/08/2018 à 16:37, bernardt60 a dit :

 

je ne savais pas que le bouleau, arbre que j'aime bien  pouvait permettre de faire des progrès sur la connaissance de la paléoclimatologie

pourtant c'est plutot commun en fait:

https://www.researchgate.net/publication/273203965_Tree_rings_of_downy_birch_Betula_pubescens_from_island_of_Tromsoya_Norway_as_proxies_for_past_temperature_changes_in_the_Low_Arctic

 

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=2ahUKEwiLk76ugfjdAhUKx4UKHUk9DH0QFjADegQIAhAC&url=http%3A%2F%2Fpeople.geo.su.se%2Fbarbara%2Fpdf%2FSteinthorsdottir%2520et%2520al%25202013%2520QSR.pdf&usg=AOvVaw2JwiiQByM8CtLktVD2LPqu

 

https://books.google.fr/books?id=5RvyCAAAQBAJ&pg=PA489&lpg=PA489&dq=betula+temperature+proxy&source=bl&ots=7L4XjROLkd&sig=cTsQZmknl1ceu4Toqt7eb4z5ZaQ&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiLk76ugfjdAhUKx4UKHUk9DH0Q6AEwDHoECAAQAQ#v=onepage&q=betula%20temperature%20proxy&f=false

 

;)

[ChristianP]

J'avais commencé à répondre au mois d'août sur ce sujet

 

qui rejoint le même problème sur les valeurs extrêmes à 50° et + avec le RC prévu.

Un record absolu de Tx battu ou pas, n'a aucun sens sans savoir ce que représente un peu le record précédent à battre (d'autant plus à l'intérieur des terres ou pire vers les pôles où la variabilité est  plus grande). Pour avoir une idée un peu plus juste du record potentiel et significatif réellement d'un état climatique stable donné et pire d'un climat avec une tendance de fond au RC, il faut énormément plus de données que les séries  "modernes" de durée nanométrique pour cet usage, et qui en prime ne sont pas homogènes et toujours impossibles à corriger correctement au pas journalier surtout pour un record. Par exemple, le record de Paris de 1947 avec l'ancien abri Montsouris qui surchauffe surtout en Tx estivale par beau temps et vent faible (écart médian + 2° pour ces cas jusqu'à +3.5° mais pendant un an d'essais à Trappes avec un été pas folichon dans le coin sans aucun rapport avec 2003 et les étés banals dans le SE) avec en prime ensuite l'arrosage moderne du parc (-0.5° d'écart moyen en Tx estivales) fait que le record moderne recalé à la louche aux normes passées de 1947 donnerait probablement en valeur estimée autour de 42.5° ( 2° pour l'abri et 1° pour l'arrosage auto, car  -0.5° de moyenne en Tx, est donné pour toutes conditions confondues, y compris avec les jours pluvieux et nuageux.)

Pour voir la possibilité de 50° et plus en France après 2050, autour de 2075 ou plus ( Attention  c'est surtout pour après 2050 et non en 2050, une année particulière,  notre ami de Futura science, explique ces détails :  https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/climatologie-records-temperature-plus-50-c-france-61662/ ) , Voyons avec un exemple pour le record absolu moderne remarquable du Luc du 7 juillet 82 avec 42.7° toujours pas battu malgré le net RC supplémentaire depuis 82 :

