Jump to content
Les Forums d'Infoclimat

Ce tchat, hébergé sur une plateforme indépendante d'Infoclimat, est géré et modéré par une équipe autonome, sans lien avec l'Association.
Un compte séparé du site et du forum d'Infoclimat est nécessaire pour s'y connecter.

sirius

Suivi de l'englacement au pôle nord

Recommended Posts

Posted

Location : La-Chapelle-Saint-Florent (49)

C'est mieux de citer la conclusion en entier, plutôt que seule la partie qui t'arrange. D'ailleurs juste avant, ils parlent de rétroaction : "a positive ice-albedo feedback mechanism"

This article addresses probable causes of the observed reduction of the Arctic Ocean's coverage of MYI over that past decade. There is evidence of the increasingly important role of atmospheric thermodynamic forcing in shaping recent changes of the Arctic MYI. In addition to direct MYI melt due to high-latitude warming, the impact of enhanced upper ocean solar heating through numerous leads in decaying Arctic ice cover and consequent ice bottom melting has resulted in an accelerated rate of sea-ice retreat via a positive ice-albedo feedback mechanism. The pan-Arctic role of this feedback is yet to be quantified. Analysis of satellite ice motion suggests that the role of ice export through straits connecting the Arctic Ocean with sub-polar basins may be elusive. This situation probably differs from the situation that existed in the early to mid-1990s, when enhanced ice export through Fram Strait was caused by anomalous winds associated with the positive Arctic Oscillation phase. The possible long-lasting impact of anomalous winds such as those in 2004–05 or 2007 (especially when superimposed on a warming trend) on the state of MYI should not be ruled out. An intriguing feature of the scenario described here is the potential contribution of oceanic thermodynamic forcing to the recent changes of the high-latitude MYI coverage. Available observations suggest a thermodynamic coupling between the heat of the ocean interior and the sea ice. In the Canadian Basin, the impact of Pacific water warmth has been recently documented. While vertical AW heat fluxes are negligible in the Canadian Basin, turbulent mixing may be strong enough in the western Nansen Basin to produce a sizeable effect of AW heat on sea ice. In the eastern Eurasian Basin, double diffusion provides an important alternative to weak turbulent mixing for upward AW heat transport. However, this contribution to sea-ice loss remains uncertain pending new field experiments that will provide estimates of upward AW heat fluxes. The fact that the rate of MYI recovery observed in recent years shows a delay relative to thermodynamic forcing indicates that MYI is resistant to recovery. However, the relative roles of dynamic and thermodynamic factors in recent changes of the Arctic MYI cove remains to be determined. Quantifying these roles is a high priority if we are to develop reliable forecasts of the future state of Arctic ice coverage.

De plus c'est intéressant de voir comment tu es capable de transformer un article pour aller dans ton sens. Tu as mal traduit (délibérément bien entendu). Ils ne disent absolument pas qu'ils sont loin d'avoir mal compris la dynamique de la banquise, bien au contraire. "There is evidence of the increasingly important role of atmospheric thermodynamic forcing in shaping recent changes of the Arctic MYI"

Ils disent qu'ils reste à "quantifier" précisément les rôles des facteurs dynamiques et thermodynamiques étudiés afin d’affiner les prévisions. Absolument pas la même chose.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted

Location : Beauvoir mt st michel

Il n'y a pas d'article "définitif" en recherche, sinon ce n'est plus de la recherche default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">.

Ah bon, on peut encore s'empoigner pour savoir si la terre est ronde ou tourne autour du soleil, chic default_laugh.png (OK elle n'est pas totalement ronde et tourne en ellipse et pas en cercle... )

Sans rire maintenant, si la recherche n'offrait jamais de version définitive, on se demande vraiment pourquoi faire de la recherche, et de Gaulle aurait eu raison dans sa fameuse boutade : "des chercheurs qui cherchent on en trouve, des chercheurs qui trouvent on en cherche". Il faudrait quand même cesser de mélanger le doute scientifique fondateur, et le scepticisme comme bouclier contre le réel.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted

Location : Drancy (93), à environ 50 mètres d'altitude

Pour en revenir au sujet default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

L'aréa aurait atteint, selon cryosphère, les 2,905 millions de km²

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pour en revenir au sujet default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

L'aréa aurait atteint, selon cryosphère, les 2,905 millions de km²

tout à fait, ça continue de baisser.à ce stade, l'inquiétant, c'est que la reprise de l'englacement ne soit pas encore effective...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Il ne faut pas être impatient non plus default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> On est pile dans la période traditionnelle du minimum.

