Suivi de l'englacement au pôle nord

[ChristianP]

http://www.les-crise...quise-arctique/

Ce n'est pas un problème d'affolement, Il existe pas mal des scientifiques qui ne s'affolent pas du tout, sans remettre en cause l'anormalité objective de la situation. Ils savent simplement lire les études rationnellement.

On a eu encore une étude de sceptiques (des vrais, ceux qui publient avec des méthodes scientifiques) sur la T depuis 1753 qui a montré pour la x ème fois d'une autre façon que l' AMO ce n'est que du bruit, mais bon, on le sait, rien de rationnel ne peut changer des croyances.

Les scientifiques sont sceptiques par nature, donc c'est clair qu'il faut arrêter une bonne fois pour toute d'appeler " sceptiques" ceux qui n'utilisent aucune méthode scientifique digne de ce nom. Ce sont tout simplement des négativistes.

[Canada Goose]

Éloquent, ce graphique !

Sinon, ça sent pas bon pour la banquise, là-haut : http://www.accuweather.com/en/weather-blogs/anderson/weekly-long-range-forecast-model-update-1/70209

[Barth61]

http://www.les-crise...quise-arctique/

Ce n'est pas un problème d'affolement, Il existe pas mal des scientifiques qui ne s'affolent pas du tout, sans remettre en cause l'anormalité objective de la situation. Ils savent simplement lire les études rationnellement.

On a eu encore une étude de sceptiques (des vrais, ceux qui publient avec des méthodes scientifiques) sur la T depuis 1753 qui a montré pour la x ème fois d'une autre façon que l' AMO ce n'est que du bruit, mais bon, on le sait, rien de rationnel ne peut changer des croyances.

Les scientifiques sont sceptiques par nature, donc c'est clair qu'il faut arrêter une bonne fois pour toute d'appeler " sceptiques" ceux qui n'utilisent aucune méthode scientifique digne de ce nom. Ce sont tout simplement des négativistes.

Et d'où il a eu ces données ? Il ne l'indique pas. De plus ce cher Olivier Berruyer est un économiste et donc passionné par ça. Le climat, ce n'est pas son domaine ... Alors toi qui parles de rigueur scientifique, de vraies articles prouvées ( ou en recherche ) par de vraies spécialistes, et bien tu en es bien loin... Obligé d'utilisé un ignorant pour confirmer un réchauffement climatique économique ...

[Arkus]

Et d'où il a eu ces données ? Il ne l'indique pas. De plus ce cher Olivier Berruyer est un économiste et donc passionné par ça. Le climat, ce n'est pas son domaine ... Alors toi qui parles de rigueur scientifique, de vraies articles prouvées ( ou en recherche ) par de vraies spécialistes, et bien tu en es bien loin... Obligé d'utilisé un ignorant pour confirmer un réchauffement climatique économique ...

Tu n'as pas l'air de savoir lire, ou pire, tu ne lis que ce qui t'arranges. Je vais t'aider : sous le titre de la figure, je vois écrit : "Source : Kinnard et al".

En un clic de google, cela donne : http://www.nature.co...ature10581.html

Affiliations

• Centro de Estudios Avanzados en Zonas Áridas, Benavente 980, Casilla 554, La Serena, 1720170, Chile
  
  • Christophe Kinnard

  [*] Geological Survey of Canada, NRCAN, Ottawa, Ontario, K1A 0E8, Canada

  • Christian M. Zdanowicz &
  • David A. Fisher

  [*] Norwegian Polar Institute, FRAM – High North Research Centre on Climate and the Environment, NO-9296 Tromsø, Norway

  • Elisabeth Isaksson

  [*] GEOTOP, Université du Québec à Montréal, PO Box 8888, Montréal, Québec, H3C 3P8, Canada

  • Anne de Vernal

  [*] Byrd Polar Research Center, Ohio 43210, Columbus, USA

  • Lonnie G. Thompson

Oui, probablement tous des ignorants ...

[Cotissois 31]

Barth... ça veut dire quoi le mot "source" sur le graphique...

Là où je suis en désaccord avec Christian, c'est sur l'usage du terme "sceptique". Les gens qui ont décidé d'être sceptiques tout en sachant que leur arguments ne tiennent pas sont des sceptiques "exprimés". Les scientifiques ne sont sûrement pas des sceptiques "par nature". Ce sont des gens capables d'être sceptiques (comme tout le monde) mais avec une intelligence particulière qui rend leur scepticisme utile à la science. Mais il ne faut surtout pas croire que les scientifiques doivent être des sceptiques récurrents. Au bout d'un moment, ce n'est plus constructif.

