Suivi de l'englacement au pôle nord

[Damien49]

il y a une heure, Cotissois 31 a dit :

C'est contraire à toute la pédagogie scientifique de base. 

 

Source ? (et une source scientifique de préférence du coup)

[Cotissois 31]

La pédagogie de base, c'est le programme de cours des étudiants qui deviennent scientifiques. La séparation des échelles est partout. On apprend d'abord à séparer les échelles avant de s'attaquer aux interactions.

 

Après, on a évidemment le droit de mélanger les échelles si on a des arguments solides. C'est du niveau de la haute recherche scientifique et ça se traduit par des publications ou mieux des rapports.

Je m'excuse d'ailleurs d'une chose : la plupart du temps, ce ne sont pas des comm' institutionnelles, mais des comm'  unilatérales hors publication ou rapport.

Modifié 29 juillet 2019 par Cotissois 31

[th38]

Il y a 6 heures, Cotissois 31 a dit :

A l'image de ce topic, c'est inquiétant de voir que des comm' institutionnelles mélangent échelle hebdomadaire et climatique (je ne donne pas de source mais ça date d'aujourd'hui)

A part le GIEC, tous les labels sont en train de céder à l'idée de faire des comm' en live sur le climat et c'est inquiétant.

C'est contraire à toute la pédagogie scientifique de base.

 

Ce qui est inquiétant aujourd'hui ce n'est pas la com, mais la banquise. 

 

Arrêtez de noyer le poisson avec vos sempiternelles remarques sur la forme ou la présentation, en vous gargarisant de mots comme sciences,  étudiants,  experts... 

[Damien49]

il y a 43 minutes, Cotissois 31 a dit :

La pédagogie de base, c'est le programme de cours des étudiants qui deviennent scientifiques. La séparation des échelles est partout. On apprend d'abord à séparer les échelles avant de s'attaquer aux interactions.

 

Après, on a évidemment le droit de mélanger les échelles si on a des arguments solides. C'est du niveau de la haute recherche scientifique et ça se traduit par des publications ou mieux des rapports.

Je m'excuse d'ailleurs d'une chose : la plupart du temps, ce ne sont pas des comm' institutionnelles, mais des comm'  unilatérales hors publication ou rapport.

 

Non je te demandais pas ça, mais je te demandais quel est ta source "scientifique" et sérieuse "d'ordre institutionnel" issu d'une "publication ou d'un rapport" "du niveau de la haute recherche scientifique" qui affirmerait que des "comm' institutionnelles mélangeant échelle hebdomadaire et climatique" serait "contraire à toute la pédagogie scientifique de base." comme tu l'affirmes.

 

Parce que dans le cas contraire c'est juste une opinion personnelle, basée sur... bah sur ton opinion personnelle, c'est tout. Après moi j'en sais rien, t'as peut être raison après tout, mais tu places la barre tellement haute, que j'imagine que t'as forcément des références scientifiques pour faire de telles affirmations.

 

En attendant "à l'image de ce topic", ici on commente l’actualité et le suivi de l’englacement au pôle nord comme on le fait depuis des années. On est pas là pour faire de la recherche...

[pluviodacqs]

Les précédents commentaires qui sont justifiés dans le fonds m'ont invité à la réflexion.

Ce topic s'intitule "suivi de l'englacement au pôle Nord", il n'a donc pas été forcément placé au bon endroit "Evolution du climat". Ce qui explique pourquoi les commentaires portent le plus souvent  sur le climat, en l'occurrence,  la variation  du seul paramètre "surface de la glace de mer dans l'hémisphère Nord"  sur une quarantaine d'année.

L'ensemble des séries de valeurs calculés peuvent servir de support aux études sur le RC  à savoir : dans le cadre du réchauffement planétaire quels sont les impacts sur les banquises  et donc de l'évolution du climat.

De mon point de vue il serait plus logique de reclasser les suivis d'englacement dans la rubrique "CLIMATOLOGIE, climatologie", qui pourrait d'ailleurs s'intituler "climatologie générale" pour éviter le doublonnage sec de l'appellation et de créer un nouveau topic  plus large dans la rubrique" Evolution du climat" qui traiterait de la "cryosphère au sens large" sur la base d'études scientifiques (exit les suivis).

[TreizeVents]

il y a 38 minutes, Cotissois 31 a dit :

La pédagogie de base, c'est le programme de cours des étudiants qui deviennent scientifiques. La séparation des échelles est partout. On apprend d'abord à séparer les échelles avant de s'attaquer aux interactions. Après, on a évidemment le droit de mélanger les échelles si on a des arguments solides. C'est du niveau de la haute recherche scientifique et ça se traduit par des publications ou mieux des rapports.

