Météofun

A mon sens la réponse est clairement oui, même s’ils ne le disent pas explicitement. La paramétrisation convective c’est de ne représenter qu’une seule ascendance. Ils parlent bien du terme « compenser » et précisent que les faibles VV subsidentes sont dues à leur répartitions sur tout le domaine (là où y’a pas d’ascendance).Après je fais peut-être une erreur d’interprétation … EDIT : J'avais pas penser à le dire la dernière fois, mais c'est intressant de ragarder NMM de Météociel pour voire la différence entre convection réelle et la paramétrisation convective. Sur NMM, on voit que quasiment toutes les précipitations convectives réelles passent par la modélisation dans la dynamique du modèle et non par la schéma paramétré qui ne prend en compte que les phénomènes les plus faibles et les plus petits. Du coup, on comprend facilement ce qui ce passe pour les autres modèles, même si c'est moins flagrant à cause des mailles plus grandes et de l'hypothèse hydrostatique.

T’inquiète, bien vu … mais c’est moi qui n’avais pas été clair. Dans mon message, j’avais écrit : Et j’aurai en fait largement du plus insister sur ce qu’il y a écrit entre parenthèse ! C’est fondamental pour la suite de mon message. Il ne faut pas confondre les résultats issus de la paramétrisation de la convection du modèle (voire la carte des précipitations convectives), des résultats issus de la dynamique, mais qui peut représenter en partie ce qui est décrit par la partie physique (paramétrée) (voire la carte des RR totale auquel il faut soustraire les précipitations convectives -c’est-à-dire quasiment rien pour le noyau qui nous intéresse-). Comme c’est interressant (comme toutes les discutions que l’on a içi, d'ailleurs /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), j’ai fait une rapide petite recherche, très révélatrice d’ailleurs.Tiré de la DOC ARPEGE : http://www.cnrm.meteo.fr/gmapdoc/meshtml/g...ARP/arpege.html L’astérix à toute son importance … Mais elle ne concerne pas (ou moins) GFS (maille d’une cinquantaine de km). En-dehors de cet effet, on note que la paramétrisation de la convection est bien un phénomène de moyenne sur la maille.Et on poursuit : Si on fait un petit point à ce niveau, on s’aperçois que si le modèle ARPEGE est bien-entendu incapable de représenter de la convection (hydrostatique), les anomalies de petites échelles et leurs évolutions ont une influence sur les précipitations « dynamiques ». Le souci, c’est que ces même anomalies de petites échelles et leurs évolutions ont une influence dans le traitement de la convection.La solution à ce délicat problème donné juste après, et elle ressemble plus à du bricolage qu’à autre chose … Si, on résume, comme le modèle génère trop de précipitations, on décide de couper l’arrivée d’eau pour la convection au moyen d’un cœfficient ! ! ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">Autrement dit, les précipitations convectives données par les sorties modèles ne sont pas toutes les précipitations convectives, puisqu’on en ampute une partie ! Là, j’ai juste cherché rapidement dans la doc ARPEGE (en français), mais ce serait intéressant de voire si le problème est le même dans les autres modèles et si la réponse apporté est la même … En ce qui concerne le cas de la coupe, je suis navré j’ai pas la coupe thetaE, c’est vrai que c’est dommage. Effectivement, les advections de températures peuvent expliquer en partie, mais comme tu le suppose, c’est pas forcément suffisent. En effet, plus à l’ouest (sur l’extrême gauche de la coupe), on note qu’on a des subsidences assez franches, mais un peu moins puissantes que les ascendances d’à côté. Pourtant en valeur absolue, les advections thermiques sont dans les deux cas de valeurs assez proches (de signe opposé, bien entendu). Or, et là que c’est important, elles sont terriblement aidé par une franche advection négative de TA. On en déduit qu’il faut chercher autre chose en plus pour justifier des ascendences. On viens de voire que ce n’est pas la convection (au sens paramétré du modèle, pour être clair ! !).il ne peut s’agir que d’autres effets hydrostatique, et je pense donc bien entendu à la libération de chaleur latente. Sinon, dans mon précédent message, j’ai oublié un truc. La convection agit à plus grande échelle sur la chaleur, sur l’humidité, mais aussi sur le vent grâce au brassage entre les couches. Donc, au final, même si j’insiste sur mon message précédent, je ne chaerche absolument pasà imposer mon point de vu, je retranscrit ce que j'ai compris et mon point de vue ne demande qu'à évoluer . Mais je suis tout à fait d’accord avec toi (tu ne l’as pas dit, mais j’ai l’impression que c’était sous-entendu …) : la séparation, en terme de précipitation, entre convectif et non convectif par le modèle est assez artificiel et ne correspond pas forcément de l’idée que l’on s’en fait, ni même de la réalité météo. Je m’en doutais un peu au début, mais là je viens de voire que c’est carrément plus criant que ce que je m’imaginais … et c'est ce qui explique peut-être aussiton precédent message. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Vive les modèles non hydrostatiques qui permette de lier tout ça de façon plus homogène (mais ils ont un autre problème similaire : ils doivent paramétrer « la convection sous-maille » avant d’être explicité par le modèle … le problème est encore un peu présent enfin de compte, mais d’avantage reporté en amont).