Pour l'anecdote, l'extent reste au-dessus de 2007 sur le NSIDC mais la pointe orientée sur la Russie semble s'être fragilisée ( http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/NEWIMAGES/arctic.seaice.color.000.png ) . A force de montrer des excroissances, la banquise joue à se faire peur, parce que si un gros pan se détache un jour et se trouve emporté à plus basse latitude...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted

Location : Dax (40)

Je ne sais pas pourquoi, mais je le sentais venir votre réponse. Donc, non, une rétroaction positive n'est pas un emballement du système...

D'une manière générale, pour avoir un premier contrôle de l'existence ou non de rétroactions positives, il serait intéressant de mesurer l'évolution de la banquise entre deux années ayant à peu près des conditions synoptiques similaires.

Si une année N on a des advections douces massives vers le pôle, et l'année suivante au contraire un vortex solide maintenant le froid au pôle, il est évident que, rétroaction positive ou pas, la fonte de l'année N+1 sera moindre que celle de l'année N.

C'est là que l'on peut par contre poser une question intéressante : comment expliquer que l'on ait eu cette année une fonte très proche de celle de 2007, alors que les apports de chaleur en direction du pôle ont été très largement moins importants qu'en 2007 ?

Même si on sait par avance que Starman nous dira que selon lui la réponse la plus probable sera une oscillation ou un indicateur inconnu à ce jour et sortant mystérieusement (et miraculeusement) du chapeau, et qu'il n'y a bien entendu aucune raison objective de penser qu'une rétroaction positive est peut-être en cours...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted

Location : Drancy (93), à environ 50 mètres d'altitude

C'est là que l'on peut par contre poser une question intéressante : comment expliquer que l'on ait eu cette année une fonte très proche de celle de 2007, alors que les apports de chaleur en direction du pôle ont été très largement moins importants qu'en 2007 ?

Et une autre question vient également: qu'est ce que va donner le prochain été "hors norme" la haut?

Share this post


Link to post
Share on other sites

C'est là que l'on peut par contre poser une question intéressante : comment expliquer que l'on ait eu cette année une fonte très proche de celle de 2007, alors que les apports de chaleur en direction du pôle ont été très largement moins importants qu'en 2007 ?

Même si on sait par avance que Starman nous dira que selon lui la réponse la plus probable sera une oscillation ou un indicateur inconnu à ce jour et sortant mystérieusement (et miraculeusement) du chapeau, et qu'il n'y a bien entendu aucune raison objective de penser qu'une rétroaction positive est peut-être en cours...

Les apports de chaleur, au niveau masse d'air, ont été moins importants, mais que donnent les courants marins ?

Après une très forte Nina donnant, elle même, suite, à un fort Nino, il y a fort à parier que les courants marins ont été fortement déstabilisés, en particulier, au niveau de pôle nord.

D'autant plus que la chaleur dans l'eau est bien dans le Pacific nord alors qu'en 2007, ce n'était pas le cas.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Et une autre question vient également: qu'est ce que va donner le prochain été "hors norme" la haut?

Pas grand chose de plus qu'actuellement.

La banquise Antartique fond quasiment entièrement, tous les ans, ce n'est pas pour autant que les effets du changement climatique y sont plus élevés qu'ailleurs.

Même, le Groënland, pourrait fondre en partie que les conséquences seraient faibles puisque les 9/10 des glaces terrestres sont au pôle sud.