 

Pardon de te le dire Cotissois, on se connaît depuis quelques années déjà, mais plus ça va et moins j'arrive à comprendre tes messages 😶

 

Sur le passage cité, je n'arrive même pas à comprendre ce que tu as voulu exprimer. Je ne sais pas si c'est des allégories, des figures de style ou autre, mais c'est incompréhensible. Et je ne dit pas ça pour te froisser, c'est un réel constat. Alors même si avec mes quelques connaissances et mon expérience relative des sujets je suis complètement perdu dans tes propos, j'imagine l'opacité qu'ils doivent avoir aux yeux des simples lecteurs et des non initiés.

[Damien49]

Citation

De mon point de vue il serait plus logique de reclasser les suivis d'englacement dans la rubrique "CLIMATOLOGIE, climatologie", qui pourrait d'ailleurs s'intituler "climatologie générale" pour éviter le doublonnage sec de l'appellation et de créer un nouveau topic  plus large dans la rubrique" Evolution du climat" qui traiterait de la "cryosphère au sens large" sur la base d'études scientifiques (exit les suivis).

 

Ca fait 10ans que ce topic fonctionne comme ça et c'est très bien ainsi. On est juste un lieu de passionné amateur qui aimons discuter de manière simple du climat sous l'ensemble de ces composantes. Et si vous n'êtes pas un amateur, on vous remercie de vous adressez ici comme si vous vous exprimiez avec des amateurs. Infoclimat n'a pas vocation à se substituer à la recherche.

 

[pluviodacqs]

il y a 50 minutes, Cotissois 31 a dit :

La pédagogie de base, c'est le programme de cours des étudiants qui deviennent scientifiques. La séparation des échelles est partout. On apprend d'abord à séparer les échelles avant de s'attaquer aux interactions.

 

Après, on a évidemment le droit de mélanger les échelles si on a des arguments solides. C'est du niveau de la haute recherche scientifique et ça se traduit par des publications ou mieux des rapports.

Je m'excuse d'ailleurs d'une chose : la plupart du temps, ce ne sont pas des comm' institutionnelles, mais des comm'  unilatérales hors publication ou rapport.

Comme je l'ai déjà exprimé sur d'autres sujets, je n'entends rien à ce langage qui doit être compréhensible pour quelques rares initiés.

En attendant la banquise fonds et enregistre des plus bas historiques depuis 11 jours consécutifs.

[Higurashi]

il y a 35 minutes, Damien49 a dit :

En attendant "à l'image de ce topic", ici on commente l’actualité et le suivi de l’englacement au pôle nord comme on le fait depuis des années. On est pas là pour faire de la recherche...

 

il y a 5 minutes, Damien49 a dit :

Ca fait 10ans que ce topic fonctionne comme ça et c'est très bien ainsi. On est juste un lieu de passionné amateur qui aimons discuter de manière simple du climat sous l'ensemble de ces composantes. Et si vous n'êtes pas un amateur, on vous remercie de vous adressez ici comme si vous vous exprimiez avec des amateurs. Infoclimat n'a pas vocation à se substituer à la recherche.

 

Merci pour ce rappel. Car, en lisant certaines remarques, on croirait qu'infoclimat a vocation à devenir une structure d'expertise scientifique. 

 

Évidemment, si des interventions de très haut niveau sont sollicitées, elles sont les bienvenues. Mais placer la discussion de base à un tel niveau, c'est tuer l'espace d'échange car ce n'est définitivement pas le lieu approprié pour cela (comme précisé plus haut). 

[pluviodacqs]

il y a 16 minutes, Damien49 a dit :

 

Ca fait 10ans que ce topic fonctionne comme ça et c'est très bien ainsi. On est juste un lieu de passionné amateur qui aimons discuter de manière simple du climat sous l'ensemble de ces composantes. Et si vous n'êtes pas un amateur, on vous remercie de vous adressez ici comme si vous vous exprimiez avec des amateurs. Infoclimat n'a pas vocation à se substituer à la recherche.

 

Pas de problème, je suis un pur amateur et le temps qui passe ne risque pas de me faire sortir de ce cadre. Ceci étant me référant à ce que recommande" infoclimat" Ce forum est destiné aux discussions relatives aux évolutions futures du climat et à l’étude des paramètres qui y interviennent. Merci de rester dans le cadre de discussions scientifiques. Seuls les modérateurs peuvent ouvrir des nouveaux sujets sur ce forum", je me suis interrogé sur le classement des topics et les raisons qui incitent certains à mettre en cause le contenu

des commentaires (trop peu scientifiques). 

