limite Nord-Sud en France / limites climatiques

[Dionysos]

Il y a 13 heures, Obiou a dit :

@Dionysos Je suis d'accord, si le but et de trouver une différence climatique qui correspond à la limite géographique entre Nord et Sud de la France c'est un bon critère. Faudrait juste prendre une durée un peu plus longue 9 ans c'est un peu court.

 

L'isotherme 20°C de température moyenne en juillet me semblait pertinent aussi (cf carte que j'ai postée plus haut).

 

Il faut juste garder en tête que ça ne correspond pas a deux unités climatiques fondamentalement différentes !

En effet, l'unité climatique (s'il y en a une)  c'est celle en bas à droite bien rouge 😉

Mais ça fait quand même sens car même au sein de la France non méditerranéenne, il y a de grosses disparités d'insolation.

Par exemple, en 2019,  Grenoble-Saint-Geoirs fait 2339h : c'est , en gros, 600h de moins que Montpellier, mais aussi  800h de plus que Rouen...

Modifié 10 janvier 2020 par Dionysos

[Gaël13]

il y a une heure, Dionysos a dit :

Sur ce point précis, je pense que c'est à nuancer un petit peu...

D'abord ce n'est pas uniforme de Grenoble à Annecy

Chambéry doit être un peu en dessous de Grenoble et Annecy car les grisailles anticycloniques automnales/hivernales y sont plus fréquentes et plus tenaces (je l'ai constaté à plusieurs reprises en décembre, en faisant le trajet entre Grenoble et Annecy) D'ailleurs, au cumul 2019, il y a 300h d'écart entre Chambéry et Saint-Geoirs, certes la station du Bourget du lac est mal située, mais cela suffit-il  à expliquer entièrement un tel écart ?

D'autre part, la moyenne de Saint-Geoirs sur 2010-2019 est de 2180h...

Peut-être que la décennie 2010-2019 a été plus ensoleillée que 1981-2010... Mais on nous dit que ce n'est pas le cas, que cela vient du passage de l'héliographe au pyranomètre. Si c'est le cas, j'imagine que MF est passée au pyranomètre car elle estimait qu'il mesurait des valeurs plus proches de la réalité. Donc, dans ce cas, il faut prendre comme "normale" la moyenne de 2010-2019... 😉

 

 

Dejà je pense qu'il est préférable de se baser pour l'instant sur la norme 1981/2010 pour pouvoir comparer les stations entre elles. Car par exemple on passe à 1924.0h pour le Bourget du Lac sur la période 2010/2019, on gagne donc +54h.00 également entre les deux périodes de référence. 

Le masque montagneux joue dans tout les cas sur le calcul de l'insolation annuel (1870 h sur la norme 81/2010) pour Bourget du lac, là je pense qu'on est d'accord. Après il est fort possible que même en lissant ce paramètre, on tourne sur du 1900/1950 h annuel sur ce secteur(pour la période 81/2010), c'est moins ensoleillé mais dans tout les cas on reste proche de cette zone autour des 2000 h sur l'année. Ce qui ne fait pas énormément de différences avec Grenoble ou encore Annecy. De plus la station MF de Challes-les-Eaux (au sud-est de Chambéry), a bien une moyenne proche des 2000 h d'ensoleillement annuel. 

Bref on reste sur des valeurs  proche à 50/100h près sur l'axe Annecy/Chambéry/Grenoble, qui forme un ensemble cohérent.. l'ensoleillement a tendance dejà à être un peu plus fort sur Grenoble mais la rupture se fait plus au sud. 

Modifié 10 janvier 2020 par Gaël13

[Dionysos]

Il y a 1 heure, Gaël13 a dit :

 par exemple on passe à 1924.0h pour le Bourget du Lac sur la période 2010/2019, on gagne donc +54h.00 également entre les deux périodes de référence.

À  Saint-Geoirs (et probablement aussi à Chambéry),  la dernière année en date en-dessous de la "normale" 1981-2010 est... 2014

Sur la décennie 2010-2019, il n'y a que 3 années en-dessous de la normale 1981-2010, toutes les 3 d'assez peu d'ailleurs (2010, 2013 et 2014)

les 7 autres sont au-dessus, dont 4 très au-dessus (2011, 2015, 2017 et 2019)

 

[dann17]

Le 09/01/2020 à 14:55, Jack_AC1D_Chicago a dit :

Nord/Centre : Maisons à colombages avec toits à tuiles plates à forte inclinaison, briques rouges pour l'extrême Nord https://goo.gl/maps/CZQKWbLDyePdLHeD8

Centre Est : Tuiles à emboîtements avec inclinaison du toit assez forte https://goo.gl/maps/3oWRKyGx9mH21ZNs6

Centre Ouest et sud Ouest : Maisons à colombages (ou non) avec tuiles romanes ou à emboîtement, faible inclinaison des toits https://goo.gl/maps/DTrm9fcqF7MQMnLk6

Sud Est : Toits à tuiles romanes à faible inclinaison, souvent présence de génoises https://fr.wikipedia.org/wiki/Génoise_(architecture) , absence totale de maison à colombage, façades parfois colorées https://goo.gl/maps/3nJczMVD6AdbsqH89

 

NB : les tuiles à emboîtements se trouvent dans toute la France, idem pour les bâtiments de type haussmannien (allez dans les vieux centres ville pour trouver des batiments représentatifs de la région). Il est possible de trouver des ovnis (ex: bâtiment à tuiles plates en pleine Provence), cependant ils ne sont pas représentatifs non plus de la région, autre exemple d'Issoire, en pleine Auvergne mais avec des allures d'architecture méditerranéenne https://goo.gl/maps/VXf3GTZj3yb6oicaA

 

Je suis entièrement d'accord avec cette approche.

Le type d'habitat donne une très bonne idée de la disctinction entre les différents ensembles climatiques/géographiques/culturels français.

[thib91]

A nuancer tout de même, en Lorraine il y a beaucoup de toitures de type romaine avec de faibles pentes et des des tuiles canal, que l'on retrouve dans la partie meridionnale du pays, pourtant le climat y est bien différent.

 

https://paysnatal.blogspot.com/2019/02/lilot-de-toits-mediterraneens-en.html

 

 

 

Village lorrain.

 

 

Nancy

Modifié 4 mai par thib91

[dann17]

Il y a 9 heures, thib91 a dit :

 

 

Il y a une erreur grossière dans cette carte très approximative et superficielle

Par ex, dans la région lyonnaise (surtout à l'est de Lyon), les tuiles sont plates et n'ont absolument rien à voir avec celles qu'on retrouve dans la zone méditerranéenne !