On remarque sur le graphe, que ce vieux record dans un bon site relevé aux normes actuelles  (en prime avec beaucoup de vent ce jour-là soufflant de la direction hyper dégagée de cette station qui fait que cette valeur est très probablement équivalente à celle relevée dans un abri méca de haute qualité, un record  qui vaut probablement plus de 45° dans des stations aux mêmes normes de mauvaises qualités que les 44.1° de Conqueyrac (avec abri Cimel surchauffant  + cloisonnée pour le vent de terre + pente Sud trop forte, radiative) et St Christol les Alès (cloisonnée pratiquement dans toutes les directions, obstacles blancs rayonnants pour les Tx, serres proches, thermo à maxi et mini disposés contre la paroi Ouest de l'abri + thermographe douteux (donné à +-0.8° même si bien réglé), alors que personne n'est sensé chez MF continuer à vérifier l'étalonnage des thermographes de postes manuels depuis longtemps), est toujours nettement décalé de nos jours de la courbe de la significativité des  records journalières.
Tout record journalier n'atteignant pas ce niveau à 95% n'est pas encore assez significatif de la climatologie moyenne observée, d'autant plus avec une tendance significative, faute de recul et donc de milliers d'années de données journalières. Beaucoup de valeurs sont en retard par rapport à la moyenne des records et donc encore plus par rapport à ce qu'on est sensé observer dans 95% des cas quand on aura assez d'échantillons. Ce record de 1982 est toujours considéré comme très significatif aujourd'hui vu qu'aucune des valeurs plus récentes, n'a réussi à se décaler plus loin de l'IC supérieur que celle de 82.

On peut voir de plus près en zoomant uniquement sur les Txx journalières

que bien des records journaliers peuvent être très éloignés sur peu de jours. Quand on voit que pour le 9/07 le record est de 36.3° malgré le RC  en plus depuis 82, alors que le record du 7/07 est de 42.7° sans ce RC, ça montre bien tout le problème du manque de milliers d'années de relevés pour obtenir des records cohérents/significatifs chaque jour pour un état moyen donné. Même si c'est moins prononcé au niveau annuel, c'est le même genre de problème qu'il faut avoir en tête pour se faire une idée d'un record absolu de Tx (ou Tn) potentiel vraiment assez significatif du maximum assez probable d'un état moyen donné.

Donc même sans calculs élaborés de durée de retour, même sans recaler la courbe de significativité supérieure de l'IC, qui sera située plus bas fin 81 que sur ce graphique (vu qu'on retire un paquet de valeurs records et chaudes avec le RC depuis) où de nos jours il reste encore un surplus de 2.9° d'écart (39.8° pour le niveau à 95% le 7/07),  une valeur équivalente à 82  donnerait probablement au meilleur moment thermique début août plus de 46° avec un bon mistral et vent d'Ouest (et donc plus avec un vent de terre résiduel faible ne permettant pas de dissiper le biais classique d'abri Stevenson/Socrima même dans ce très bon site dégagé). Ce n'est juste qu'une question d'échantillonnage de situations météo pour qu'on observe cette valeur de nos jours sans plus aucun RC supplémentaire ( ni plus rien du tout dans le pipeline).

Si on utilise des méthodes plus pro pour le calcul des durées de retour extrêmes car la distribution des extrêmes n'est  pas "Normale", avec la loi GEV et maximum de vraisemblance sur la base de la série de Txx annuelles, pas adaptée faute d'échantillons suffisants fin 1981, 42.7° était considérée pour cette loi comme impossible malgré que j'utilise les données qui ne sont pas claires d'avant 1959 et donc des 40° probablement pas propres et dopés qui sont présents,  (J'ai vu les photo chez MF de l'ancien site qui est vraiment différent et bien moins bon que l'actuel, en 82) et qui ne sont d'ailleurs pas utilisées dans la série homogénéisée de Txm de MF qui débute qu'à partir de 1959 (au lieu de 1946).

 

Donc malgré des valeurs probablement aux hormones dans le tas pour cette estimation, 42.3° en valeur centrale maxi possible (relativement aux capacités de ce paquet R, http://www.assessment.ucar.edu/toolkit/ et non à la réalité, vu que la durée de retour énorme, c'est considérer que la valeur est impossible) renvoyait  en 81 une durée de retour de 10 millions d'années et l'IC à 95% de la valeur maxi sur une telle période faute d'échantillons suffisants, est important [38.8°, 45.8°]

Même si on raisonne non plus en valeur centrale, mais en valeur limite d'IC à 95%, 42.7° en 81 c'était sensé être observé 2.5 fois en 100 périodes de 400 ans = 40 000 ans ( car la valeur centrale  qui a une durée de retour de 400 ans en 81 = 41.0° IC à 95% [39.3 , 42.7] )

 

En 81 une durée de retour de 100 ans sur la base de la série de Txx annuelles disponible, renvoyait une Txx de : 40.4° [39.2°, 41.7°] .
41.3°[ 39.4, 43.3°] pour 1000 ans.