Oui, effectivement, mais en fait j'avais compris la question comme étant une recherche sur les archives (donc passées) ... PS : le lien direct pour les archives : http://www.meteoliguria.it/archivio21.asp Et on a la même chose pour le sous domaine centré sur le nord de l'Italie

En archives à mailes fines, je ne connais que BOLAM : http://www.meteoliguria.it/tabbolam21.asp

En ce qui concerne l'air sec, certes, de l'air sec est plus dense que de l'air humide, mais attention aux ordres de grandeurs ... Pour calculer les épaisseurs atmosphériques, on utilise la température virtuelle, c'est ni plus ni moins la température de l'air qu'il faut pour avoir la densité (les épaisseurs sont liées à la densité) que l'air humide en question. La formule de la température virtuelle est la suivante : Tv = T*((1+1.608*r)/(1+r)) avec r le rapport de mélange. Prenons un cas extrême avec une température de -15°C à 500 hPa. Dans le cas où l'air est parfaitement sec, on a, par définition, Tv=T=-15°C Dans le cas où l'air est complètement saturé, on a r=2.4g/kg=2.4*10^-3, d'où : Tv = ((273.15-15)*((1+1.608*2.4*10^-3)/(1+2.4*10^-3)))-273.15 = -14.6°C En gros, pour ce cas extrême (air totalement sec contre air saturé, la différence de densité est gommée si on change la température de 0.5°C à 500 hPa ! Et encore, dans le cas réel, on n’a jamais de l'air totalement sec ! C'est moins évident plus bas, où la température est plus élevée, et donc les différences de rapports de mélange sont susceptibles d'être plus fortes. Mais d'un autre côté en bas on a besoin d'air chaud et humide ... Il n'y a pas de réponses toutes faites là, il faut regarder la dynamique thermique, l'influence de l'ensoleillement, ... Voilà ce que l'on peut dire pour l'influence de l'air sec en altitude pour la convection par l'intermédiaire des changements de densité. Après, je vois deux aspects différents. Le premier est indirect. A savoir, une intrusion sèche en altitude peut être le résultat d'un forçage stratosphérique (anomalie de tropo) et donc éventuellement d'un forçage dynamique par advection de Ta ou d'une anomalie froide (rôle sur le profil thermique). Par contre, je renouvelle ma prudence à propos des forçages dynamique sur la convection ... Ils ont trois rôles principaux (du moins c'est ce à quoi je pense là comme ça, mais je peux peut-être en oublier un ou deux). 1) En cas de perturbation pluvieuse avec une instabilité conditionnelle dont la « stabilité à la petite perturbation » diminue avec l'ascendance. Ca marche dans les fronts froids, par exemple. C'est aussi bien souvent comme ça que démarre l'instabilité à l'étage moyen. 2) Même chose que précédemment, mais plus discrètement puisqu'en air sec (mais 1) et 2)), c'est la même chose dans le fond) 3) en favorisant l'environnement à certain endroit, on peu favoriser l'organisation des systèmes convectifs entre eux (lignes de grain, orages en V, orages à protubérances multicellulaires, ...) Mais l'influence de ce qui se passe dans les basses couches ne doit absolument pas être occulter par ce qui se passe en altitude ! En fait c'est un peu hors sujet, mais c'est important si on veut raisonner sur les forçages avec l'humidité, ce qui soit-dit en passant n'est pas toujours parfaitement bien corrélé : voire l'exemple de la ligne de grain sur l'IDF où la zone la plus sèche en altitude est passé bien avant la ligne de grain ... (et zut, je reviendrai sur cet exemple plus tard, y’a Dundee qui est en rade). Enfin, et c'est peut-être le plus important, une injection d'air sec en altitude peut favoriser les organisations orageuses. En effet, imaginons une limite sèche bien nette et un mouvement convectif qui se développe à son interface. La turbulence convective permet un mélange, même faible, avec l'air environnant. Si l'air est sec, le brassage convectif provoque une évaporation, donc un refroidissement, donc une diminution des ascendances voire une subsidence. Du coup, avec une limite sèche bien nette on peut arriver dissocier le courant ascendant de la subsidence en favorisant l'évaporation d'un côté et permettre ainsi l'organisation de la cellule (avec d'autres aspects, tel que le cisaillement). En suite, avec une simple zone d'air sèche, sans forcément de limite nette, on arrive aussi à favoriser l'organisation. En effet, la convection n'est pas parfaitement symétrique et de multiples anomalies transforment la convection en permettant par exemple une nouvelle poussée à un endroit, laissant l'autre en « roue libre ». Du coup, l'air sec va se dépêcher d'attaque ce côté et on arrive à un résultat similaire. Parmi ces anomalies on peu citer en priorité le cisaillement qui peut favoriser un côté, ou encore la distribution des anomalies chaudes près du sol. Pour les repérer, c’est clair que les coupes, c’est pas mal. Sinon, les cartes à niveaux variables. Sur ce point, Meteoblue est vraiment pas mal du tout avec ces serveurs dynamiques (coupes, multi-niveaux, sondages, … avec GFS et NMM) : Météoblue : http://www.meteoblue.ch/ Serveur dynamique (enregistrement gratuit mais obligatoire) : http://www.meteoblue.ch/my/index.html Sinon, on aussi pas mal de modèles qui propose l’humidité à 700 hPa (mais c’est vrai que c’est un peu bas parfois) : GFS, BOLAM, .... J'espère ne pas avoir dit de bêtises et je laisse les autres compléter ce que j'ai probablement oublié ...