Idem dans le Centre-Ouest, les toits des centre-ville et des bourgs sont souvent en ardoise. 

Regardez, ici à La Roche sur Yon : les tuiles rouges ne sont présentes que sur les constructions récentes, alors que tout le reste n'a rien de méridional !

https://www.google.ca/maps/@46.6775267,-1.4301954,3a,49.6y,179.24h,92.95t/data=!3m6!1e1!3m4!1sHXY8PuOowNfVfBzTtdm35A!2e0!7i16384!8i8192?entry=ttu

 

Par ailleurs, il ne faut pas regarder que l'aspect des tuiles des toits : il faut considérer aussi leur couleur, il faut regarder la pente des toits, les façades des maisons, s'il y a présence de génoises ou non, l'aspect général de la bâtisse, la forme et le placement de la cheminée, avancée du toit au-dessus des murs, etc...

Et surtout, il ne faut surtout pas se fier aux constructions modernes (moins de 20, voire 30 ou 40 ans), car on note depuis peu une très forte volonté (complètement ridicule) d'uniformisation et de « méridionalisation » de l'habitat dans tout le grand Sud géographique du pays (région lyonnaise incluse) : les gens veulent se sentir dans le Sud, alors ils plantent des cyprès ou des oliviers bien abrités ou orientés dans leur jardin, et même des palmiers ! Le RC les aidant bien !

Voici un exemple : 

Je connais très bien cette route et ces deux bâtisses (de vieilles bâtisses) : voyez celle de gauche, le toit est en tuiles très plates (typiques du nord-Dauphiné et du Bugey) et il n'a pas été changé. Sur la bâtisse de droite, le toit était exactement pareil que sur celle de gauche, mais il y a quelques années, ils l'ont restauré et ont mis des tuiles rondes à la place. C'est vraiment du gâchis.

https://www.google.ca/maps/@45.7728158,5.1860499,3a,45.6y,112.46h,92.28t/data=!3m6!1e1!3m4!1sEq77FlRbK5fwUal1Y1zR5A!2e0!7i16384!8i8192?entry=ttu

 

Voici donc des habitations typiques dans l'est de la région lyonnaise (ce sont très rarement des tuiles canal !) :

https://www.google.ca/maps/@45.7246231,5.2482579,3a,75y,18.72h,92.37t/data=!3m6!1e1!3m4!1s94gut_ao96GSufeRPjndqA!2e0!7i16384!8i8192?entry=ttu

 

ici dans l'ouest lyonnais : 

https://www.google.ca/maps/@45.7895748,4.4688364,3a,42.7y,316.95h,92.61t/data=!3m6!1e1!3m4!1srglxQro7QPrBl2w6E-H_7w!2e0!7i16384!8i8192?entry=ttu

Oui, ce sont majoritairement des tuiles canal ici, mais l'aspect des toits et des maisons est complètement différent de ce qu'on retrouve plus au sud.

 

Dans le Lyonnais, et dans tout le Centre-Est, l'habitat est très proche de celui qu'on retrouve en Suisse hèlvète. En fait, il y a une bonne uniformité dans tout le domaine linguistique arpitan.

 

 

Modifié 5 mai par dann17

[Obiou]

Le 04/05/2024 à 21:22, dann17 a dit :

Dans le Lyonnais, et dans tout le Centre-Est, l'habitat est très proche de celui qu'on retrouve en Suisse hèlvète. En fait, il y a une bonne uniformité dans tout le domaine linguistique arpitan.

Non les types de tuiles sont avant tout liés aux matériaux disponibles et donc beaucoup à la géologie. Dans les Alpes il y a d'énormes variations, d'une vallée à l'autre on trouve :

• Des tuiles en écailles dans les zones où l'argile est abondante: Grésivaudan, Bas Dauphiné, Triève
• Des lauzes en Schistes dans les massifs internes: Haute-Maurienne, Haute Tarentaise
• Des ardoises calcaires là où affleure les sédiments du Lias (Oisans, basse maurienne). Aujourd'hui remplacé par de la tôle car résistant mal aux intempéries.
• Des tavaillons de bois dans la vallée de la Clarée.
• De la chaume en Vercors aujourd'hui remplacé par de la tôle (la particularité du massif c'est les "sauts de moineaux", sorte d'escaliers aux extrémités du toit).

La pente des toits est aussi très variable, en Oisans les toits sont pentus pour évacuer la neige, en Haute-Maurienne ils sont plat mais associés à une solide charpente.

On retrouve la même diversité au niveau du pays avec des ardoises dans la région d'Anger ou en Bretagne mais des tuiles dans les bassins sédimentaires, des lauzes calcaires en Périgord, schisteuses en Aveyron,...
Il y a une adaptation au climat mais ce n'est qu'un facteur parmi d'autre qui reste assez secondaire vu l'uniformité du climat dans notre pays. En effet passer de 19 à 21°C l'été ou de 700 à 900 mm ça ne nécessite pas d'avoir un type de toit complétement différent ce n'est pas comme si on comparait les toits terrasses des pays désertiques et les toits en herbe de Norvège ou d'Islande.

Ce sont avant tout des matériaux lourds et encombrants difficile à transporter, les habitants utilisent donc les ressources disponibles localement moins couteuses.

[acrid vintaquatre]

Le 04/05/2024 à 21:22, dann17 a dit :

Il y a une erreur grossière dans cette carte très approximative et superficielle

Par ex, dans la région lyonnaise (surtout à l'est de Lyon), les tuiles sont plates et n'ont absolument rien à voir avec celles qu'on retrouve dans la zone méditerranéenne !

Idem dans le Centre-Ouest, les toits des centre-ville et des bourgs sont souvent en ardoise. 

Regardez, ici à La Roche sur Yon : les tuiles rouges ne sont présentes que sur les constructions récentes, alors que tout le reste n'a rien de méridional !

https://www.google.ca/maps/@46.6775267,-1.4301954,3a,49.6y,179.24h,92.95t/data=!3m6!1e1!3m4!1sHXY8PuOowNfVfBzTtdm35A!2e0!7i16384!8i8192?entry=ttu

 

Par ailleurs, il ne faut pas regarder que l'aspect des tuiles des toits : il faut considérer aussi leur couleur, il faut regarder la pente des toits, les façades des maisons, s'il y a présence de génoises ou non, l'aspect général de la bâtisse, la forme et le placement de la cheminée, avancée du toit au-dessus des murs, etc...