 

On peut aussi se concentrer uniquement sur les Txx de l'été ou d'un mois avec la loi GEV, mais ça n'améliore pas encore assez l'estimation.

 

C'est avec la loi GPD que l'estimation est plus réaliste, car on utilise la série des Tx dépassant un certain seuil  pour récupérer le plus d'échantillons d'extrêmes, toutes celles en queues de distribution (dans le cas présent les Tx >= 35°), vu que parfois plusieurs fortes valeurs et donc des 40° ou autres, peuvent être relevées la même année et sont donc cette fois toutes prises en compte. En s'arrêtant à fin 81  :

 

Fin 81 avec les données dispo, 42.7° [39.5° ; 45.9°] avait en valeur centrale une durée de retour de 3000 ans qui est passée à 70 ans selon la même loi avec le RC supplémentaire avec les données de 82 à fin 2017.

La valeur équivalente à 42.7° en valeur centrale de nos jours avec la durée de retour de 3000 ans est de 46.5° [41,° ; 51.2°] pour l'analyse avec un seuil de la série d'extrêmes à 36° (ma sélection du seuil peut-être discutable, mais il faut trouver le juste milieu entre la récupération d'un nb suffisant d'échantillons, les indications des critères AIC et BIC, la tête de la courbe/ aux données et les proba renvoyées. Plus on recule le niveau de seuil et donc plus on utilise de données et moins on est dans la queue de distribution des extrêmes et moins la loi des extrêmes s'applique et plus les critères AIC et BIC se dégradent et plus les données extrêmes observées (ou futures même probables) deviennent faussement improbables. A l'inverse, moins on a de données en utilisant un seuil plus restrictif et plus les IC s'envolent, la valeur centrale et les bornes perdent de plus en plus de sens).
 

En valeur limite d'IC, au lieu de 3000 ans en valeur centrale, la durée de retour de 46.5°  est de 250 ans pour 44.0° en valeur centrale [41.5° ; 46.5°].
43.1° en valeur centrale [ 41.2°, 44.9°] a encore une durée de retour de 100 ans de nos jours malgré le RC au Luc (42.2° en août 2017 nouveau record mensuel battant de 1.2° celui de 2003).

Il faut bien voir qu'une durée de retour/valeur centrale c'est en moyenne et donc il existe obligatoirement de nombreuses périodes de 100 ans sans jamais observer cette valeur, mais bien moins, comme d'autres avec bien plus que la valeur centrale. C'est pour cette raison qu'il est très difficile de vraiment estimer un vrai maxi (ou mini) possible au regard des séries nanométriques actuelles pour l'objectif , même si on disposait de 150 ans de données journalières propres (c'est pour cette raison que ça n'a pas de sens de dire on a observé que 43°, donc c'est impossible 50° avec bien plus de RC). 30 échantillons de 100 ans, 3000 ans pour le pas journalier, c'est quand même bien mieux en stats plutôt que moins de 1 échantillon pour le Luc et bien d'autres stations, de plus non homogènes !

Il faut bien voir que ces IC sont aussi plus grands  à cause du manque de centaines d'années de relevés pour récupérer assez de valeurs rares et non pas seulement parce qu'il est normal qu'il y ait un IC de valeurs probables pour chaque période de retour concernée (c'est pareil pour une tempête qu'on estime arriver 1 fois/ siècle, ce n'est qu'une moyenne, il y en a 0 de cette force dans plus de 1/3 des siècles et plusieurs dans un certains nombres de siècles, donc à notre échelle de vie réduite, difficile de savoir ce qu'est une véritable tempête du siècle !).