Attention, la plupart du temps ces noyaux ne sont que « pseudo-convectifs ». Autrement dit, je ne sais pas ce qui les déclanche proprement dit, la convection évoqué par Cotissois semble une bonne possibilité, mais une fois formé, il n’est pas forcément lié à de la convection (du moins dans le schéma du modèle). Pour s’en convaincre, il suffit de regarder ces deux cartes (même run, même échéance) : Précipitation totales : http://www.hiboox.com/image.php?img=jbcuh366.gif Précipitations convectives uniquement : http://www.hiboox.com/image.php?img=ll5j80tw.jpg Les VV ne sont pas convectives : la VV convective paramétrée s’annule sur une maille (par définition) donc elle n’apparaît pas (quelque soit la carte des VV). Par contre, la chaleur latente libérée par la convection produit un terme qui favorise les VV « hydrostatiques » (c’est un terme qui agit un peu de la même façon que les advections de températures (advection d’épaisseur) puisque dans les deux cas il s’agit d’un apport thermique). Donc la divergence produit par les mouvements convectifs n’apparait pas (de la même façon que les VV n’apparaissent pas). Donc la divergence que l’on voit n’est pas convective, mais pour le modèle, elle existe tout à fait (sinon pas de VV et pas de précipitation). Cette divergence d’altitude n’est donc pas directement crée par la convection. Si la convection est l’élément déclencheur, la divergence n’apparaît que lorsque les VV produites par le terme de libération de la chaleur latente (due à la convection initiale dans ce cas) se met en place. Il faut donc que l’apport de chaleur soit significatif à l’échelle de la maille. C’est un bon exemple de couplage entre un phénomène paramétré qui influence directement (et de quelle façon !) la dynamique du modèle (VV). Concernant l’influence des termes qui influence les VV je vous propose de regarder ce qui ce fait avec Dyonisos (enregistrement obligatoire mais gratuit) http://www.dionysos.uqam.ca/ C’est intéressant pédagogiquement, mais un peu juste en prévi car la maile est beaucoup trop large je trouve, les petites anomalies dynamiques ne sont pas représenté (comme les gros noyaux dont on parle actuellement). Pour finir, et en allant dans le sens de Calou : http://www.hiboox.com/image.php?img=yvla5i9a.gif Les VV sont opposé à l’advection de TA sur la coupe : le maximum des VV à lieu juste sous le max d’advection de TA négative, donc plutôt source de convergence. C’est bien la preuve qu’il faut chercher des réponses ailleurs. J’essaierai de faire les schémas promis avant la fin de la semaine (maintenant que le temps s'est un peu calmé) …

Au passage, on peut noter que ce vent plus ouest à permis à la côte d'Azur d'avoir de très fortes rafales par moment, ce qui est là aussi moins fréquent ... Paradoxalement, la Vallée du Rhône a été plus protégé (quoique que ça reste un classique du vent d'ouest). Sinon, 10m, c'est clair que pas mal ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Même si j'arrive trop tard, navré Séziou, je mets cette image (un peu comme celles de Sam) que j'aime beaucoup : En pleine définition içi : http://www.hiboox.com/image.php?img=bain92al.jpg En tout cas, y'a pas à dire, elle était d'une superbe beauté ... vraiment à garder en souvenir ! /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

C'est vrai que je me demande aussi comment ça fonctionne, d'autant q'on ne voit pas d'autres éclaire sur la coupure de film.Par contre, tout à l'heure j'ai pu choper un vrai traceur ascendant, à 10 m de moi (au fond du jardin) L'image est très mauvaise puisque tirée d'un film issu d'un appareil photo de qualité de moyenne. http://www.hiboox.com/image.php?img=c611qjp5.jpg

C'est clair que question électrique c'est vraiment impressionnant. Pour le reste rien de particulier, mais alors, le nombre d'éclairs ... Ca tombait de partout ! Rarement vu ça. Le moins que l'on puisse dire, c'est que l'IDF est plutôt copieusement servit ce printemps (un coup pour la pluie, un coup pour le vent, et mainteant l'électricité ... )

Effectivement, ça dépote Merci. Y'a même les archives !