Et surtout, il ne faut surtout pas se fier aux constructions modernes (moins de 20, voire 30 ou 40 ans), car on note depuis peu une très forte volonté (complètement ridicule) d'uniformisation et de « méridionalisation » de l'habitat dans tout le grand Sud géographique du pays (région lyonnaise incluse) : les gens veulent se sentir dans le Sud, alors ils plantent des cyprès ou des oliviers bien abrités ou orientés dans leur jardin, et même des palmiers ! Le RC les aidant bien !

Voici un exemple : 

Je connais très bien cette route et ces deux bâtisses (de vieilles bâtisses) : voyez celle de gauche, le toit est en tuiles très plates (typiques du nord-Dauphiné et du Bugey) et il n'a pas été changé. Sur la bâtisse de droite, le toit était exactement pareil que sur celle de gauche, mais il y a quelques années, ils l'ont restauré et ont mis des tuiles rondes à la place. C'est vraiment du gâchis.

https://www.google.ca/maps/@45.7728158,5.1860499,3a,45.6y,112.46h,92.28t/data=!3m6!1e1!3m4!1sEq77FlRbK5fwUal1Y1zR5A!2e0!7i16384!8i8192?entry=ttu

 

Voici donc des habitations typiques dans l'est de la région lyonnaise (ce sont très rarement des tuiles canal !) :

https://www.google.ca/maps/@45.7246231,5.2482579,3a,75y,18.72h,92.37t/data=!3m6!1e1!3m4!1s94gut_ao96GSufeRPjndqA!2e0!7i16384!8i8192?entry=ttu

 

ici dans l'ouest lyonnais : 

https://www.google.ca/maps/@45.7895748,4.4688364,3a,42.7y,316.95h,92.61t/data=!3m6!1e1!3m4!1srglxQro7QPrBl2w6E-H_7w!2e0!7i16384!8i8192?entry=ttu

Oui, ce sont majoritairement des tuiles canal ici, mais l'aspect des toits et des maisons est complètement différent de ce qu'on retrouve plus au sud.

 

Dans le Lyonnais, et dans tout le Centre-Est, l'habitat est très proche de celui qu'on retrouve en Suisse hèlvète. En fait, il y a une bonne uniformité dans tout le domaine linguistique arpitan.

 

 

 

Je suis d'accord pour l'uniformisation qui est bien dommage...Mais ce n'est pas qu'une question de se sentir dans le sud ou autre, c'est parfois une question de budget. Chez nous on a le choix pour les nouvelles constructions entre toits périgordins et toits provençaux. Le premier coûte 15000 euros de plus car la charpente est énorme, donc le choix est fait pour la grande majorité des gens. Seuls les zones classées (vallée de la Dordogne au sens strict) ont une obligation de toits périgordins sur toutes les constructions individuelles. 

Et d'ailleurs les toits périgordins à tuiles plates (carrées) ne sont pas totalement typiques puisque les constructions anciennes qui sont restées "dans leur jus" ont des toits en lauze (de calcaire), mais ne représentent plus la majorité des constructions de nos jours.

 

Pour les espèces qu'on plante dans nos jardins, là le choix est bien plus facile à faire car ce n'est plus une question de budget...Cependant il est quand même bon d'anticiper la hausse des températures qui s'emballe et les sécheresses qui se multiplient. Si je prends l'exemple du châtaignier, c'est une espèce présente en masse dans mon coin, mais ça ne durera peut-être pas éternellement car ça résiste très mal aux sécheresses/canicules, même si ça repart très vite à la moindre période pluvieuse moins chaude.

On a fait le choix sur notre terrain de choisir des espèces plutôt bien adaptables à toutes les conditions et en fonction de leur besoin en eau de les planter à différents endroits (terrain en pente). C'est délicat aujourd'hui de trouver des espèces qui sont à la fois résistantes aux sécheresses et aux canicules, mais qui ne craignent pas non plus des périodes très humides (qui deviennent de plus en plus extrêmes comme on peut le constater depuis l'automne...). Ici les quelques espèces plus méridionales que notre climat plantées résistent assez bien à ça car on a la "chance" d'avoir un sol très drainant (oui entre guillemets car en été ça devient davantage un soucis qu'une chance d'habiter sur un tas de cailloux ). Sinon on a planté majoritairement des espèces locales (ou tout au moins adaptées de longue date) sur les conseils de notre pépiniériste qui est du cru (chêne pédonculé, chêne vert, noyer, érables, figuier, kiwi, lilas des Indes...) + quelques fruitiers, prunus...

 

On en a déjà parlé dans d'autres sujets sur le forum, mais les espèces présentes ne sont pas toujours représentatives du climat, même s'il y contribue. En effet, les conditions pédologiques influencent énormément...Enormément de chênes verts en Périgord Noir, comme dans le Lot voisin, mais surtout en raison des sols très calcaires. D'ailleurs ils poussent toujours dans les endroits les plus drainés (bords de falaise), alors qu'on retrouve davantage de chênes pubescents dans le reste des forêts. C'est près de la moitié du peuplement de nos forêts, mais là aussi à la faveur des sols calcaires, car dans les secteurs aux sols plus riches (en vallée) ils sont quasiment absents. Je trouve que le chêne vert est un bon exemple en l'occurrence...

 

Donc oui les constructions sont de bons témoins des conditions climatiques générales d'une région...Même si parfois d'autres facteurs rentrent en ligne de compte (les toits périgordins ont une très forte pente car c'était pour faire sécher le tabac, donc rien à voir directement avec le climat...).

Modifié 6 mai par acrid vintaquatre

[boubou07]

il y a 19 minutes, acrid vintaquatre a dit :

.Enormément de chênes verts en Périgord Noir, comme dans le Lot voisin, mais surtout en raison des sols très calcaires. D'ailleurs ils poussent toujours dans les endroits les plus drainés (bords de falaise), alors qu'on retrouve davantage de chênes pubescents dans le reste des forêts. C'est près de la moitié du peuplement de nos forêts, mais là aussi à la faveur des sols calcaires, car dans les secteurs aux sols plus riches (en vallée) ils sont quasiment absents. Je trouve que le chêne vert est un bon exemple en l'occurrence...