 

 

Pour moi, vu que sans aucun RC supplémentaire, sans plus rien émettre, au Luc un 46.5° est bien possible car elle est même plus qu'équivalente à 42.7° de 1982 (il faut voir que le surplus de données a réduit les IC par rapport au calcul  fin 1981, donc en réalité, c'est une valeur plus forte que 46.5°, que renverra l'IC sup, avec moins de données, comme en 1981) avec du RC puissant prévu en plus d'ici 2075, il ne fait aucun doute pour moi qu'on atteindra les 50° et plus dans l'intérieur de la France, mais quand, même si on stabilisait  le RC de l'état moyen au niveau prévu en 2075, ça peut arriver dans la foulée, les années autour, comme dans 200 ou 300 ans et plus, pour un même RC .

 A ce niveau, pour l'année des 50° et plus, ce ne sera  plus qu' une question d'échantillonnage aléatoire des conditions météo pour le réchauffement donné supplémentaire, car le bruit météo est capable de générer des situations très décalées de l'état moyen et on ne peut pas savoir quand malgré une prévision parfaite de l'état moyen, ni s'en rendre compte réellement avec nos séries si courtes pour l'échelle des records absolus. C'est bien pour cette raison que battre un record même de beaucoup ne veut rien dire tout comme ne pas le battre comme celui du Luc qui résiste, ne peut rien dire sur le RC ! Sauf si vous voulez vous noyer toujours un peu plus profondément dans le bruit 🙂

Pour le Luc si près assez près de la mer, c'est aussi plus compliqué de récupérer les bonnes conditions météo pour chiffrer, car il faut obligatoirement un vent de terre présent quand l'air le plus chaud résiste encore dans le SE, ce qui n'arrive pas souvent d'autant plus avec la dépression thermique dans cette cuvette qui contrarie souvent le vent résiduel de terre (vent d'Ouest et Mistral) qui permet ces records (A voir d'ailleurs si le RC ne va pas de plus en plus renforcer la dépression thermique dans ce coin et donc rendre encore plus rares les vents de terre résiduels à gros scores dans ce secteur l'été.)

 

Si on analysait les données pour les 42.5° de 1983 de la station hyper dégagée dans cette direction de vent de l'aéro de Fréjus/St Raphaël , abri pourtant à quelques centaines de mètres du bord de mer, ça paraissait encore plus totalement impossible en 81 avec toutes les techniques imaginables. Même de nos jours ce n'est pas gagné de revoir cette valeur avec le RC ! C'est un sacré bon coup de la météo !

On ne peut estimer réellement avec l'intuition d'après les relevés observés, et à peine approcher avec les stats, les réelles possibilités de valeurs extrêmes avec des séries si courtes de Tx et si peu fiables dans le temps (avant 1950 voir 1959 pour celles du Luc et bien d'autres stations) et  donc vu les modifications de l'occupation des sols d'ici 2075, du béton en plus, de la forêt probablement en moins dans le secteur, avec le RC en plus, il vaut mieux miser sur les modèles capables de pondre les situations météo et les valeurs associées possibles d'après les paramètres physiques. Depuis que je fais des calculs sur ces sujets, j'ai toujours vu des valeurs observées, pourtant données impossibles avec les stats avant de les observer, se produire. Alors celles données un peu probables avec les stats, ont des chances d'être garanties (sans pouvoir dire quand).

 

Même en "anormalité" de base, la vague de chaleur de cette année n'est pas franchement remarquable au Luc  (avec 38.1° au mieux contre 42.2° en 2017 malheureusement coupée très tôt dans son élan par la bascule de vent de terre à la brise de mer. Connaissant bien l'évolution de la Tx au Luc qui monte bien plus tardivement sous vent de terre, le record absolu aurait été pulvérisé, le record national probablement aussi, ce n'était qu'une question de météo et donc de timing fin). Le fait marquant cette année au moment de la réalisation du graphe il y a un bon moment, n'est pas dans le chaud, mais  dans le froid avec 3 valeurs très décalées en février (laissant même croire à un bug quand j'ai vu ça, mais chez MF c'est pareil, et cohérent avec mes relevés ici, 3 valeurs différentes ici, mais très proches. Au Luc, Tx 2.3°,  3 jours consécutifs, déjà que ce n'est pas courant d'afficher des valeurs si froides, mais identiques ! La proba de sortir un truc pareil doit être très faible, quasi impossible ! Donc voilà un exemple de la puissance de la météo dans l'aléatoire, pour déjouer toutes les proba) :

 

Modifié 7 novembre 2018 par ChristianP

[Dionysos]

Le 30/08/2018 à 11:40, Cotissois 31 a dit :

Je pense que la France, plus généralement l'Europe du nord-ouest, doit mesurer sa chance d'être possiblement épargné par le plus gros réchauffement / risque caniculaire croissant à cause de l'imprévisible Atlantique nord.