[Lolox]

Et finalement, pourquoi à tout prix revendiquer le "scepticisme" comme une vertu dont certains seraient mieux pourvus que d'autres ?!

(excusez moi mais vos échanges me donnent cette impression).

Ne peut-on donc pas faire preuve "d'esprit scientifique" tout simplement ?!

À trop se focaliser sur des termes, se construire des barricades et autres étendards derrière lesquels se retrancher, on en oublie le fond de ce qui nous réunis sur ce sujet.

Jusqu'à preuve du contraire, la fonte actuelle est probablement en passe de nous faire tomber des records dans tous les domaines d'observation des périodes de débâcle Arctique.

Record tant en volume, qu'en area et/ou extent...

Pour l'instant, la réalité de terrain c'est celle-ci.

Être sceptique sur le fait que ce soit valable depuis le début des "temps modernes" sans apporter la preuve que ce soit possible ne relève pas de "l'esprit scientifique". Ce dernier suggérerait plutôt que l'on croise toutes les infos possibles sur ce sujet, avant que de s'avancer à nier des faits valables depuis le début des relevés satellites (cette partie étant certaine), et démontrés par des études reconnues et validées par un Comité Scientifique.

[FredT34]

Ça faisait bien longtemps que je n'étais pas passé... je vois que l'ambiance a peu changé, il y a encore des gens qui disent que la fonte n'est pas grave??

Pour les personnes qui veulent suivre les graphes d'évolution - et vraisemblablement tous les records qui vont tomber: c'est ici: https://sites.google.com/site/arcticseaicegraphs/

Il y a également des pages avec des graphes des évolutions possibles.

Toutes les nouvelles sur la banquise sont sur le blog de Neven "Arctic Sea Ice"

Bonne journée (petit message perso: je suis très content de retrouver Alain ici)

[Barth61]

Et finalement, pourquoi à tout prix revendiquer le "scepticisme" comme une vertu dont certains seraient mieux pourvus que d'autres ?!

(excusez moi mais vos échanges me donnent cette impression).

Ne peut-on donc pas faire preuve "d'esprit scientifique" tout simplement ?!

À trop se focaliser sur des termes, se construire des barricades et autres étendards derrière lesquels se retrancher, on en oublie le fond de ce qui nous réunis sur ce sujet.

Jusqu'à preuve du contraire, la fonte actuelle est probablement en passe de nous faire tomber des records dans tous les domaines d'observation des périodes de débâcle Arctique.

Record tant en volume, qu'en area et/ou extent...

Pour l'instant, la réalité de terrain c'est celle-ci.

Être sceptique sur le fait que ce soit valable depuis le début des "temps modernes" sans apporter la preuve que ce soit possible ne relève pas de "l'esprit scientifique". Ce dernier suggérerait plutôt que l'on croise toutes les infos possibles sur ce sujet, avant que de s'avancer à nier des faits valables depuis le début des relevés satellites (cette partie étant certaine), et démontrés par des études reconnues et validées par un Comité Scientifique.

J'approuve ce message.

Et pour répondre à Arkus, c'est une provocation, puisque cette étude est-elle fiable ? A t-elle été approuvé par d'autre scientifique ??

[Cotissois 31]

La question initiale était de savoir si l'auteur de cette courbe est un spécialiste non ?

Le gars il fait une thèse (4 ans) spécialisée sur l'histoire climatique de l'Arctique...

Après il a peut-être raté sa thèse, et a écrit un papier pour sauver les meubles avec des données fausses... tout est possible dans le monde sulfureux de la recherche scientifique !

[Barth61]

La question initiale était de savoir si l'auteur de cette courbe est un spécialiste non ?

Le gars il fait une thèse (4 ans) spécialisée sur l'histoire climatique de l'Arctique...

Après il a peut-être raté sa thèse, et a écrit un papier pour sauver les meubles avec des données fausses... tout est possible dans le monde sulfureux de la recherche scientifique !

Et bien voilà, j'attendais que quelqu'un me donne une réponse de cette envergure ! Alors pourquoi d'autres scientifiques ( qui ne sont vraiment pas en reste pour les diplômes, études ) et qui contredisent le réchauffement climatique ? Et surtout pourquoi on dit ( sur ce forum ) que ces études de ces chères scientifiques ne valent pas un clou ? Penser bien.

[TreizeVents]

Et bien voilà, j'attendais que quelqu'un me donne une réponse de cette envergure !