 

je pense que c'est l'aspect drainant qui favorise la présence de chênes-verts dans ces secteurs. ce n'est pas du tout un arbre calcicole. autour de chez moi où les sols sont franchement acides, les collines sont en grande partie couvertes de chênaie-verte (mélangé avec de la futaie de pins maritimes)

même chose sur les versants sud des basses-Cévennes dans le Gard et en Lozère, sols acides, tantôt granitique tantôt schisteux et couverts de chênes-verts. 

à l'inverse, la basse-Ardèche calcaire est plutôt peuplée de chênes pubescents, exceptés l'extrême sud, entre Vallon pont d'arc et la frontière gardoise, où c'est le chêne-vert qui gagne, en raison des étés trop chauds et surtout trop secs pour le chêne-pubescent...

 

pour le Lot que je connais très bien (étant originaire du causse de Gramat) le chêne-vert reste assez rare, en dehors des secteurs les plus chauds, au sud et à l'ouest du département, et toujours effectivement sur des adrets caillouteux ou en bord de falaise bien exposé. 

 

en fait, le découpage nord-sud ne correspond pas à un découpage climatique.

pour moi, seul les durées du jour en hiver et en été (liés à la latitude) différencie la moitié nord de la moitié sud (en gros une bonne heure de jour en plus en hiver et une bonne heure de jour en moins pour le quart sud par rapport au quart nord, et avec la hauteur du soleil dans le ciel à midi qui va avec...)

 

pour le reste, le découpage climatique se fait en fonction de l'altitude, de la distance à la mer/océan, et du positionnement par rapport aux massifs (effets "d'ombre pluviométrique", de foehn, de pluies orographiques, de bourgeonnements orageux, etc...)

il fait plus doux en sud Bretagne que dans le Vercors et il y a plus de soleil et moins de pluie en Alsace qu'au pays basque par exemple...

 

les seuls vrais découpages climatiques nets est précis, c'est la séparation entre le bassin méditerranéen et le reste du pays et celle entre les hauts massifs montagneux et leurs alentours. 

 

 

[dann17]

Il y a 2 heures, Obiou a dit :

Non

Bonjour,

J' « aime bien » les messages qui commencent d'emblée par « non... ».  Ça dénote une certaine ouverture d'esprit... C'est typiquement français, d'ailleurs (je peux me permettre de le dire, puisque j'en suis un) ; mais bref, je m'égare.

Bref, sur le fond, oui, bien évidemment, le choix des tuiles va dépendre du budget et de la disponibilité des matériaux, on est d'accord.

Et évidemment là encore que les pentes dépendront de facteurs multiples, et des types de vallées, etc... nous sommes bien d'accord !

 

Cela dit, je me plaçais ici en région de plaines et vallées de basse altitude.

Et, que vous le vouliez ou non, il existe bel et bien une certaine homogénéité ou ressemblance (je ne parle pas nécessairement du type de tuiles) dans toute la région du Centre-Est (surtout tout ce qui se trouve à l'est du Rhône et de la Saône) avec les habitations de plaine en Suisse helvète.

Et là encore, je compare les habitations « anciennes ».

 

 

Voilà une petite ville typique de l'est lyonnais (Morestel, située à basse altitude) : 

https://www.google.ca/maps/@45.6777925,5.4690302,3a,75y,188.32h,91.13t/data=!3m6!1e1!3m4!1sj77vKxvlQmJtQe1aVpAPIA!2e0!7i16384!8i8192?entry=ttu

 

Et voilà deux petites villes suisses typiques prises aussi au hasard (canton de Vaud) : 

https://www.google.ca/maps/@46.7673751,6.565903,3a,75y,284.9h,92.99t/data=!3m6!1e1!3m4!1suI5FCa07ioB22hM9zqbB_g!2e0!7i13312!8i6656?entry=ttu

 

https://www.google.ca/maps/@46.7840656,6.5753662,3a,75y,12.17h,90.39t/data=!3m6!1e1!3m4!1sAt2-yO9D9pSPRu9yiAWYMg!2e0!7i13312!8i6656?entry=ttu

 

Ensuite, là encore, que vous le vouliez ou non, il est évident que cette uniformisation récente (principalement causée par des considérations de coût, je vous l'accorde) s'accompagne d'une volonté de plus en plus affichée de méridionaliser l'habitat. Petit exemple pris au hasard : 

Ici, dans l'est lyonnais, une construction toute récente avec un toit très exagérément plat, des tuiles canal (alors que ce n'est pas du tout le style du coin), une maison de type même « romain » !

https://www.google.ca/maps/@45.7751178,5.1707384,3a,75y,219.67h,91.89t/data=!3m6!1e1!3m4!1szMxTTbRf-dtCPsV4bEEFDQ!2e0!7i16384!8i8192?entry=ttu

 

Je pourrais multiplier les ex...

Tiens, ici, tout près... vous noterez également les cyprès, les aloès, et autres plantes « typiquement lyonnaises »...

https://www.google.ca/maps/@45.7932462,5.1670553,3a,75y,17h,89.6t/data=!3m6!1e1!3m4!1s7OBrslCgj0dIrRLczzNp7Q!2e0!7i16384!8i8192?entry=ttu

 

Et là, encore dans l'Est lyonnais ! (pathétique)

https://www.google.ca/maps/@45.7902969,5.0344414,3a,75y,296.35h,86.92t/data=!3m6!1e1!3m4!1sAye2SK0k87fgeQNXh2WJrQ!2e0!7i16384!8i8192?entry=ttu

Modifié 6 mai par dann17

[Vincent_L]

Tu fais vraiment un gros blocage sur cette question. Près de 15 ans après t'es encore sur ces affirmations sauf que maintenant les matériaux de couverture remplacent la répartition des chênes pubescents via GoogleMaps

Demain ça va être la dimension des couvre-chefs traditionnels.

Il y a tellement de paramètres humains et de contre-exemples. Par exemple ici en Lozère : traditionnellement c'est lauze (calcaire ou de schiste selon la géologie locale), parfois les 2 mêlées. De manière très très ponctuelle sur le Mont-Lozère on avait même des toits de chaume. Ta carte qui met un pôle "ardoise" est bizarre par ailleurs sur ce département pour les toitures traditionnelles.

Mais on retrouve des génoises et de la tuile canal à Langogne dans l'extrême NE du département. Pas par mode ou par proximité méditerranéenne mais tout simplement car il y avait une gare et que passait ici la première ligne de chemin de fer du département (ligne Clermont / Marseille). La tuile canal s'est donc répandue via cet axe de communication au XIXe siècle, car plus simple à mettre en oeuvre et moins chère (fabrication industrielle).