Schématiquement, la France doit militer pour l'intérêt mondial, mais ne pas annoncer de catastrophe française avant l'heure.

Schématiquement, le discours de Météo-France, consacré à la France, doit être et est moins grave que celui du GIEC, tant qu'on n'a pas plus de certitudes sur l'Atlantique nord.

Météo-France n'a pas validé que ces records étaient possibles*. Ils sont dans des scénarios invisibles au grand public à l'heure actuelle.

 

Je comprends le discours de Yoann44 pour le monde et supporter le GIEC, mais la France est une petite région qui doit s'étudier avec prudence au moment de faire des annonces publiques sur son climat futur.

 

*plusieurs ingénieurs Météo-France sur ce topic-même incitent à la prudence

Le réchauffement climatique est une réalité, il faut le freiner pour éviter des catastrophes futures, dans certains pays du monde notamment (qui plus est, souvent les plus peuplés...)

Les records actuels de températures en France se situent autour de 42 -43 ° (atteints quelques jours dans l'année au maximum, et pas tous les ans), on est encore bien loin de 55°...

Aucun élément scientifique ne permet de penser que l'on se dirige vers des températures de cet ordre à court et moyen terme en France.

 

Les conséquences du RC  à court et moyen terme en France ne doivent pas être exagérées, ni leur "dangerosité"

La canicule de 2003 a fait des dégâts (notamment parce que les populations de certaines régions françaises n'étaient pas habituées et ne se sont pas assez protégées)

Mais rappelons quand même qu'à l'heure actuelle en France, le froid hivernal continue de "tuer" bien plus que les canicules estivales (notamment parmi les populations de SDF, mais pas seulement). Le pic de mortalité actuel en France se situe d'ailleurs  à la fin de l'hiver... (quand les organismes fragiles ont été affaiblis par les conditions hivernales )

 

 

[adri34]

Les records ne suivent pas du tout les mêmes lois que les valeurs moyennes. Des records de tx tiennent toujours depuis 100 ans ou même 50 (sur des postes avec des conditions de mesures comparables). C'est un événement rare qui est la résultante de conditions particulières qui interviennent zn même temps. De plus tout dépend du lieu dans lequel on se trouve. Dans les terres ? Littoral ? Les txx littorales sont déterminées par bien plus de facteurs puisqu'il y a la mer. 

Pareil pour les TN. Le record de Perpignan s'est fait avec des conditions particulières la masse d'air n'était pas plus chaude que ça c'est la présence de vent la nuit par cette masse d'air qui a été particulièrement rare ! 

 

Donc les valeurs au dessus d'un seuil chaud devient plus fréquentes mais les extrêmes ne sont pas impactées de la même façon. 

 

Pour ce qui est de 55 degrés aucun commentaire. Le record mondial de 56.7 tient toujours depuis 105 ans. Toujours discutable mais même les lieux les plus chauds les plus propices à dépasser 50 degrés ne les dépassent que rarement. Le record d'Europe c'est 48 en Grèce et peut être que le sud de la France aura ce climat d'ici la fin du siècle ou plus tard. 

[Dionysos]

Il y a 20 heures, adri34 a dit :

Les records ne suivent pas du tout les mêmes lois que les valeurs moyennes. Des records de tx tiennent toujours depuis 100 ans ou même 50 (sur des postes avec des conditions de mesures comparables). C'est un événement rare qui est la résultante de conditions particulières qui interviennent zn même temps. De plus tout dépend du lieu dans lequel on se trouve. Dans les terres ? Littoral ? Les txx littorales sont déterminées par bien plus de facteurs puisqu'il y a la mer. 