Bravo pour ton analyse JS ! Pour ma part, juste rapidement, je verrai bien le maximum de convergence un peu plus au sud, plus sur l’axe est Charente/Bourgogne. Plus au nord, on aura un petit vent de nord en BC, pas bon pour l’humidité et la température au sol. Du coup, même si y’a du potentiel, je pense que se sera plus difficile à déclancher. Du coup, je pense que les cellules risquent d’être bien plus dispersées de l’estuaire de la Loire à l’IDF et aux Ardennes, mais potentiellement violentes. Dans le sud-ouest, le Pays-Basque me semble le plus exposé. En ce qui concerne le STP, il est relié à la formation des tornades supercellulaires. Autant dire, que son intérêt sert plus à la déco qu’à une réelle utilité (du moins en France et pour utilisation strico-sensus). La plupart des tornades françaises sont non supercellulaire, et là, pour leur prévi même à 12H, c’est chaud … (sauf éventuellement, les cas de traînes ultra actives d’hiver ou l’instabilité hivernale simple en Med).

Bon ben si c’est pas ça, je sèche, quelqu’un à une autre idée ? Par contre, le fait que ce soit complètement clair au centre et que les virga soit sur les côtés, ça reste possible. Il suffit que ça précipite lors de la congélation et que la sublimation ait lieu rapidement. Du coup les virgas ne sont visible que sur la couronne. Pour les archives d’image sat, aucune idée, surtout dans l’hémisphère sud … Le principal problème c’est de trouver un archivage gratuit tous les ¼ d’heure avec une telle précision … Tu peux toujours essayer les images Modis ou Miravi, mais faut un sacré coup de bol pour tomber dessus (pas plus d’une ou deux images par jour …) ! http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/ http://miravi.eo.esa.int/en/

A vrai dire pers j’ai pas trop de réponse mais je me suis aussi souvent posé des questions sur ces genres de brusques créations. J’ai quelques pistes, mais c’est sans garantie … /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">Pour avoir les coupes de Wetter3, j’ai pas pris le même exemple, mais c’est assez semblable … C’est en Espagne : Divergence 1 : http://www.hiboox.com/image.php?img=8ohrt5v4.gif Divergence 2 : http://www.hiboox.com/image.php?img=o3w0duzu.gif En fait, si on regarde les VV à 500 hPa : http://www.hiboox.com/image.php?img=gu0mdy9y.gif Gros noyaux, qui ne dit rien de bon sur le comportement du modèle. A chaque fois d’ailleurs, on a une explosion sur les RR : http://www.hiboox.com/image.php?img=7btr6329.gif En gros, le modèle explose à cet endroit. Essayons de voire pourquoi … Sur les coupes wetter3 (coupe à 45°N) VV et divergence : http://www.hiboox.com/image.php?img=x6jft6zk.gif On confirme le gros noyau de VV, et encore, on n’a pas la possibilité de faire la coup sous le maximum … Forçages : http://www.hiboox.com/image.php?img=yvla5i9a.gif Et là surprise : aucun forçage, aussi bien themique que dynamque … La seule possibilité pour voire de telles VV est donc uniquement, il me semble, la chaleur latente (rien avoir avec la convection -je ne dis cependant pas qu’il n’y en a pas- , mais c’est un terme similaire à l’advection thermique) libérée par la condensation, ce qui est confirmée par les cumuls de précipitation. La rétroaction est très forte : condensation, chaleur latente libérée, VV plus fortes, et ainsi de suite … Il convient d’être très prudents : sans forçages nets, c’est très peu fiable, et presque artificiel … De plus, ce qui peut étonner c’est qu’il n’y ait aucune -ou peu- réaction dans les advections de TA, alors que l’égalité marche dans les eux sens. http://www.hiboox.com/image.php?img=6x6c2qrb.gif Hypothèse : Le système est en évolution rapide et l'évolution du tourbillon se fait en-dehors du terme d'advection de tourbillon. Dans ce cas, l’équation quasi-géostrophique du tourbillon (dTA/dt = -f div Uh) est déterminée par les autres forçages : les advections de TA ne sont pas les seuls générateurs de VV (on l'avait d'ailleurs montré dans le cas de l'exemple avec un front chaud dans mon post précédent). Bon après, je suis peut-être dans les choux, et je serai heureux d’avoir d’autres avis.

Merci ! Je comprend tout à fait que la SMF préfère distribuer une revue parfaite en présentation (comme en contenu d'ailleurs) pour ses adhérants.