Le changement climatique est bel et bien en cours, il est bien plus ressenti au pôle qu'à l'équateur, c'est certain, mais une sorte d'équilibre se fera, c'est sûr.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ça c'est vrai,jujucav ,mais l'influence sur les courants marins et le fonctionnement de la thermo-salinité ,ainsi que l'évolution de la température de la troposphère et de la stratosphère en association au vortex polaire arctique,sont ils encore bien connu?On peut se poser la questions,je le pense en tout cas!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted

Location : Dax (40)

Les apports de chaleur, au niveau masse d'air, ont été moins importants, mais que donnent les courants marins ? [...] D'autant plus que la chaleur dans l'eau est bien dans le Pacific nord alors qu'en 2007, ce n'était pas le cas.

C'est justement l'inverse : on a eu des apports de chaleur par voie atmosphérique plus conséquents cette année qu'en 2007, mais les apports par voie marine ont été largement plus faibles cette année.

En 2007, les eaux chaudes présentes sur le nord Pacifique se sont déversées de manière inédite dans le bassin arctique, d'où la fonte exceptionnelle qui s'est faite essentiellement par le bas. En 2011, on n'a eu que peu d'échanges entre le bassin Pacifique et le bassin Arctique par le détroit de Béring - du moins, pas plus et pas moins qu'une année banale.

C'est pour cela d'ailleurs que les eaux du Pacifique nord sont plus douces cette année : en 2007, toutes les masses d'eau chaudes s'étaient déversées dans le bassin arctique, laissant à la place des eaux de surface plus fraîches dans le Pacifique nord.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Au niveau mécanique, les dernières études mettent l'accent sur les failles dans la banquise qui conditionnent sa déformation et sa fonte. De plus, il faut étudier les courants pour voir comment ils arrivent à déformer la banquise. On est dans la rhéologie maintenant. default_tongue_smilie.gif

Et en théorie, les courants de surface sont bien conditionnés par le vent (l'eau se déplace à droite du vent => divergence des courants au niveau d'une dépression, convergence au niveau d'un anticyclone). A voir si la théorie se vérifie dans ces exemples...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted

Location : Pont de dore (63) 330 m

Au niveau mécanique, les dernières études mettent l'accent sur les failles dans la banquise qui conditionnent sa déformation et sa fonte. De plus, il faut étudier les courants pour voir comment ils arrivent à déformer la banquise. On est dans la rhéologie maintenant. default_tongue_smilie.gif

Et en théorie, les courants de surface sont bien conditionnés par le vent (l'eau se déplace à droite du vent => divergence des courants au niveau d'une dépression, convergence au niveau d'un anticyclone). A voir si la théorie se vérifie dans ces exemples...

Bonsoir

La houle peut elle fragmenter beaucoup plus une glace de faible épaisseur car je me répête mais le volume de glace à contrario de l'area ou de l'extent à trés fortement diminué depuis 2007.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ça c'est vrai,jujucav ,mais l'influence sur les courants marins et le fonctionnement de la thermo-salinité ,ainsi que l'évolution de la température de la troposphère et de la stratosphère en association au vortex polaire arctique,sont ils encore bien connu?On peut se poser la questions,je le pense en tout cas!

default_thumbup1.gif

C'est sûr qu'on ne connaît pas encore toutes les mécaniques en jeux.

Exemple : Les périodes glacières, où la banquise arrivait jusqu'à nos portes, ont eu lieu alors que les mers étaient moins salées que de nos jours.

Inéluctablement, les mers se concentrent en sels, les effets du froid sont forcément différents.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted

Location : COLMAR OUEST (Haut-Rhin) Alt 192m

default_thumbup1.gif

C'est sûr qu'on ne connaît pas encore toutes les mécaniques en jeux.

Exemple : Les périodes glacières, où la banquise arrivait jusqu'à nos portes, ont eu lieu alors que les mers étaient moins salées que de nos jours.

Inéluctablement, les mers se concentrent en sels, les effets du froid sont forcément différents.

Ah tient ! en effet, je n'avais jamais pensé à ça ....

Merci de l'info.

Mais il me vient aussi une réflexion.