[Sebaas]

Il y a 9 heures, Cotissois 31 a dit :

A l'image de ce topic, c'est inquiétant de voir que des comm' institutionnelles mélangent échelle hebdomadaire et climatique (je ne donne pas de source mais ça date d'aujourd'hui)

 

Conseil: sors de ton labo, va prendre l'air, et reviens quand tu seras parvenu à te remettre en phase avec le monde qui t'entoure. Si tu n'y arrives pas, le forum IC n'a pas vocation à servir de thérapie, et je te prierai donc de cesser de nous importuner par tes interventions venues tout droit de la 4ème dimension, mêlant élitisme, scepticisme et aigreur, le tout agrémenté d'un soupçon de mépris envers l'ensemble des autres intervenants.

[Ciel d'encre]

Je n'ose plus regarder quotidiennement les cartes d'extension de la banquise. On vole d'inédit en inédit. 

Si on retire les zones fondantes,  morcelées et de plus en plus fines en cette fin juillet, on peut tenter d'estimer (de façon empirique) l'étendue qui pourrait persister jusqu'à la mi-septembre.  Il reste 1 mois et demi de fonte. Sachant que ce reliquat de pack pourrait avoir des faiblesses face aux tempêtes qui se forment sur l'océan arctique en fin d'été.  De surcroît, plus l'océan est libre de glace longtemps, plus il est chaud, plus les tempêtes sont fortes, plus la houle est forte, et plus l'embâcle est tardive... On l'avait vu, notamment, en 2012. 

 

Modifié 29 juillet 2019 par Ciel d'encre

[Cotissois 31]

Il y a 2 heures, TreizeVents a dit :

 

Pardon de te le dire Cotissois, on se connaît depuis quelques années déjà, mais plus ça va et moins j'arrive à comprendre tes messages 😶

 

Sur le passage cité, je n'arrive même pas à comprendre ce que tu as voulu exprimer. Je ne sais pas si c'est des allégories, des figures de style ou autre, mais c'est incompréhensible. Et je ne dit pas ça pour te froisser, c'est un réel constat. Alors même si avec mes quelques connaissances et mon expérience relative des sujets je suis complètement perdu dans tes propos, j'imagine l'opacité qu'ils doivent avoir aux yeux des simples lecteurs et des non initiés.

 

Quand un principe est présent dans un cours d'étudiant de nombreuses années, on ne peut pas dire "quelle publication le prouve" comme demande Damien.

 

PS : continuez ce topic comme vous voulez bien sûr, à la base je réagissais pour des news qui circulent sur le net.

Modifié 29 juillet 2019 par Cotissois 31

[fran39]

Ce serait intéressant que tu donnes de tels exemples de comm' institutionnelles qui céderaient a cet écueil..

Notamment par ce que je suis moi même amené à en faire ;). Et donc perfectible.

En sachant qu'on est jamais loin, lorsqu'on décrit une situation à l'échelle hebdomadaire ou saisonnière, de l'échelle climatique ... Puisqu'on compare toujours une situation à une normale ou un record.

 

Dire qu'on est en terre inconnue, que c'est le 45eme jour de 2019 de record quotidien bas d'extent ne doit pas être interdit. C'est de la météo du suivi saisonnier. Et il n'est pas interdit non plus de rappeler dans le même article la tendance à la baisse depuis le début des mesures satellite avec le graphe qui va bien..

[Discolulu]

..Désolé pour @Cotissois 31.. je poursuis avec de la comm' de "peut-être mauvaise qualité "...😥

De toute façon les médias vont s'emparer du phénomène si ils n'ont rien d'autres à se mettre sous la dent..Après, je comprends qu'il faut mieux être précis, documenté, référencé et mesuré dans l'approche de ces phénomènes complexes de climatologie et être humble..dans une conférence que je vais vu sur le net, le scientifique fait un point sémantique en introduction en disant "moins je parle de changement climatique, et pas de dérèglement climatique car la règle, je ne l'ai pas.." ça m'a fait réfléchir car c'est vrai que c'est une science jeune et qui court deux lièvres à la fois ; forger sa connaissance empirique et faire des prévisions sur le futur.. et j'ai écouté aussi une chercheuse qui faisait une présentation sur la "confiance". Là aussi, un citoyen comme moi est assez déconcerté par la prudence de la communauté scientifique qui présente toujours les éléments avec un degré de confiance, un taux de probabilité..Je crois qu'on a tous besoin d'éducation, et aussi d'apaisement.. c'est aussi pour cela que je viens ici, et vous faire partager ce que je trouve, et partager les avis de tous, même si certains sont plus compliqués à lire..que d'autres.