Merci à tous ! Je demanderai donc des sujets antérieurs directement à l'ENM. En tout cas Prévi, je suis heureux que le temps te paraisse assez vite, ça veut dire que ce que tu fais te plait !

Rapidement, juste pour formaliser ce que l’on vient de dire dans les derniers messages et retourner plus sereinement dans le sujet. C’est pas trop le sujet, donc j’espère que l’ami Damien ne va pas « criser » , mais c’est pour mieux y retourner par la suite … Je ne détaille pas, (c’est vraiment pas le sujet). L’évolution du tourbillon, en 3D, est donnée par la somme : 1) d’un terme de divergence (le même que pour l’évolution du tourbillon à l’échelle synoptique) 2) d’un terme de solénoïde, dit de production barocline, qui est augmente avec la baroclinité de la situation (et la convection est une situation on ne peut plus barocline) 3) d’un terme de bascule et d’étirement du aux gradients de vitesse du vent (en 3D) 4) d’un terme issus des frottements. Voilà, une vision d’ensemble pour l'évolution du tourbillon en 3D. Ceci décrit intégralement l’évolution du tourbillon, pour le plus petit cumulus comme la plus grosse supercellules ou même la cyclogenèse sur l’Atlantique (dans ce cas, des simplifications sont possibles).

En fait, ce qui importe c'est l'advection de TA et non la valeur du TA. Il y a des choses interressantes dans le sujet sur les "question en vrac" n'hésite pas à y faire un tour.

De façon imagée, on peut relier ça à la « loi des aires ». Autrement dit, imaginons une particule qui tourne autour d’un piquet et relié à celui-ci par une ficelle. Pendent un temps donné, et si on suppose l’absence de frottement (conservation du moment cinétique), la surface matérialisée par le déplacement de la ficelle reste identique. Je m’explique sur ce schéma : http://www.hiboox.com/image.php?img=1h4uraem.gif Notre objet part du point A au temps T0. Au temps T1=T0+deltaT, elle arrivera au point B. L’aire correspondante est la surface matérialisée par les traits verts. Maintenant, on lui laisse finir sont tour et on laisse revenir au point A. Là, d’un coup, on réduit la ficelle pour ce mettre au point A’ au nouveau temps T0. Le moment cinétique est conservé. Lorsque l’objet à parcourue le même angle que précédemment, il se retrouve au point B’, mais là, on voit clairement que l’aire n’est pas la même : il manque la surface avec les points rouge. Au temps T1=T0+deltaT, l’objet se situe au point C’. En effet, il a fallut parcourir en plus la distance nécessaire pour que la surface à points bleu soit la même que celle à points rouge de sorte que la surface à trait jaune soit de même surface que celle à point rouge. Donc on voit que pour le même temps, la rotation accélère lorsque l’on réduit le rayon de giration par conservation du moment cinétique. C’est la mêm chose pour les parineurs qui ramènent leur bras, ou le bout de ficelle avec un objet au bout que l’on fait tourner autour de son doigt. C’est la même chose pour le tourbillon du lavabo (rien à voire avec Coriolis) ou la tornade. Le principe est donc similaire dans le cas des fluides. Je trouve l’histoire des aires simple à comprendre. Et pour faire plaisir à Simon, mais tu sais tout autant l'expliquer, ne charie pas . Ceci explique donc en partie l’évolution du tourbillon (à grande échelle). On a, en première approximation : dTA/dt = - f*divergence horizontale du vent. La relation coule de source. Lorsque le TA augmente, on a donc une convergence du vent sur le plan horizontale. La conservation de la masse devant être assuré, on a donc une divergence (un écartement) du vent sur la verticale, et donc un étirement du torbillon. Donc lorsque l’on étire le tourbillon, on augment ce dernier. Inversement avec la contraction. Pour les schémas, je renvoie à cette page de l’EAO anasyg/presyg : http://www.virtuallab.bom.gov.au/meteofran...b03/ab03310.htm Elle est disponible içi. http://www.virtuallab.bom.gov.au/APSATS200...s/resources.htm Pour aller un brin plus loin, c’est intéressant de voire le lien avec le TP (tourbillon potentiel). On considère le tourbillon d’axe vertical uniquement. TP = (1/masse volumique) * TA * gradient vertical de thêta. On suppose le TP complètement conservatif. On remarque que lorsque le TA augmente, pour que le TP se concerve, le gradient de thêta doit baisser. Et effectivement, on vient de voire qu’une augmentation du TA, c’est aussi, au premier ordre, une divergence verticale. La thêta se conservant (on considère une évolution adiabatique), une divergence sur un plan vertical, signifie donc un espacement des lignes iso-thêta et donc une diminution du gradient de thêta. C’est exactement la même chose pour la diminution du TA, mais on renverse la situation. On renverse aussi pour trouver l’évolution lorsque l’on a des variations du gradient de thêta. On peut aller un chouilla plus et comprendre pourquoi en altitude on a de forte anomalies de tourbillon. Imaginons une tropo plate, on y observe une franche discontinuité de TP (fortes valeurs dans la stratosphère) avec le gradient de thêta qui augmente brutalement. Maintenant, les conditions amène à une plongée d’air stratosphérique. La partie basse de stratosphère est la plus concernée : c’est elle qui plonge le plus. Du coup, on observe un desserrement du gradient de thêta, or, le TP se conserve et on observe alors une augmentation du TA. C’est souvent comme cela que ça se passe, et qui explique pourquoi les anomalies de tropo dynamiques sont souvent associé à des fortes anomalies de TA. Si les termes d’advections sont au rendez-vous, les forçages sont conséquents. Mais attention, une forte anomalies de tropo, bien qu’ayant le nom de dynamique, n’est pas forcément source de forçage si elles n’est pas associées à de l’advection. C’est l’exemple typique de certaines gouttes froide. Voilà, je trouvais que ce topic était l’occasion de revenir rapidement sur ces points là. mais j'ai été très rapide. Si y'a d'autres questions ou simplement pour préciser ce que je viens de dire avec schémas, j'y reviendrai avec plaisir, mais après mes partiels qui sont en début de semaine prochaine, par ce que pour l'instant mes révisions sur le forum, c'est pas terrible ...