Pareil pour les TN. Le record de Perpignan s'est fait avec des conditions particulières la masse d'air n'était pas plus chaude que ça c'est la présence de vent la nuit par cette masse d'air qui a été particulièrement rare ! 

 

 

En montagne aussi, aussi les conditions peuvent amener à des situations particulières

le record de température (txx) pour un mois de décembre à Grenoble est de 21° ....

ceci a été réalisé sans trucage (😁) mais par "effet de foehn" très prononcé

le foehn n'est pas un vent si courant, et, bien que "chaud",  il est encore plus rare qu'il fasse monter la température au-dessus de 20° en plein hiver ....

 

Modifié 4 février 2019 par Dionysos

[th38]

Le 03/02/2019 à 20:55, adri34 a dit :

Les records ne suivent pas du tout les mêmes lois que les valeurs moyennes. Des records de tx tiennent toujours depuis 100 ans ou même 50 (sur des postes avec des conditions de mesures comparables). C'est un événement rare qui est la résultante de conditions particulières qui interviennent zn même temps. De plus tout dépend du lieu dans lequel on se trouve. Dans les terres ? Littoral ? Les txx littorales sont déterminées par bien plus de facteurs puisqu'il y a la mer. 

Pareil pour les TN. Le record de Perpignan s'est fait avec des conditions particulières la masse d'air n'était pas plus chaude que ça c'est la présence de vent la nuit par cette masse d'air qui a été particulièrement rare ! 

 

Donc les valeurs au dessus d'un seuil chaud devient plus fréquentes mais les extrêmes ne sont pas impactées de la même façon. 

 

Pour ce qui est de 55 degrés aucun commentaire. Le record mondial de 56.7 tient toujours depuis 105 ans. Toujours discutable mais même les lieux les plus chauds les plus propices à dépasser 50 degrés ne les dépassent que rarement. Le record d'Europe c'est 48 en Grèce et peut être que le sud de la France aura ce climat d'ici la fin du siècle ou plus tard. 

 

Savez vous lire et comprenez vous le post de ChristianP ?

[Dionysos]

Il y a 16 heures, th38 a dit :

 

Savez vous lire et comprenez vous le post de ChristianP ?

j'ai lu attentivement le post de ChristianP,  je me suis efforcé d'essayer de tout comprendre, j'espère que j'y suis parvenu (...)

Donc des températures de l'ordre de 55° en France après 2050 ne relèvent pas nécessairement  du "farfelu".

il ne fait pas de doute que les étés méditerranéens, déjà systématiquement chauds et ensoleillés, vont atteindre des valeurs toujours plus élevées , de manière toujours plus fréquente, donc pourquoi pas 55° après 2050.

Pour le reste de la France, on évolue aussi  lentement vers cela (les "été pourris" tendent à disparaître), mais cela restera probablement longtemps plus "chaotique".

Je pense que personne ne songerait à mettre en doute la pertinence des propos de ChristianP (qui semble très bien maîtriser son sujet)

Mais ChristianP nous parle du Luc.

La question (le doute) serait plutôt de savoir si ce qui est valable pour Le Luc peut l'être , ou le devenir, pour Cherbourg ou Lille... (ou même pour d'autres statons plus favorisées de la France non-méditerranéenne)

Modifié 5 février 2019 par Dionysos

[th38]

Le 25/01/2019 à 10:35, Dionysos a dit :

 

Les records actuels de températures en France se situent autour de 42 -43 ° (atteints quelques jours dans l'année au maximum, et pas tous les ans), on est encore bien loin de 55°...

Aucun élément scientifique ne permet de penser que l'on se dirige vers des températures de cet ordre à court et moyen terme en France.

 

Les conséquences du RC  à court et moyen terme en France ne doivent pas être exagérées, ni leur "dangerosité"

 

 

Ce post résume bien ce que disaient la majorité des intervenants sur ce sujet

Et moi, je n'étais pas en retard pour en rajouter une couche.

 

Aujourd'hui, on est obligé de regarder différemment la chose...