Des exemples comme ça il y en a plein, c'est donc illusoire de vouloir fixer des "limites" sur ces bases... et encore moins de vouloir démontrer que c'est du à une "volonté de méridionaliser l'habitat" C'est pour grande partie une question de coût avant-tout (tu le dis toi même).

Et désolé pour mon petit chambrage, c'est pas méchant, ça aussi c'est un marqueur de délimitation Nord / Sud d'ailleurs

[dann17]

il y a 1 minute, Vincent_L a dit :

Tu fais vraiment un gros blocage sur cette question. Près de 15 ans après t'es encore sur ces affirmations sauf que maintenant les matériaux de couverture remplacent la répartition des chênes pubescents via GoogleMaps

Très drôle...  Les chênes pubescents, je m'étais trompé, à l'époque. Et je l'avais admis.

Mais là, sur l'habitat, il suffit de constater la réalité. Après, il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.

J'espère que tu noteras que je ne dis pas que des c..., pas toujours... 

 

il y a 2 minutes, Vincent_L a dit :

Demain ça va être la dimension des couvre-chefs traditionnels.

Mais je t'en prie. Ne te prive pas. 

Bonne journée. 🙂   (et je te le dis très sincèrement)

[Obiou]

Il y a 17 heures, dann17 a dit :

Et, que vous le vouliez ou non, il existe bel et bien une certaine homogénéité ou ressemblance (je ne parle pas nécessairement du type de tuiles) dans toute la région du Centre-Est (surtout tout ce qui se trouve à l'est du Rhône et de la Saône) avec les habitations de plaine en Suisse helvète.

Oui parce que ces plaines correspondent a des conditions géologiques similaires (bassin d'avant pays, sédiment argileux cénozoïques et quaternaires). Après la forme des tuiles c'est culturel je veux bien, mais ton affirmation sur le rôle du climat ou de la culture n'est valable que lorsque tu évacue d'autres facteurs majeurs comme la géologie et le transport des matériaux.
Le relief crée des barrières à la fois culturelles et climatiques mais c'est fallacieux d'utiliser les première pour définir les secondes, même si souvent la corrélation est bonne. Je ne crois pas que le climat change brutalement au milieu du Valais ou entre la Wallonie et la Flandre.

 

[th38]

Il y a 20 heures, dann17 a dit :

Je pourrais multiplier les ex...

Tiens, ici, tout près... vous noterez également les cyprès, les aloès, et autres plantes « typiquement lyonnaises »...

https://www.google.ca/maps/@45.7932462,5.1670553,3a,75y,17h,89.6t/data=!3m6!1e1!3m4!1s7OBrslCgj0dIrRLczzNp7Q!2e0!7i16384!8i8192?entry=ttu

 

Et là, encore dans l'Est lyonnais ! (pathétique)

https://www.google.ca/maps/@45.7902969,5.0344414,3a,75y,296.35h,86.92t/data=!3m6!1e1!3m4!1sAye2SK0k87fgeQNXh2WJrQ!2e0!7i16384!8i8192?entry=ttu

 

Tu as raison, les cyprès de Florence et autres oliviers ornent de plus en plus les jardins...ce qui dénote sans aucun doute que ça peu "faire du bien" de se dire qu'à Lyon, on n'est pas si loin que ça du Sud. OK.

Mais il y a un problème plus sérieux que tu feins d'ignorer au fil de tes interventions depuis de nombreuses années, et ça en agace plus d'un : C'est que le climat change, et pas qu'un peu.

Les espèces méditerranéennes sont limitées au nord entre autre -et même 1er lieu- par les coups de gel dévastateurs qui délimitent leur aire de répartition.

 

Quelques chiffres pour voir les dégâts : la moyenne des 10 Tn les plus basses enregistrées par période trentenaire :

Lyon-Bron 31/60 : -20.1°C

Lyon-Bron 61/90 : -20.3°C

Lyon-Bron 91/20 : -9.4°C

 

Montélimar 61/90 : -11.1°C

 

Ca veut dire que ce qui était traditionnellement pas possible à Montélimar...le devient aujourd'hui à Lyon.

On veut bien garder nos essences traditionnelles en moyenne vallée du Rhône, mais à voir l'allure des hêtres et autres châtaigniers ces dernières années, et bien...on regarde d'abord maintenant que qui tient aux grosses chaleurs doublées de sècheresses longues.

 

Si tu fais Lyon/Valence par la voie ferrée, tu verras, à mi-chemin, à hauteur du Creux de la Thine (Drôme/frontière Isère) des plantations d'olivier ; et à hauteur de Chanas (Isère frontière Drôme), quelques champs de Lavande qui fleurissent.

Je ne pense pas que les agriculteurs veuillent se "sentir au Sud" ; ce qu'ils veulent, c'est rester tout simplement en phase avec leur milieu.

 

[jeb04]

Toit à forte pente, tuile en écailles et génoises. On allie ici le Nord et le Sud. Capture d'écran prise à la Fare en Champsaur (05).

 

Concernant les plantes méditerranéennes, ce serait réducteur de penser que seul le gel est le seul facteur limitant. Les oliviers ont été cultivés bien avant le RC en Haute Provence où les gelées sont quasi-quotidiennes lors de la saison froide. Si le gel était le problème, on trouverait de grandes plantations sur tout l'ouest de la France.

Concernant la lavande, c'est à l'origine une fleur qu'on trouve en montagne au delà des 1000m d'altitude et on peut en trouver jusqu'à 1800 à 2000m. Autant dire que cette plante ne craint pas le gel ! En Provence, on trouve les champs de lavande sur les plateaux à moyenne altitude (entre 500 et 1000m) où l'air y est plus sec qu'en plaine. J'ai du mal à imaginer des champs à la frontière 26/38 où l'HR et l'ensoleillement n'ont rien à voir avec ce qu'on trouve plus au sud et surtout plus en altitude !