Oulà, effectivement, je me suis mal exprimé, c’est bien tourbillon qu’il fallait entendre. Merci de le faire remarquer. Par contre, pour que le tourbillon se transporte de cette façon, les anomalies de circulation sont bien conservées (plus ou moins). Sinon, à la vue de ta réponse, j’ai peur de ne pas forcément avoir été clair sur ma pensée pour le reste. Je reprécise donc. Je ne nie pas du tout le fait que ce « slittage », si s’en est un, est quelque chose de relativement rare à observer comme cela (c'est par contre la base de toute formation supercellulaire). Ce que je voulais dire, c’est que la distribution du tourbillon du tourbillon (des zones à tourbillon) dans les mouvements convectifs est très important pour appréhender leur évolution, pas besoin d’avoir un mouvement de rotation. Un mouvement convectif est par nature le siège de cisaillements importants, et présente donc, par nature, des discontinuités de tourbillons importantes, et ça c’est vrai pour tout les mouvement convectif. Après, justement, on justement décrit pourquoi c’est pas fréquent et que ce cas, si c’est bien ça, est intéressant (fort cisaillement assez haut). Et justement je disait que même si la bascule de tourbillon (ou plutôt l’initiation de la bascule), n’est pas forcément rare (je ne vois pas pourquoi elle le serai), les conditions de sa puissance (importance du cisaillement), de son maintient (faut pas qu’il se fasse déstructurer par la turbulence interne) et de son étirement sont une autre paire de manche, mais ça on l’à déjà bien évoqué. C’est pour ça que je suis entièrement d’accord avec toi. Dans ton message, tu demandes si tu en oublies, et bien je rajouterai, et serai même le principal, la formation et l'évolution rapide de zones de "fort" (dans le sens anomalie) tourbillon avec les changements de cisaillement au cours de la convection. La plupart du temps c’est sur une échelle spatio-temporelle assez courte, mais ils sont le marqueur de quelques chose de bien réel, j’en suis intimement persuadé. J’avoue ne jamais rien avoir lu sur le sujet, mais je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.

Concernant les hodographes Damien, voici le site :http://weather.uwyo.edu/upperair/sounding.html Par contre, Prévi, j’ai du mal à voire de quoi tu parles : simplement la même chose mais avec un vecteur qui part du centre ? Ou alors des vecteurs plutôt qu’un trait entre chaque couche (vent thermique) ? Sinon, c’est vrai que le « transfère » de sondage c’est pas terrible, enfin, ça donne quand même une indication. Pour étudier les indices, rien ne vaut ce site je trouve : http://www.spc.noaa.gov/exper/mesoanalysis/ Certes, c’est les states et les situation sont largement sur-dimentionnés par rapport à chez nous, mais c’est formateur. Là-dessus, je suis plus circonspect. Ce qui est important, c’est que le cisaillement initial ne soit pas complètement haché menue par la convection. Elle demande donc une convection profonde et large au niveau de la zone cisaillé, ce qui fait que toutes les zones cisaillées ne peuvent prétendre à conserver leur mise en forme pour tous les mouvements convectifs. Plus le cisaillement est important, plus il est « tolérant ».Ensuite, une bascule du cisaillement ne signifie pas forcément, rotation. Il faut passer d’une voticité de cisaillement de vitesse à une vorticité de rotation. En cela, on peut avoir l’impression d’une rotation alors que l’on ne voit qu’une partie du nuage et qu’il ne s’agit que d’un cisaillement en plaine évolution. Quand bien même une partie du nuage marque une rotation, de là à ce qu’elle concerne l’ensemble du nuage et sur une durée suffisamment longue, c’est loin d’être gagné. C’est par tout ça que j’entendais par « lointaine rotation », c’était volontairement imprécis. Sinon, globalement, il faut absolument dissocier la puissance d’un orage et les écoulements de petite échelle, donc de tourbillon, à l’échelle de l’orage. La notion de toubillon doit absolument s’ouvrir.