En fait, t'attendais juste que quelqu'un te dise (sur un ton humoristique d'ailleurs) que les scientifiques qui font des études dont les conclusions ne te conviennent pas, c'est tous des c...

Pour ceux qui seraient intéressés pour lire l'étude de Kinnard (un parfait incompétent, donc...), c'est ici ; maintenant on attendra patiemment que Barth nous démontre que tout ce qui est écrit la dedans est foireux - s'il arrive déjà à comprendre les méthodes employées.

Une fois que tu auras fini, tu pourras t'attaquer à l'étude de Brönnimann, un autre incompétent qui a publié cet article manifestement foireux rien qu'à voir la conclusion :

(NB : Vous pouvez agrandir toutes les images en cliquant dessus)

Le plat suivant nous est servi par l'institut polaire de Norvège, bref surement des gars qui n'y connaissent rien au sujet :

D'ailleurs, puisqu'on en est aux norvégiens, il y a aussi cette étude qui intéressera d'ailleurs fortement ceux qui se passionnent pour l'étude des indices, puisqu'elle met en relation la variabilité naturelle de la banquise avec la NAO. Quel dommage qu'ils soient aussi bêtes, rien qu'à voir leurs résultats :

Sinon, tu as aussi cette étude clairement bâclée (il n'y a rien qu'à voir le nombre d'autres sources citées), qui mentionne cette reconstruction de Zakharov (et c'est bien connu, les scientifiques russes, c'est rien que des outres à vodka) :

Pour faire une parenthèse sur ce qui a lancé ce débat, à savoir la situation de la banquise dans les années 1930, il y a effectivement eu une période de réchauffement, mais qui n'a réellement concerné que le Groenland et les régions environnantes du nord Atlantique. C'est indéniable, on peut par exemple le constater sur l'évolution de l'extent dans les mers du nord-ouest Atlantique (grosso modo, entre Groenland, Islande et Norvège), cf Polyak et al :

C'est aussi visible dans les études portant sur l'évolution des températures au Groenland, avec la dernière en date de Kobashi et al, je peux d'ailleurs renvoyer à l'article sur le blog de météor :

Cela étant, cette phase de réchauffement du nord Atlantique, que l'AMO n'explique d'ailleurs pas intégralement, n'a pas affecté le reste du bassin arctique ; elle coïncide d'ailleurs même avec une période plus fraîche entre Alaska et Sibérie, et une progression de la banquise accrue dans le secteur de Béring qui a compensé le recul Atlantique. Au final, le bilan global n'a pas été franchement affecté : moins de glace d'un côté, plus de glace de l'autre, résultat neutre.

Maintenant, c'est aussi le jeu de certains sites poubelles de mettre bien en avant ce qui les arrange (le réchauffement côté Atlantique des années 1930), et de passer sous silence ce qui les gène (le refroidissement coïncidant côté Pacifique), pour faire croire -visiblement avec succès- que tout le bassin arctique s'est réchauffé dans les années 1930 et que la banquise avait au moins autant reculé qu'aujourd'hui.

Pour en revenir au suivi simple :

- Niveau volume, la dernière mise à jour date du 31 juillet, mais vu que c'est un indicateur qui n'a que peu d'inertie risquons-nous à un calcul simple même si cela n'avancera pas à grand chose : si l'écart par rapport à l'année dernière n'a pas évolué (sachant qu'il était plutôt en progression aux derniers pointages), alors nous devrions atteindre un nouveau record de volume ... demain. Réponse début septembre avec les chiffres du mois d'août.

- Niveau area, selon Cryosphère, on encore a perdu environ 25000 km² par rapport à hier, et on n'est plus qu'à environ 38000 km² du record absolu. Bref, c'est juste une question de jours.

- Niveau extent, selon la JAXA, on a perdu 35000 km² après une chute de 137000 km² hier. On n'est plus qu'à 102000 km² du minimum de 2011, et 374000 km² de celui de 2007 - toutes les autres années sont déjà dépassées.

[Barth61]

"En fait, t'attendais juste que quelqu'un te dise (sur un ton humoristique d'ailleurs) que les scientifiques qui font des études dont les conclusions ne te conviennent pas, c'est tous des c... "

"Maintenant, c'est aussi le jeu de certains sites poubelles de mettre bien en avant ce qui les arrange (le réchauffement côté Atlantique des années 1930), et de passer sous silence ce qui les gène (le refroidissement coïncidant côté Pacifique), pour faire croire -visiblement avec succès- que tout le bassin arctique s'est réchauffé dans les années 1930 et que la banquise avait au moins autant reculé qu'aujourd'hui."