 

https://www.sciencepresse.qc.ca/actualite/2019/07/23/vers-ete-arctique-glace

 

On risque fort de connaître des étés arctiques sans banquises, indique une étude récente parue dans la revue Nature communications.

À l’aide d’une nouvelle méthode statistique croisant les données issues de plus de 31 modèles climatiques différents, l’étude est parvenue à déterminer les probabilités que les banquises disparaissent complètement durant l’été arctique selon les différents scénarios d’augmentation des températures globales.

Même en limitant le réchauffement global à 1,5 degré Celsius, comme le prévoit la limite inférieure de l’accord de Paris sur le climat, la probabilité d’une fonte complète de la banquise en septembre s’élève à 6 %. À 2 degrés Celsius, la limite supérieure fixée dans l’accord de 2015, la probabilité d’un été arctique sans glace augmente à 28 %.

« La prise de décisions dans un monde en proie au réchauffement requiert une compréhension des probabilités que certains événements climatiques se produisent », avance le communiqué diffusé lors de la publication de l’étude qui représente une première expérience de projection probabiliste multimodèle des augmentations moyennes de température globale et de leurs effets sur la fonte des glaces arctiques.

[slo]

il y a 4 minutes, Discolulu a dit :

.../...

Là aussi, un citoyen comme moi est assez déconcerté par la prudence de la communauté scientifique qui présente toujours les éléments avec un degré de confiance, un taux de probabilité..Je crois qu'on a tous besoin d'éducation, et aussi d'apaisement.. c'est aussi pour cela que je viens ici, et vous faire partager ce que je trouve, et partager les avis de tous, même si certains sont plus compliqués à lire..que d'autres.

.../...

« La prise de décisions dans un monde en proie au réchauffement requiert une compréhension des probabilités que certains événements climatiques se produisent », avance le communiqué diffusé lors de la publication de l’étude qui représente une première expérience de projection probabiliste multimodèle des augmentations moyennes de température globale et de leurs effets sur la fonte des glaces arctiques.

 

Justement, l'inaction vient peut-être de là, de l'association d'une probabilité à l'évolution qui nous attend.

Tant que l'on annoncera qu'il reste un pourcentage de chance que ça n'arrive pas, la nature humaine est ainsi faite qu'elle ne verra que ce petit pourcentage. L'Homme est sûr de lui, sûr de sa capacité à affronter toutes les épreuves et, surtout, arrive à s'autopersuader que ça n'arrivera pas. Parce qu'il reste 2% de chance pour que ça n'arrive pas.

 

Pour illustrer mon propos, un article paru il y a quelques jours sur Slate très révélateur.

[northern lights]

(Science populaire...)

Quel massacre, 2 ème fois que ça arrive en très peu de temps en arctique

Source NPI

En français

https://www.francetvinfo.fr/monde/norvege/norvege-200-rennes-retrouves-morts-de-faim-a-cause-du-rechauffement-climatique-selon-des_3556445.html

Modifié 30 juillet 2019 par northern lights

[Cotissois 31]

Il y a 16 heures, Sebaas a dit :

 

Conseil

 

Cette réponse est grave car publique, lié à une peur inutile puisque ce topic existe depuis plus de 15 ans, je n'ai pas l'intention de le changer.

 

Il est élitiste de revendiquer le label GIEC et les produits expertisés de Météo-France et de rappeler que "météo et évolution climatique, ce n'est pas pareil" ?

Non, c'est de la discipline.  Si le changement climatique n'était pas grave, je ne revendiquerais pas la discipline et l'expertise en public.  Sur les sujets légers, faire des "first guess" à répétition, c'est génial, ça rapproche le public et la science, c'est la comm' scientifique la plus sympa.

Il y a un seul point de vrai : ce forum n'est pas forcément le meilleur endroit pour revendiquer cette discipline.  Je lis beaucoup la partie météo du forum et j'y vois beaucoup de discipline avec même des critiques régulières contre les médias, d'où ma naïveté sur le fait qu'en climat ça pouvait être pareil.

Modifié 30 juillet 2019 par Cotissois 31

[Damien49]

Bon stop Cotissois, on arrête là, c'était le sens du message de Sebaas (qui le dit avec ses mots crus directs habituels ^^), il aurait été préférable donc de ne pas y répondre.