Aller, qui ne tente n’a rien … Peut-être un « hole punch cloud » tel que tu le décrit. Est ça ? http://images.google.com/images?svnum=10&a...+punch+cloud%22 Pour ma part j’en avais photographié un phénomène similaire dans les Alpes Italiennes plutôt sympathique. Par contre il n’est mais pas circulaire et ne forme pas un vrai trou puisque la partie cirriforme reste très visible. http://www.hiboox.com/image.php?img=g2c22pa0.jpg C’est du à des nuages d’eau liquide en surfusion, donc plutôt des altocumulus. Il suffi à un endroit que la congélation ai lieu pour fournir la structure nécessaire à à la congélation de proche en proche. Donc petit à petit, la cristallisation s’échappe vers l’extérieur. En fonction de la densité de cristaux et de leurs évolutions, on observe un trou bleu ou pas. Tu pourras confirmer si c’est ça ?

En ce qui concerne les advections de TA, j’avais déjà fait un petit schéma illustré : http://images.photomania.com/54020/1/rad69A24.gif La légende est à la fin de ce message : /index.php?s=&showtopic=18073&view=findpost&p=380786'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=380786 D'ailleurs, plus généralement, je te conseil la lecture de l'ensemble des 6 pages de ce topic. Il est en partie évolution climatique et non dans la partie question/réponse, mais il est interressant sur le sujet je pense. /index.php?showtopic=18073'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=18073 On avait peut-être pas assez insisté sur le sujet à l'origine, mais il ne faut absolument pas confondre advection de TA et déplacement d'une zone de TA : une zone de TA peut se déplacer rapidement dans le flux de grande échelle en ne générant que des forçages limité ... Du coup, si le TA est un indicateur de cisaillement, c'est l'advection de TA qui est plus un marqueur de la divergence de grande échelle. C'est pourquoi les VV sont généré, en partie, non pas par le champ en 3D du TA mais par le champ en 3D des advections de TA. D'ailleurs, c'est le gradient de TA qui est important, au même titre que c'est le gradient vertical de la divergence qui renseigne sur les VV et n'ont directement la divergence. Exemple, en surface, on a une zone de convergence, on suppose donc que l'on va avoir des ascendances, mais qu'est-ce qui nous dit que dans les BC juste au-dessus la convergence soit encore plus forte et que du coup on a des subsidences ? C'est purement théorique tout ça, dans la pratique il y a des schéma types qui reviennent souvent, mais pas toujours : il est important de ne pas être perdu dans ces cas là. Encore une fois, dans les 6 pages de cette discussion il y a des choses intéressantes sur le sujet, surtout après le premier tiers de la discussion. Sinon, oui, l’évolution du tourbillon est, en autre, guidé par la conservation du moment cinétique (angulaire). Oui, d'ailleurs, comme tu l'as fait très justement remarquer dans ton analyse d'hier, les advections de températures sont positive et importante dans le cas de la nuit dernière et de ce matin. Les forçages d'altitude sont faibles. Les VV étaient principalement dues à l’advection chaude, aidé par l’énergie apportée par la condensation.http://www2.wetter3.de/Archiv/2007051700_9.gif http://www2.wetter3.de/Archiv/2007051700_8.gif