Bien TreizeVents, tu essayes de faire une leçon, alors que quelques lignes plus loin, tu n'es pas mieux que moi apparemment ! Merci.

- Deuxième chose, oui j'ai vue l'étude sur blog météor, et elle est très intéressante. Elle montre bien que les années 1930 sont égales aux années 2000 pour les régions du Groenland. Ce qui prouve bien qu'il y a bien eu un réchauffement sur le pôle Nord. Mais, tu n'as pas tord, le reste de l’Arctique est resté à l'écart. Mais encore faut-il dire que le réchauffement des années 1930, côté globalité, était inférieur à celle d'aujourd'hui. ( de plus activité solaire moins puissante que de nos jours aussi ) Éléments non négligeables.

- Troisième chose, où sont l'optimum médiéval et le petit âge glaciaire ? L'extent à du être touché par ces cycles naturelles du climat non ? Ah oui ... On est toujours pas d'accord sur l'Optimum médiéval durant le Moyen-Age. Gros problème. Mais tu sais TreizeVents, je respecte entièrement ton avis. Chacun est libre de penser. Mais saches aussi qu'il est facile de falsifier des données ( et donc des études ). Alors, oui, itu me montres cette étude avec, peut être, un scientifique extrêmement compétent. Mais peut être aussi qu'il est payé pour faire des travaux en tant que telle. Et ce ne serait pas la première fois que cela arriverait...

Bref, j'en resterait là, je n'ai pas envie de polluer un telle sujet que l'Arctique, surtout que c'est juste un suivit ( et le reste de tes propos là dessus sont extrêmement correcte ). Il n'empêche que si les scientifiques du GIEC, les climatologues et tous sujets scientifiques du RC anthropiques ne sont pas capables d'accepter les doutes et les critiques comme il se doit , alors on appelle cela un dogme religieux.... Mais c'est encore un autre débat, et maintenant, laissons le titre de ce topic ressurgir sur les prochains posts.

[Damien49]

Alors, oui, itu me montres cette étude avec, peut être, un scientifique extrêmement compétent. Mais peut être aussi qu'il est payé pour faire des travaux en tant que telle. Et ce ne serait pas la première fois que cela arriverait...

Il n'empêche que si les scientifiques du GIEC, les climatologues et tous sujets scientifiques du RC anthropiques ne sont pas capables d'accepter les doutes et les critiques comme il se doit , alors on appelle cela un dogme religieux....

Bon allez c'est bon ça suffit barth. Tes insinuations de malhonnêteté sophistiques ont assez duré. Visiblement tu n'as aucune idée de la façon dont se construisent les Sciences, toutes disciplines confondues, ni ce qu'est une méthodologie scientifique, ni ne sait faire la distinction entre un doute cartésien (à l'origine de la méthode scientifique) et un doute sceptique extrême (douter pour douter). Tu as encore beaucoup de choses à apprendre avant de donner ton avis sur la question ici, avis qui dans l'état n'intéresse personne d'ailleurs. Toutes ces digressions font perdre le fil du sujet.

On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif, comme on dit, donc merci d'en revenir strictement au suivi de la situation. Merci tout de même à Treizevents de faire remonter le niveau du sujet, sources à l'appui comme la charte du forum l'impose (question aussi de rigueur et de bon sens).

[bicri]

http://www.ijis.iarc.uaf.edu/seaice/extent/Sea_Ice_Extent_L.png

[Kev]

Record de 2007 battu sur Cryosphère ?

[grecale2b]

Record de 2007 battu sur Cryosphère ?

ouaip.le dernier pointage sur cryosphere est à 2.87746 millions de km², contre un record à 2.91944 millions de km² en 2007.

l'autre différence est qu'en 2007, le record avait été atteint au 250ème jour de l'année. le dernier pointage actuel est au 230ème jour...

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/arctic.sea.ice.interactive.html

[TreizeVents]

le dernier pointage sur cryosphere est à 2.87746 millions de km², contre un record à 2.91944 millions de km² en 2007.

Petite rectification, le record chez Cryosphère était détenu par 2011 avec un minimum à 2,90474 millions de km². Bon à vrai dire vu la faiblesse de l'écart (à peine l'équivalent de deux départements) et au regard de la marge d'erreur, la précision n'a pas une grande importance. Elle en a encore moins quand on voit comment 2012 a toutes les chances de renvoyer le duo 2007/2011 au tapis.