Pendant les glaciations, le niveau marin était aussi plus bas donc, en logique la concentration saline devait être supérieur que de nos jours non ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted

Location : Besse sur Issole (83 - Alt 275 m à 26 km de la mer)

Starman, les anomalies annuelles GISS sur zone (64N - 90N) se réchauffent tellement rapidement ces dernières années (+ 1.2° / déc sur 1999-2010), que la tendance est statistiquement significative (tests de Spearman et Kendall) avec seulement 11 ans de données (Donc depuis 2000. Avec 10 ans de données et depuis 2001 pour le test de Spearman uniquement, qui est utilisé par MF avec des Tm au pas annuel sans auto-corrélation significative) malgré un écart-type de 0.8 environ, bien plus important que pour la Tm de l'ensemble de la planète (environ 4 fois plus).

Les données zonales : http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/ZonAnn.Ts%2BdSST.txt

Je préfère beaucoup plus tes explications pertinentes pour le grand public sur l'exponentielle dans ton blog, que tes interventions de démolitions systématiques dans IC, sans produire le moindre travail qui nous instruira (IC est à vocation éducative, donc n'hésite pas à nous pondre des exemples numériques parlants appliqués à la situation, pour les lecteurs qui sont allergiques aux expressions purement mathématiques)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ah tient ! en effet, je n'avais jamais pensé à ça ....

Merci de l'info.

Mais il me vient aussi une réflexion.

Pendant les glaciations, le niveau marin était aussi plus bas donc, en logique la concentration saline devait être supérieur que de nos jours non ?

Les mers se salent petit à petit grace aux sels qui sont amenés par les rivières.

Donc, même quand les océans étaient plus bas, ils étaient moins salés (avant de geler, bien entendu).

Tout ça pour dire que de toutes façons, les océans seront de plus en plus salés et qu'ils gèleront de moins en moins.

Mais, encore une fois, qu'il n'y ait plus de banquise en été, ça ne changera pas grand chose au climat et en hiver, elle se reformera toujours.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Les mers se salent petit à petit grace aux sels qui sont amenés par les rivières.

Donc, même quand les océans étaient plus bas, ils étaient moins salés (avant de geler, bien entendu).

Tout ça pour dire que de toutes façons, les océans seront de plus en plus salés et qu'ils gèleront de moins en moins.

Mais, encore une fois, qu'il n'y ait plus de banquise en été, ça ne changera pas grand chose au climat et en hiver, elle se reformera toujours.

Il y a un probleme la...

Ce que tu dit n'as pas de sens. Si tu parle de "les ocean", alors tu prend tout en compte la totalité du volume oceanique. Donc si il y a moins d'eau dans les oceans (elle est sur les continent sous forme de glace) alors que le sel y reste, les eaux était plus salé lors des périodes glaciaires. Ca, ca ne peut pas etre réfuté.

Je ne comprends pas ton argument a propos des fleuves... que dire alors du précédent interglaciaire? Les ocean étaient plus ou moins salées? parceque c'était un interglaciaire, mais c'était avant (donc selon toi moins salé)???

Oui, la "salinité" au sens large est apporté par les rivieres, mais ceci a lieu a une échelle de temps qui n'as rien a voir avec les cycle glaciaire/interglaciaire.

"Donc, même quand les océans étaient plus bas, ils étaient moins salés (avant de geler, bien entendu)." Alors la je ne comprends plus...

"Mais, encore une fois, qu'il n'y ait plus de banquise en été, ça ne changera pas grand chose au climat et en hiver, elle se reformera toujours."

La, soit tu donne plus de detail et tu justifie un peu tes dire, soit tu ne dit rien.

Je vais essayer de rester poli, mais soit tu te renseigne un peu, soit tu essai de comprendre, tu pose des questions, mais affirmer ces non sens releve de la désinformation, et franchement tes remarques sont sans intérêt et pollue ce topic...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Les mers se salent petit à petit grace aux sels qui sont amenés par les rivières.

Donc, même quand les océans étaient plus bas, ils étaient moins salés (avant de geler, bien entendu).

Tout ça pour dire que de toutes façons, les océans seront de plus en plus salés et qu'ils gèleront de moins en moins.

Mais, encore une fois, qu'il n'y ait plus de banquise en été, ça ne changera pas grand chose au climat et en hiver, elle se reformera toujours.

hello

Attention aux échelles de temps.