[boubou07]

oui je pense que le facteur limitant de la flore méditerranéenne c'est plutôt l'humidité, le brouillard, les pluies faibles mais qui durent longtemps.

tout ce qui rend malade et fait pourrir les plantes de garrigue/maquis, les oliviers, etc...

le froid est un danger quand il est humide et givrant. mais c'est clair qu'avec du froid sec les plantes mèd peuvent supporter de fortes gelées sans broncher. 

exemple par chez moi : les plateaux calcaires du sud-est de l'Ardèche, glacials et ventés en hiver, sont couverts de thym, lavandes sauvages, oliviers, pistachiers térébinthes, genévriers cade, filaires... mais l'ensoleillement est de l'ordre de 2500h/an et les sols très drainants

 

il y a 31 minutes, jeb04 a dit :

Concernant la lavande, c'est à l'origine une fleur qu'on trouve en montagne au delà des 1000m d'altitude et on peut en trouver jusqu'à 1800 à 2000m. Autant dire que cette plante ne craint pas le gel ! En Provence, on trouve les champs de lavande sur les plateaux à moyenne altitude (entre 500 et 1000m) où l'air y est plus sec qu'en plaine. J'ai du mal à imaginer des champs à la frontière 26/38 où l'HR et l'ensoleillement n'ont rien à voir avec ce qu'on trouve plus au sud et surtout plus en altitude !

 

je connais des apiculteurs qui, depuis quelques années, récoltent du miel de lavande sur des champs dans le sud de l'Ile de France...

et les lavandiculteurs en sortent de l'huile essentielle.

même chose avec le thym, cultivé en plein champ sur des hectares.  

ceci dit, je pense que ça ne va pas durer bien longtemps, c'est à la faveur d'une série d'années hors normes niveau soleil et sécheresse mais tôt ou tard, la flotte et le manque de lumière auront raison de ces cultures "hors terroir" (d'ailleurs j'imagine que le printemps actuel doit faire moisir tout ça sur pieds...)

 

 

[MidiPy]

En ce qui concerne le chêne vert, voici des travaux qui commencent à dater (1980) mais qui restent néanmoins intéressants concernant les dynamiques de peuplement de cette espèce sur l'ensemble du bassin méditerranéen. Il apparaîtrait que le climat est bien le facteur numéro 1 pour cette espèce, avant la qualité du sol.

 

https://hal.science/hal-03397203/document

 

[toto42]

La question des tuiles est également un problème de PLU.

Un exemple frappant, la commune de mes parents, Villars oblige les tuiles rouges.

Le trait rouge représente la délimitation communale. Les maisons avec un toit gris sont construites sur la commune de Saint-Étienne et les autres Villars. La coupure est nette, c'est assez ridicule... Une belle homogénéité !

 

 

 

 

Modifié 7 mai par toto42

[aln75]

il y a une heure, toto42 a dit :

La question des tuiles est également un problème de PLU.

Un exemple frappant, la commune de mes parents, Villars oblige les tuiles rouges.

Le trait rouge représente la délimitation communale. Les maisons avec un toit gris sont construites sur la commune de Saint-Étienne et les autres Villars. La coupure est nette, c'est assez ridicule... Une belle homogénéité !

 

Tout ceci devrait être gommé par la mise en place du PLUI... Oups, je n'ai rien dit. 🤔

[dann17]

Il y a 11 heures, Obiou a dit :

Le relief crée des barrières à la fois culturelles et climatiques mais c'est fallacieux d'utiliser les première pour définir les secondes, même si souvent la corrélation est bonne. Je ne crois pas que le climat change brutalement au milieu du Valais ou entre la Wallonie et la Flandre.

Mais ce n'est pas du tout ce que je fais. Je ne me focalise pas que sur le climat, loin s'en faut !

 

Il y a 9 heures, th38 a dit :

Mais il y a un problème plus sérieux que tu feins d'ignorer au fil de tes interventions depuis de nombreuses années, et ça en agace plus d'un : C'est que le climat change, et pas qu'un peu.

Je suis désolé, mais ce qui est impressionnant, c'est qu'en dépit de toutes mes interventions (et elles sont nombreuses) où j'explique clairement et explicitement que le climat est en train de changer radicalement (et notamment en région lyonnaise d'ailleurs), tu en es réduit là à prétendre que je serais en train de le nier !? Les bras m'en tombent !  Comme je le disais l'autre jour, il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut entendre !

Tu veux que je dise quoi de plus ?!  

 

Moi ce que je vois, c'est que - sauf ton respect - c'est surtout toi qui feins d'ignorer le fait que je ne me focalise pas uniquement sur le climat : je parle de limites de régions d'ordre multi-factoriel (incluant l'aspect climatique, certes, mais aussi géographique, culturel, linguistique). Je ne sais pas comment les définir. Mais ce que je dis, c'est que c'est le type d'habitat qui semble la plus à même de définir ces grandes régions. Et que, même si le c;limat change et se réchauffe, les limites de ces régions, elles, ne changent pas.

Ce serait bien que ce soit clair une bonne fois pour toutes !

Par exemple, si le sud de la Bretagne se réchauffait encore plus (pour atteindre les critères climatiques dignes de ceux du Sud-Ouest), il ne viendrait à l'idée de personne de prétendre que Vannes (par ex) ferait partie du Sud-Ouest du  Pays !

C'est tout ce que je dis.

Merci.

[dann17]

Bonjour,

Si je suis intervenu sur ce sujet, c'est parce que j'ai trouvé qu'il y a avait là quelque chose d'intéressant à approfondir.

Les limites climatiques entre le « nord » et le « sud » su pays sont très difficiles à définir. Et il s'agit même d'un exercice périlleux puisque assez arbitraire.

Par ailleurs, une fois encore - et j'insiste sur ce point, car je n'accepte pas que l'on me prête des intentions que je n'ai jamais eues ou, pire encore, qu'on déforme mes propos -, je m'inscris complètement en faux contre les propos de @th38 qui prétend que je ne mentionnerais soi-disant jamais le RC, ou que je ferais fi de cette composante dans mes interventions. Ceci est complètement inexact.

Je ne sais plus en quelle langue il faudrait que je le dise pour que cela soit enfin clairement compris : oui, le RC progresse, et même très rapidement, et notamment en région lyonnaise et partout en France d'une manière générale.

Oui, il est logique qu'il puisse être désormais possible et même souhaitable de cultiver ou planter de la végétation plus méridionale.

Je peux vous dire que j'ai même réalisé certains travaux en ce sens voilà quelques années (lorsque j'ai créé quelques indices bioclimatiques).

Mais bref, vous comprenez donc qu'il est très difficile d'établir une limite assez tranchée à partir des seules considérations climatiques.