Ce qui a peut-être plus d'intérêt, c'est de noter que le seul autre institut qui donne des relevés de l'area confirme la valeur record de 2012 face à 2007, alors qu'il avait classé 2011 loin derrière. Au moins cette année, il n'y aura pas besoin de palabres inutiles pour savoir si le record est battu ou non comme l'année dernière.

[Antoine1]

Au moins cette année, il n'y aura pas besoin de palabres inutiles pour savoir si le record est battu ou non comme l'année dernière.

Quelle bonne nouvelle /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[TreizeVents]

Quelle bonne nouvelle

Je ne vois pas forcément en quoi c'est une bonne nouvelle, mais c'est vrai que ma phrase n'était pas très bien tournée au regard de l'idée que je voulais exprimer (pas toujours évident de trouver le bon ton à employer à l'écrit pour être bien compris), je vais juste donc reformuler ma pensée. L'an dernier, on a eu d'importantes différences entre les résultats des différents organismes qui mesurent l'area et l'extent : certains ont donné à un 2011 un nouveau record (le plus souvent de peu), d'autres ont donné 2011 et 2007 dans un mouchoir de poche avec 2011 derrière 2007, et enfin d'autres ont donné 2011 loin derrière 2007.

/topic/40159-suivi-de-lenglacement-au-pole-nord/page__st__1440#entry1641124'>Je l'avais déjà dit, je considère que l'on se doit de considérer toutes les sources disponibles et que ce n'est pas à notre niveau d'amateurs que l'on peut se permettre de considérer telle source meilleure que telle autre sans connaître les algorithmes et méthodes employés. Et cette prudence à employer est encore plus valable quand ces différentes sources donnent des résultats différents. Au final l'année dernière, cela s'est transformé en pugilat entre ceux qui affirmaient avec certitude qu'aucun record n'avait été battu en ne prenant que les sources qui les arrangeaient, et ceux, pas moins blâmables, qui affirmaient à l'inverse que le record avait été battu en ne prenant eux aussi que les sources qui les arrangeaient.

Et, au crédit des sceptiques, le fait que l'on se soit retrouvé avec des articles "les glaces de l'arctique atteignent un nouveau record" dans certains médias, c'était également très foireux.

Maintenant cela n'a pas non plus une grande valeur de savoir si on a battu le record cette année, l'année dernière, ou l'année prochaine. C'est surtout la tendance qui a de la valeur, et en l'occurrence la tendance elle est tellement franche qu'il n'aura fallu que 5 ans pour dépasser un minimum que l'on avait considéré au départ comme absolument exceptionnel et hors-norme.

[bicri]

quelles conséquences celà peut avoir sur les saisons à venir quand on sait qu'el nino doit faire son retour , en général le jet stream est décalé plus au nord des usa ,creusements plus prononcés ?

[williams]

TreizeVents, le 20 août 2012 - 20:50 , dit :

Au moins cette année, il n'y aura pas besoin de palabres inutiles pour savoir si le record est battu ou non comme l'année dernière.

Quelle bonne nouvelle

Comment, une bonne nouvelle d'avoir battu le record de 2007 ! !

Williams

[grecale2b]

oui, quelle bonne nouvelle pour les pétroliers!

[Antoine1]

J'avais tout à fait bien compris ton point de vue TreizeVents, je voulais juste souligner avec un peu d'ironie ta phrase qui disait un truc du genre "on a un bon record très net, c'est chouette car ça ne fera pas de discussions inutiles".

Mais donc pour me faire bien comprendre, mon message était à prendre au second degré et je suis tout à fait conscient du caractére remarquable et sérieux de la situation ...

[bicri]

http://www.ijis.iarc.uaf.edu/seaice/extent/Sea_Ice_Extent_L.png

on y arrive vite ici également !

[Cotissois 31]

J'avais tout à fait bien compris ton point de vue TreizeVents, je voulais juste souligner avec un peu d'ironie ta phrase qui disait un truc du genre "on a un bon record très net, c'est chouette car ça ne fera pas de discussions inutiles".

L'ironie si tu veux mais je rejoins 13vents sur le fait que "battre des records sans contestation" est un avantage pour la communication. Car trop de personnes profitent de l'approximation des records pour nier ou oublier (les médias, tant qu'il n'y a pas de records, ils se taisent). Les piqûres de rappel avec de tels records, ce n'est pas un mal. De toute façon, cette fonte estivale de l'Arctique, elle est un fait de société, donc ça ne sert plus à grand chose de s'en plaindre... Bienvenue dans l'anthropocène comme ont envie de dire les géologues...