L’augmentation de salinité des océans se fait sur de très longues périodes : milliards ou centaines de millions d'années. Les glaciations datent du quaternaire et sont très récentes à l'échelle géologique : millions et centaines de milliers d'années, et même moins de 15 000 ans pour la fin de la dernière glaciation. Au niveau macro, l'apport de sel par les cours d'eau depuis le précédent interglaciaire (il y a environ 120 000 ans) est complètement négligeable et ne peut avoir aucun impact sur la formation de la banquise.

Des effets locaux sont par contre possibles bien sur : diminution/augmentation locale de la salinité (dus à des changements de régime de pluie, à des modifications de courants marin, à la fonte de glaciers...) et peuvent impacter la croissance de la banquise.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bonsoir

La houle peut elle fragmenter beaucoup plus une glace de faible épaisseur car je me répête mais le volume de glace à contrario de l'area ou de l'extent à trés fortement diminué depuis 2007.

En périphérie, la glace attaquée par la houle est toujours mince car renouvelée chaque année. Donc pour une même houle, la glace n'a pas de raison jusque là de disparaître plus facilement, tant qu'il subsiste un voisinage de glace renouvelé. Mais si ça venait à se produire, la houle pourra s'attaquer directement à la glace plurianuelle, ce qu'il en reste, et là ça pourrait peut-être encore s'accélérer. Une rétroaction parmi d'autres...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted

Location : Cherbourg-L'aigle

Deuxième ou troisième jours que l'extent remonte ! Le 11 septembre on était à 4,537,188 km². Hier, on arrive à 4,552,656 km²

default_flowers.gifdefault_clover.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted

Location : Cévennes - Joyeuse - Alt: 187 m

Deuxième ou troisième jours que l'extent remonte ! Le 11 septembre on était à 4,537,188 km². Hier, on arrive à 4,552,656 km²

En effet

Et je rajouterais qu'il n'y a pas besoin d'avoir un doctorat en mathématiques pour lire sur cette courbe que l'on est pas descendu sous 2007

http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_timeseries.png

C'est du battage médiatique.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted

Location : Dax (40)

Deuxième ou troisième jours que l'extent remonte ! Le 11 septembre on était à 4,537,188 km². Hier, on arrive à 4,552,656 km²

Attention au retour de bâton possible sur l'extent étant donné la situation synoptique entrevue en fin de semaine côté Sibérie... default_ermm.gif

On pourrait bien se refaire un scénario à la 2010 avec une petite reprise sur les alentours du 15 septembre avant une nouvelle baisse quelques jours plus tard.

Sinon que dire :

- Niveau extent, la plupart des sites donnent 2011 un peu au dessus des valeurs de 2007, un seul site donnant un extent 2011 inférieur à celui de 2007,

- Niveau area, la plupart des sites donnent 2011 à égalité ou légèrement inférieur aux valeurs de 2007,

- Niveau volume, la seule référence (PIOMAS) place 2011 très largement en dessous de 2007.

Donc quelque part, on peut trouver un juste milieu entre l'article posté quelques pages plus haut basé sur la seule source donnant l'extent 2011 inférieur à celui de 2007, et le post d'Ardèche tirant une conclusion définitive sur l'une des deux sources qui place l'extent de 2011 bien au dessus de celui de 2007 default_happy.png/emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Share this post


Link to post
Share on other sites

En effet

Et je rajouterais qu'il n'y a pas besoin d'avoir un doctorat en mathématiques pour lire sur cette courbe que l'on est pas descendu sous 2007

http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_timeseries.png

C'est du battage médiatique.

En effet default_thumbup1.gif

Force est de constater que la banquise repart à la hause sans avoir atteint les records de 2007.

Mais en plus en partant de plus bas qu'en 2007.

Le catastrophisme a effectivement de beaux jours devant lui.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Guest

Ouah, on atteint des sommets dans le biais cognitif default_blink.png

Entre Ardeche qui vend la peau de l'ours avant de l'avoir tué et choisit la bonne référence qui dit ce qu'il veut entendre, Jujucav qui acquiesse sans hésiter, Antony Watts qui arrive à se convaincre que le record d'area n'est pas battu et "oublie" l'area du JAXA, il y a du niveau... default_sorcerer.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...