 

C'est la raison pour laquelle j'avais pensé que le marqueur le plus intéressant (permettant de délimiter le « nord » du « sud », ou bien encore le « nord-ouest » du « centre-ouest », etc...) est à mon avis le type d'habitat.

Car, à mon avis encore, le type d'habitat représente une forme de synthèse très pertinente des facteurs multiples que sont la culture et l'ethnologie, la langue, le climat, la géographie et le type de sol, et même, effectivement, la disponibilité en certains matériaux.

Encore une fois - et je trouve assez triste de me sentir obligé d'apporter cette précision que je trouve d'un niveau bien faible -, évidemment que ce n'est pas parce que le type d'habitat change d'une région à une autre que cela signifie qu'il en est nécessairement de même pour le climat ! Je n'ai jamais sous-entendu cela, c'est une évidence !  Bref, passons.

 

Alors, certes, il est un point sur lequel je vais accepter de mettre de l'eau dans mon vin : même si je reste persuadé que beaucoup de gens souhaitent « méridionaliser » leur maison ainsi que leur cadre de vie, je veux bien admettre que l'uniformisation (et la « méridionalisation » conjointe) des constructions modernes ne résulte pas nécessairement d'une volonté générale dans ce sens, mais sans doute majoritairement de considérations d'ordre pratique et financier. Je suis d'accord.

 

En revanche, je maintiens que, s'agissant par exemple du type d'habitat présent dans le Centre-Est, celui est très proche de celui qu'on retrouve en Suisse francophone. J'appellerais ce type d'habitat « helvète ou arpitan ». Dans toute cette zone géographique, le marqueur commun le plus flagrant est culturel, ethnologique et linguistique. Il y a une corrélation climatique également, mais plus faible ; géographique également (influence alpine ou jurassienne).

Il faut bien comprendre que le type d'habitat n'est évidemment pas uniquement relié au type de tuiles ou d'ardoises. Il faut considérer l'ensemble des éléments constitutifs d'une bâtisse, de même que l'aspect général.

Je tenterai de faire quelques essais pour vous montrer ce que je veux dire, concrètement, si ça vous intéresse, bien sûr.

 

En gros, pour la France, je pense qu'on pourrait classer les différents types d'habitats de la façon suivante : 

(Par ailleurs, comme l'a mentionné @jeb04, il peut souvent y avoir un mélange de plusieurs types d'habitat)

 

pour les zones de plaines et basses vallées, je dirais ceci :

 

- habitat occitan

- habitat provençal

- habitat basque

- habitat landais (gascon)

- habitat charentais

- habitat celtique méridional

- habitat celtique breton

- habitat « saxon »

- habitat flamand

- habitat francique (le plus représenté et répandu en France) : mélange celtique et germanique

- habitat alémanique

- habitat helvète ou arpitan

 

[Llop]

Le 07/05/2024 à 17:05, boubou07 a dit :

oui je pense que le facteur limitant de la flore méditerranéenne c'est plutôt l'humidité, le brouillard, les pluies faibles mais qui durent longtemps.

tout ce qui rend malade et fait pourrir les plantes de garrigue/maquis, les oliviers, etc...

le froid est un danger quand il est humide et givrant. mais c'est clair qu'avec du froid sec les plantes mèd peuvent supporter de fortes gelées sans broncher. 

exemple par chez moi : les plateaux calcaires du sud-est de l'Ardèche, glacials et ventés en hiver, sont couverts de thym, lavandes sauvages, oliviers, pistachiers térébinthes, genévriers cade, filaires... mais l'ensoleillement est de l'ordre de 2500h/an et les sols très drainants

 

 

je connais des apiculteurs qui, depuis quelques années, récoltent du miel de lavande sur des champs dans le sud de l'Ile de France...

et les lavandiculteurs en sortent de l'huile essentielle.

même chose avec le thym, cultivé en plein champ sur des hectares.  

ceci dit, je pense que ça ne va pas durer bien longtemps, c'est à la faveur d'une série d'années hors normes niveau soleil et sécheresse mais tôt ou tard, la flotte et le manque de lumière auront raison de ces cultures "hors terroir" (d'ailleurs j'imagine que le printemps actuel doit faire moisir tout ça sur pieds...)

 

 

Bonjour

Certes l'humidité des sols est importante en hiver (pouvant causer des maladies/pourrissements) mais un des facteurs limitants principaux à l'installation des plantes méditerranéennes hors leur zone traditionnelle est la concurrence d'autres plantes, moins adaptées à la sécheresse estivale, mais plus efficaces pour la photosynthèse et donc qui les supplante très vite si elles ne meurent pas à cause du stress hydrique estival.

 

Quant aux champs de lavande en Ile de France, pas d'inquiétude : il y a de magnifiques champs de lavande (exploités pour la production) en Angleterre, depuis des dizaines d'années - et qui ont parfaitement supporté un climat bien plus frais, peu ensoleillé et humide qu'actuellement, et au Royaume-Uni. Par ex là, et pas du tout dans un des endroits les plus chauds et ensoleillé de UK :

https://norfolk-lavender.co.uk/story-english-lavender

 

Et il y a même des champs de lavande bien plus haut dans le Nord de l'Angleterre près de l'Ecosse !

 

D'ailleurs on trouvait de la lavande (ou des hybrides de lavandin) dans tous les jardins de curé de France et d'une grande partie de l'Europe depuis le Moyen-Age.

Mais cela nécessite des soins (enlever les "mauvaises herbes") et de préférence un sol drainé.

C'est pareil pour le thym

Mais nous n'en somme pas encore à ce que lavande et thym poussent naturellement dans la nature en plaine en Ile de France naturellement !!!

 

Pour en revenir au sujet, cette histoire de distiction et de limite Nord/Sud en limites climatiques est très subjective. L'été au Pays-Basque (très au sud) n'a absolument rien à voir avec l'été à Marseille, Carcassonne, voir même celui des Charentes, beaucoup plus ensoleillé.

Il y a des climats différents, et qui sont tous en train de changer très vite. Pour le moment la distinction la plus forte et de loin est celle entre les zones proches de la Méditerranée et le reste de la France, que ce soit au Nord ou au Sud...

Mais comme dit Damia plus haut, le sujet a déjà été débattu ailleurs sur le forum, on risque vite de tourner en rond surtout si les indicateurs pris en compte sont très anthropisés...