 

T'as fait la même chose je te rappelle sur le forum Futura, tu en es parti vexé et maintenant tu continues sur IC. L'impression de revivre exactement la même chose qu'il y a quelques semaines. Ca va tout simplement pas être possible. D'autant qu'on a l’impression que tu prends du plaisir à lancer des polémiques et te mettre à dos à peu près tout le monde ici. Quelles que soient tes raisons de le faire et quand bien même tu penses avoir raison sur le fond (mais je ne tiens absolument pas à te démontrer que tu te trompes car on va polluer ce sujet à coup de messages sibyllins élitistes incompréhensibles) tu sais très bien comment fonctionne le forum et que le principe du plus grand nombre visant à éviter des hors sujets et des polémiques primera toujours sur le contenu. On préfère en effet un contenu de qualité, mais un contenu de qualité s'appuie surtout sur des sources externes de qualité, ce n'est pas juste donner son avis personnel, quand bien même on utiliserait des mots compliqués pour le donner. On est un forum destiné aux amateurs je le répète. Bref ton cheval de bataille qui ne regarde que toi tu le feras ailleurs qu'ici et tout le monde je pense sera content. Comme TreizeVents, je suis sûr qu'on peut retrouver le Cotissois clair et abordable d'autrefois qu'on aimait bien. Sinon et bien tant pis, on s'en passera.

 

Si tu as des commentaires à faire, ça sera en privé, car maintenant ça sera systématiquement modéré sur ce sujet. Place au suivi de l'englacement au pôle nord.

[Discolulu]

La masse d'air chaude t850 que nous avons connu doit atteindre l'inlandsis les 30 et 31 juillet. .. je suis incapable de trouver les tx du jours relevés là-bas (dsl)....si quelqu'un peut compléter. . Avec une prévision de fonte très importante à  suivre.. 

[northern lights]

Si ça peut aider?

https://www.dmi.dk/groenland/

http://www.summitcamp.org/status/weather/

[serge26]

je vous rappelle qu'il existe un topic dédié pour le suivi de l'inlandsis groenlandais. ca serait pas mal de poster dans le bon topic discolulu☺️

 

Sinon coté arctique, le rythme accéléré de fonte voisin de 100000 km² par jour se poursuit.......

Modifié 30 juillet 2019 par serge26

[Discolulu]

Désolé @serge26.. je ferai effectivement la distinction à l'avenir... j'ai fait l'amalgame du fait de la lecture de l'article d'où j'ai tiré le graphique et il parle également du niveau de la glace de mer....en faisant la référence à 2012.... il faut reconnaître que le pic de fonte de l'inlandsis de 2012 correspond aussi au record de l' extent... j'imagine qu'il y a un lien..pour le maintien des glaces de mer en bord de côte?  ..je fais depuis ce soir de la traduction de site danois..Mdr..Merci à @northern lights..c'est aussi déstabilisant de se dire qu'on a accès à autant de données sans avoir les capacités d'expertises...beaucoup de projection de l'extent ne prédise pas une année record .. tant mieux 😕

[bernardt60]

 

[Mister meteo]

Le 30/07/2019 à 17:36, Discolulu a dit :

La masse d'air chaude t850 que nous avons connu doit atteindre l'inlandsis les 30 et 31 juillet. .. je suis incapable de trouver les tx du jours relevés là-bas (dsl)....si quelqu'un peut compléter. . Avec une prévision de fonte très importante à  suivre.. 

 

le rapport avec le suivi de la banquise c'est que l'air "chaud" du Groenland a envahi un bon quart du bassin arctique au delà du 80 ième // là où la glace est la plus épaisse et pluriannuelle. en gros dans un triangle rectangle isocèle du nord du Groenland jusqu'au Pôle Nord. Cela ne se voit pas sur   l'extent (surface) car la glace est épaisse  mais le volume de glace va surement être durement impacté avec des températures trop au dessus de 0 °C; Heureusement par une sorte d'effet balancier il refait bien frais près de la côte de Sibérie orientale qui était en surchauffe durant une grande partie du mois de juillet. la Palme du frais de cet été aux environs est de Svalbard qui a constamment eu des conditions favorables, tout comme depuis le début de l'année. maigre consolation car la situation de la banquise est de plus en plus catastrophique de Beaufort à l'est Sibérie et même Sibérie Centrale.

la différence entre les 31 juillet 2018 et 2019 est criante. Il n'y a pas match !