 

Avec 45.9 atteint dans le Gard alors que l'on est qu'en juin, avec une température à 850hp jamais connue sur notre France, c'est clair : on a sérieusement pris la pente, et elle est plutôt raide.

On peut s'attendre dès aujourd'hui à taper les 47 ou 48°C lors d'une même masse d'air fin juillet/début août.

Certes, on est (très) loin des 55°C. Mais voir que l'on a gagné en txx quasiment 4°C sur les records homologués du XXème, qui risquent de passer à 5 ou 6°C d'ici un mois d'août brûlant, ce n'est plus du fantasme que de voir des températures, en gagner possiblement encore autant dans les 30 ans qui viennent... ce serait ce qu'elles ont gagné depuis 1990.., soit 30 ans....

[Sebaas]

Le 17/08/2018 à 10:34, meteor a dit :

De plus, il faut se méfier de raisonnements de bon sens (j'en fais aussi et souvent des faux d'ailleurs 🙁) en opposition aux résultats de modèles qui prennent en compte bien plus de paramètres et font intervenir bien plus de calculs que l'esprit humain ne peut appréhender.

 

En ce 28 juin 2019, je retiens cette excellente remarque...  Une part significative d'intervenant, pourtant pourvu d'un solide bagage scientifique, avait bien du mal à "accepter" la réalité numérique. On sait depuis quelques heures que c'était de l'ordre non seulement du possible, mais de l'avéré.

[Dionysos]

Il y a 8 heures, th38 a dit :

Avec 45.9 atteint dans le Gard alors que l'on est qu'en juin, avec une température à 850hp jamais connue sur notre France, c'est clair : on a sérieusement pris la pente, et elle est plutôt raide.

On peut s'attendre dès aujourd'hui à taper les 47 ou 48°C lors d'une même masse d'air fin juillet/début août.

Certes, on est (très) loin des 55°C. Mais voir que l'on a gagné en txx quasiment 4°C sur les records homologués du XXème, qui risquent de passer à 5 ou 6°C d'ici un mois d'août brûlant, ce n'est plus du fantasme que de voir des températures, en gagner possiblement encore autant dans les 30 ans qui viennent... ce serait ce qu'elles ont gagné depuis 1990.., soit 30 ans....

Oui, on a incontestablement passé un cap.

Comme on pouvait s'y attendre, c'est la zone de climat méditerranéen qui a passé ce cap la première.

Dans le reste de la France, il reste heureusement un "plafond de verre" autour de 40° (exceptionnellement  très légèrement au-dessus, cf Clermont-Ferrand)

Mais je  suis d'accord, s'il devait y avoir une 2ème canicule cette été, avec un taux d'humidité plus faible, elle pourrait faire très très mal...

 

[pluviodacqs]

Il y a 2 heures, Dionysos a dit :

Oui, on a incontestablement passé un cap.

Comme on pouvait s'y attendre, c'est la zone de climat méditerranéen qui a passé ce cap la première.

Dans le reste de la France, il reste heureusement un "plafond de verre" autour de 40° (exceptionnellement  très légèrement au-dessus, cf Clermont-Ferrand)

Mais je  suis d'accord, s'il devait y avoir une 2ème canicule cette été, avec un taux d'humidité plus faible, elle pourrait faire très très mal…

 

Si le plafond est en verre boursoufflé au centre ouest au sud ouest et pourquoi pas au Nord Ouest aujourd'hui c'est assez vrai, néanmoins si c'est du verre plat sécurit, le plafond est déjà en miette, c'est dur le verre, je crois qu'il faudrait légèrement remonter le plafond pour éviter les accidents.

[adri34]

Les températures relevées vendredi dernier tiennent de l'exceptionnel. Une masse d'air bouillante et en même temps un vent de terre qui vient foehner et donc produit une adiabatique sèche du niveau 850 hpa à mettons 27 degrés vers la plaine ce qui donne 42 degrés auquel s'ajoute le sur-adiabatisme des basses couches qui pousse à 46. La situation est alors parfaite ! Le seul moyen de faire mieux c'est d'avoir les mêmes conditions météo, avec une masse d'air plus chaude.