Modifié 10 mai par Llop

[dann17]

Il y a 10 heures, Llop a dit :

Certes l'humidité des sols est importante en hiver (pouvant causer des maladies/pourrissements) mais un des facteurs limitants principaux à l'installation des plantes méditerranéennes hors leur zone traditionnelle est la concurrence d'autres plantes, moins adaptées à la sécheresse estivale, mais plus efficaces pour la photosynthèse et donc qui les supplante très vite si elles ne meurent pas à cause du stress hydrique estival.

Bonjour,

Je ne suis pas tellement d'accord avec ça.

Essayez donc de faire pousser un olivier ou un pin d'Alep ou encore un Laurier rose en pleine campagne brestoise, ou en pleine campagne lyonnaise, loin de toute autre plante qui risquerait de lui faire concurrence, et même dans sol qui lui serait favorable...  vous m'en direz des nouvelles... vous verrez si l'humidité ou le froid ou la trop faible chaleur estivale n'aura pas quelque influence néfaste...

Ensuite, vous vous contredisez en quelque sorte vous-même en arguant du fait que les plantes non méditerranéennes mourraient à cause du stress hydrique estival. C'est à dire bel et bien à cause des conditions climatiques...

 

D'une manière générale, il est évident que le facteur limitant principal à l'installation des plantes (quelles qu'elles soient) est le facteur climatique. La concurrence des autres plantes provient du fait que ces autres plantes supportent, elles, le climat en question. Puis vient le type de sol, bien sûr.

[Llop]

il y a 37 minutes, dann17 a dit :

Bonjour,

Je ne suis pas tellement d'accord avec ça.

Essayez donc de faire pousser un olivier ou un pin d'Alep ou encore un Laurier rose en pleine campagne brestoise, ou en pleine campagne lyonnaise, loin de toute autre plante qui risquerait de lui faire concurrence, et même dans sol qui lui serait favorable...  vous m'en direz des nouvelles... vous verrez si l'humidité ou le froid ou la trop faible chaleur estivale n'aura pas quelque influence néfaste...

Ensuite, vous vous contredisez en quelque sorte vous-même en arguant du fait que les plantes non méditerranéennes mourraient à cause du stress hydrique estival. C'est à dire bel et bien à cause des conditions climatiques...

 

D'une manière générale, il est évident que le facteur limitant principal à l'installation des plantes (quelles qu'elles soient) est le facteur climatique. La concurrence des autres plantes provient du fait que ces autres plantes supportent, elles, le climat en question. Puis vient le type de sol, bien sûr.

Bonour

Vous tombez dans l'excès et l'extrême (vous aimez décidément beaucoup la controverse - "vous vous contredisez vous-même..."). Non, je ne me contredis pas vous détournez juste mes propos et me faites dire ce que je n'ai pas dit.

Je précise en tout début de message que l'humidité est importante et peut causer la pourriture des plantes et ensuite j'enchaine en indiquant qu'un des facteurs limitants principaux à la naturalisation de plantes type lavande ou thym est la concurrence de plantes plus efficaces dans la photosynthèse en climat moins soumis au stress hydrique estival.

Un des - parmis d'autres comme la capacité à résister au froid ou à l'humidité.

Evidemment si vous plantez un cocotier à Brest il ne survivra pas longtemps. Mais on parlait de lavande là, et la lavande resiste au climat du nord de la France - et de l'Angleterre, depuis des siècles et y est cultivé en pleins champs et à grande échelle depuis longtemps. Aux Pays-Bas aussi d'ailleurs, ou en Lombardie où l'hiver est pire (en terme de froid et d'humidité) qu'en Ile de France.

Sans pour autant s'être naturalisée.

Merci de ne pas faire de la controverse juste pour le plaisir de contredire les autres, s'il vous plait.

Bien cordialement

 

Modifié 10 mai par Llop

[MIQUEL Pierre]

Le 06/05/2024 à 17:23, boubou07 a dit :

 

je pense que c'est l'aspect drainant qui favorise la présence de chênes-verts dans ces secteurs. ce n'est pas du tout un arbre calcicole. autour de chez moi où les sols sont franchement acides, les collines sont en grande partie couvertes de chênaie-verte (mélangé avec de la futaie de pins maritimes)

même chose sur les versants sud des basses-Cévennes dans le Gard et en Lozère, sols acides, tantôt granitique tantôt schisteux et couverts de chênes-verts. 

à l'inverse, la basse-Ardèche calcaire est plutôt peuplée de chênes pubescents, exceptés l'extrême sud, entre Vallon pont d'arc et la frontière gardoise, où c'est le chêne-vert qui gagne, en raison des étés trop chauds et surtout trop secs pour le chêne-pubescent...

 

pour le Lot que je connais très bien (étant originaire du causse de Gramat) le chêne-vert reste assez rare, en dehors des secteurs les plus chauds, au sud et à l'ouest du département, et toujours effectivement sur des adrets caillouteux ou en bord de falaise bien exposé. 

 

en fait, le découpage nord-sud ne correspond pas à un découpage climatique.

pour moi, seul les durées du jour en hiver et en été (liés à la latitude) différencie la moitié nord de la moitié sud (en gros une bonne heure de jour en plus en hiver et une bonne heure de jour en moins pour le quart sud par rapport au quart nord, et avec la hauteur du soleil dans le ciel à midi qui va avec...)

 

pour le reste, le découpage climatique se fait en fonction de l'altitude, de la distance à la mer/océan, et du positionnement par rapport aux massifs (effets "d'ombre pluviométrique", de foehn, de pluies orographiques, de bourgeonnements orageux, etc...)

il fait plus doux en sud Bretagne que dans le Vercors et il y a plus de soleil et moins de pluie en Alsace qu'au pays basque par exemple...

 

les seuls vrais découpages climatiques nets est précis, c'est la séparation entre le bassin méditerranéen et le reste du pays et celle entre les hauts massifs montagneux et leurs alentours. 

 

 

Tout à fait d'accord avec cette synthèse, la différenciation essentielle se déroule entre circulation zonale et circulation méridienne, donc climat océanique plus ou moins dégradé selon la distance à l'océan et altéré par le relief dès le Massif Central, climat méditerranéen bien délimité par le balcon languedocien et les premiers reliefs région PACA, dégradé par le relief montagnard au sud du Massif Central et jusqu'au col Bayard dans les Alpes du Sud. A l'intérieur de l'ensemble océanique ce ne sont que nuances progressives vers la tendance semi-continentale qui oppose le plus nettement climat breton et climat Alsace-Lorraine par exemple. (voir mon site "climatcausses.fr").