Bonsoir à tous ! Les messages de Prévi83 sont plein de bon sens. D’ailleurs en terme de définition, grain, ce n’est rien d’autre qu’une brutale saute de vent (force et direction). Je pense qu’il faut distinguer le contexte et la structure orageuse. Et il faut s’interroger alors sur les problème ou ce que l’explication « simple » (le contexte) n’explique pas forcément. Pour ma part, je voie : 1)Visiblement le premier Cb présente une convection tout à fait convenable, et surtout relativement large (bien que ce peut aussi être qu’une impression). Par contre, les deux autres, sont très étroit : pas très fréquent des courants ascendants de cet hauteur aussi étroit. Mais possible. D’ailleurs ont voit distinctement sur les premières photo la base de l’ascendance s’élargir. Ce caractère peut en fait aller dans les deux sens. 2)Une nette symétrie entre les deux cellules avec un comportement miroir (certes, y’en a une plus faiblarde que l’autre mais quand même). 3)Les deux cellules continues de s’écarter : elles semblent animée d’un mouvement de divergence. Or, on voit bien que c’est, en autre, la croissance vers l’extérieur qui les fait s’éloigner. 4)Les deux nuages s’allongent sur la fin du reportage photo. Pour expliquer ce genre de structure, il y a donc forcément du cisaillement et des noyaux de tourbillons locaux, y compris dans l’hypothèse évoquée par Prévi (simple renouvellement des cellules). Reste à voire la façon donc ces anomalies sont crées, qu’il soit cause ou conséquence : est-ce simplement par décalages des zones convective de BC, ou est-ce issus d’une structure unique initiale ? Pour ma part j’aurai tendance à rester sur la ligne de mon dernier message, donc assez proche de l’idée de Vortex, mais en l’inscrivant dans le contexte de Prévi, comme les commentaires de Sam qui parlent de ligne de convergence semblent le confirmer. ATTENTION : Le basculement de tourbillon n’est pas propre aux supercellules ! ! ! ! Ce n’est pas rare dans les mouvements convectifs, la condition principale étant une base convective assez large pour ne pas déstructurer la zone de tourbillon. Toutes les cellules qui ont une très lointaine rotation ne sont pas des supercellules ! Reprenons le RS. D’ailleurs, Damien, tu voulais un hodographe, voici celui de Bordeaux : http://weather.uwyo.edu/upperair/images/20....07510.hodo.gif Difficile de faire plus linéaire à l'étage moyen et en altitude, avec une belle zone avec presque pas de vent en BC. La rupture est très nette et l’accélération avec l’altitude (zone barocline) l’est aussi. Par contre, c’est un RS de situation général, pas de la circulation à l’échelle de l’orage … Si on prend la rupture, elle est assez haute (vers 2000/2500m). C’est justement ça qui a son importance. En dessous, on peux considérer en première approche un vent nul. Cette zone de rupture est donc une zone de tourbillon important. Vers 2500m, on ne doit pas se situer très loin de l’ascendance maximale, ou un peu en dessous. Il ne suffit alors de pas grand chose pour générer une faible bascule du tourbillon, même sur une hauteur réduite. Par contre, elle à lieu au bon endroit : en haut des BC ou en bas des couches moyennes. Pas besoin d’être très étiré : vu la rupture, le tourbillon est fort initialement, donc même à peine étiré une faible rotation peut apparaître. Il peut s’en suivre le schéma classique, mais de façon très soft. En gros, il n’y a pas eu besoin d’aller chercher très bas le tourbillon, donc pas besoin d’une ascendance monstre (plus on est bas, plus les mouvements convectifs sont faibles, ou réduit à une petite échelle qui destructurent la cohérence du tourbillon), comme il était haut, bas besoin qu’il soit étiré pour aller dans le couches moyennes, et comme le tourbillon initial était fort, pas besoin d’être super étiré pour qu’une faible rotation apparaisse. Ensuite, on a la séparation le long des deux axes de tourbillons. L’ensemble manquant de dynamisme, les axes semble à nouveaux rebasculer pour se remettre à l’horizontal sur les dernières photos. J’aurai tendance à privilégier un contexte global dans le sens évoqué par Prévi, confirmé par les commentaires de Sam qui parle bien de la ligne de convergence, et une structure orageuse comme je viens un peu de le décrire. Voilà, mais ce n’est que mon opinion personnelle. Je me permets de mettre le lien qu’a rappelé Sam sur son blog. D’ailleurs pour lui faire de la pub, je ne mets pas le lien vers le site, mais le lien vers le commentaire en question où le lien est indiqué ! /index.php?automodule=blog&blogid=10&showentry=210#comment249'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?auto...=210#comment249 Cotissois, en ce qui concerne la « storm relative hélicity » je trouve, pour ma part, que les fortes valeurs associées à des CAPE ou MLCAPE importantes, ça ne marche pas trop mal. Mais c’est ce que je disais dans mon message précédent, des faibles valeurs de SRH, ne sont pas incompatibles avec l’organisation de certaines cellules monocellulaires. Ceci dit, c’est juste une impression comme ça, je ne l’utilise que lorsque j’ai le temps … En fait, le gros souci, c’est que la convection ou des structures de méso-échelles peuvent modifier ces valeurs, donc ça change pas mal de chose. Ca dépend aussi pas mal de la représentation du vent par le modèle dans les très basses couches, ce qui n’est pas évident … On a parfois le choix entre 0 et 1 km d’une part et 0 et 3 km d’autre part. Je trouve que le 3 km marche mieux, mais c’est à valider quand même. EDIT : Désolé Damien, j'avais pas encore vu ton message. Il y a ligne de grain et ligne de grain ... C'est souvent que des systèmes, et même des clusters, se greffent sur les lignes de convergence en BC, je croie qe c'était le sens du message de Prévi, sans forcément parler ligne de grain dynamique avec front de rafale et compagnie.

Je pense que tu dois avoir l'essentiel sur cette page. Mais sincérement, vue que tu n'as pas fait de physique à la FAC, ça risque d'être un peu ardu (regarde le programme et les sujets 2005 et 2006) ... http://www.enm.meteo.fr/concours_special.htm