N'oublions pas que l'on est juste après le solstice le soleil est à son maximum le printemps et l'hiver ont été secs les sols sont donc très secs et n'ont aucun mal à chauffer. En août les masses d'air sont en général plus chaudes et les sols plus secs en fin d'été. On a eu ces conditions. Rien ne dit que la masse d'air (advectée depuis le sahara) ne soit plus chaude après ou que les sols soient plus secs. En théorie plus chaud oui encore faut il qu'elle soit advectée et que les conditions soient réunies.

Pour 55 degrés il faudrait une masse d'air à 36 donc ... pas sur que ce soit possible on arrive au bout du possible là ! Un réchauffement global de 3 degrés à la fin du siècle porterait la même masse d'air à 30 et la température parfaite à 49. Mais la probabilité de retrouver les mêmes conditions est très faible. Ce record tiendra longtemps !

 

[Vincent_L]

il y a 47 minutes, adri34 a dit :

Mais la probabilité de retrouver les mêmes conditions est très faible. Ce record tiendra longtemps !

 

 

Ca on verra... Encore une affirmation bien péremptoire alors que ce qui vient de se passer a justement fait exploser les précédentes certitudes. Oui la probabilité est très faible, mais on voit justement la facilité avec laquelle les records ont été explosés.

 

Je rappelle qu'en août 2017 (soit même pas deux ans) Nîmes-Courbessac a battu son record absolu (en égalant un record vieux de plus de 70 ans). Certains disaient aussi : "on a eu les conditions parfaites, ce record va durer longtemps".

 

22 mois plus tard ledit record est explosé de quasiment 3°C et l'ancien record national (présenté déjà comme "douteux" et quasi impossible à atteindre à nouveau) est dépassé à Courbessac... Certes on ne va pas améliorer les 45,9°C de Gallargues ou les 46,1°C de la STATIC du Triadou tous les ans, mais rien ne dit que ces valeurs ne seront pas dépassées (très) rapidement.

[Ledevin]

Sur quelle base scientifique, le titre de ce fil?

[Sebaas]

il y a 2 minutes, Ledevin a dit :

Sur quelle base scientifique, le titre de ce fil?

 

Il suffit de lire le 1er message de ce fil...  https://forums.infoclimat.fr/f/topic/53247-canicule-dici-2050-des-températures-records-de-lordre-de-55-degrés-en-france/

 

[adri34]

Il y a 22 heures, Vincent_L a dit :

 

Ca on verra... Encore une affirmation bien péremptoire alors que ce qui vient de se passer a justement fait exploser les précédentes certitudes. Oui la probabilité est très faible, mais on voit justement la facilité avec laquelle les records ont été explosés.

 

Je rappelle qu'en août 2017 (soit même pas deux ans) Nîmes-Courbessac a battu son record absolu (en égalant un record vieux de plus de 70 ans). Certains disaient aussi : "on a eu les conditions parfaites, ce record va durer longtemps".

 

22 mois plus tard ledit record est explosé de quasiment 3°C et l'ancien record national (présenté déjà comme "douteux" et quasi impossible à atteindre à nouveau) est dépassé à Courbessac... Certes on ne va pas améliorer les 45,9°C de Gallargues ou les 46,1°C de la STATIC du Triadou tous les ans, mais rien ne dit que ces valeurs ne seront pas dépassées (très) rapidement.

 

La situation synoptique est extrêmement rare. En général les masses d'air très chaudes sont associées à des flux de sud assez forts qui ne permettent que de scorer loin dans les terres et en dernier lieu le littoral par retour du vent de terre en fin d'épisode avec une masse d'air amoindrie. Les deux ensemble sont très rares. Effectivement en août 2017 une situation proche s'était produite mais avec une masse d'air 4 degrés plus fraiche (26 au mont aigoual). Donc un des seuls moyens d'aller plus haut, c'est d'avoir une masse d'air plus chaude, on ne peut plus aller au delà du gradient adiabatique. C'est tout ce que je dis, sans parler de statistiques je parle juste de physique 🙂