Suivi de la secheresse

[Turquoise_ExNico41]

@Lolox évoque  une légère augmentation moyenne annuel des précipitations dans les Vosges (mais avec un déséquilibre tendant à être  fort dans l'année)  mais qu'en est-il dans les régions méditerranéennes ? Est-ce l'inverse ou non ?

 

Sinon images accablantes comparant la vue satellite sur le nord de la France le 15 mai 2019 et celle du 15 juillet 2019. On passe du plutôt vert à une couleur jaune sableux faisant penser à la vue satellite  au dessus du Maroc  voire même presque de l'Égypte. C'est quasi terrifiant...plutôt bien inquiétant.

J'ai échangé hier avec un vigneron de Verdigny qui me disait qu'en général Il y a un équilibre des précipitations sur l'année par chez lui. En espérant qu'août  soit pluvieux.

 

 

[Cotissois 31]

Il y a 10 heures, Lolox a dit :

 

1er lien :

Nous on te dit que

 

Qui êtes-vous ? Je passe l'essentiel de mon temps à relever des exagérations de Fil67.

 

Citation

Belles couleurs, mais carte sans titre, sans échelle, ce n'est pas très rigoureux et le message ne passe pas.

 

Vous n'êtes pas sérieux : la carte a un titre, une échelle et est issue de climatHD, un site de qualité expert, fait par des modélisateurs qui contribuent au GIEC.

Le message est que comme tout le monde fait des allusions au long terme ("tout va empirer, c'est que le début"), alors je rappelle le signal de long terme.

 

Sur la sécheresse actuelle, il y a eu un gros pic dans le nord-est à l'été 2018, donc la forte anomalie est toute récente.  Ce n'est pas "depuis 2015".

Tout est cohérent : les fortes anomalies peuvent durer 1 an, rarement 2.   Les statistiques de sécheresse sont connues, tout est anticipable de façon probabiliste. Anecdote est d'ailleurs un forumeur qui a un outil de suivi probabiliste des sécheresse pour anticiper au mieux la fin.

Modifié 19 juillet 2019 par Cotissois 31

[maxwell86]

Il y a 3 heures, Romain84 a dit :

 

Et on continue, à nouveau 3 département de plus, ce qui fait 70 départements concernés par des restrictions.

 

 

+ Bas-Rhin, Moselle, Meuse qui manquent encore sur cette carte.

 

C'est la Bretagne et le sud-est qui sont les moins touchés.

[GD61]

il y a 56 minutes, Cotissois 31 a dit :

Vous n'êtes pas sérieux : la carte a un titre, une échelle et est issue de climatHD, un site de qualité expert, fait par des modélisateurs qui contribuent au GIEC.

Le message est que comme tout le monde fait des allusions au long terme ("tout va empirer, c'est que le début"), alors je rappelle le signal de long terme.

Je me permets juste d'intervenir sur un plan technique ! Sur PC, cette carte est lisible avec le titre et la légende.

En revanche, je l'ai lue hier soir sur mon téléphone portable. Aucune information n'apparaît. Juste la carte et la gamme chromatique.

C'est sans aucun doute la raison de la remarque de @Lolox .

Malgré les divergences affichées par certains d'entre vous, je trouve le débat passionnant et très formateur.

Merci à tous !

[Fil67]

il y a une heure, Cotissois 31 a dit :

 

Qui êtes-vous ? Je passe l'essentiel de mon temps à relever des exagérations de Fil67.

 

 

 

Ok, fin de mes exagérations ici. On fera le bilan dans quelques années.

[Vincent_L]

Pour compléter le constat de Boubou07, plus au Sud et plus bas en altitude : autour de Nîmes même la végétation locale est en gros stress hydrique !

 

Des pans entier de garrigue ont viré au brun, je n'ai pu que constater ça à distance donc je ne suis pas sûr de mon coup mais il s'agît d'arbrisseaux de strate basse soit des cistes soit des chênes kermès : dans tous les cas des essences purement méditerranéennes adaptées à la sécheresse et à la grosse chaleur.

 

Les chênes verts en versant sud rocailleux ne vont pas tarder à griller eux aussi (comme en août 2017, certains n'étaient d'ailleurs pas repartis depuis).

 

Je ne parle même pas de mon jardin en ville où je me suis résolu à arroser les verveines, le thym et le romarin.... Les abricotiers, amandiers, grenadiers ont les feuilles pendantes, je sens qu'au retour des vacances mi-août je vais trouver tout ça avec les 2/3 des feuilles par terre. J'ai une vieille lavande (non arrosée) qui a littéralement séché sur pied (mais peut-être est-ce du à une maladie...).

 

Moins de 15 mm sur les deux derniers mois (faisant suite à 5 mois déjà largement déficitaires : seulement 150 mm de cumul depuis le 1er janvier !) avec une Txm de 30,6 mm en juin (avec le fameux pic à 44,4°C) et 34,6°C provisoire en juillet. On comprend que même la végétation purement méditerranéenne souffre !

[Paul1305]

Un article sorti aujourd'hui dans le Dauphiné donne quelques chiffres.

 

- 2019 est la 7ème année la plus sèche depuis 1958 en France

- Cependant, nous ne sommes pas encore au niveau de 1976 ou 2003. Bien que par endroits, c'est déjà la crise.

- Les niveaux des nappes phréatiques sont déjà plus bas qu'en 2018 et parfois historiquement bas dans certaines régions.

Depuis Septembre 2018, le déficit de pluie atteint 20% sur l'Hexagone.

[Higurashi]

Il y a 2 heures, Cotissois 31 a dit :

Le message est que comme tout le monde fait des allusions au long terme ("tout va empirer, c'est que le début"), alors je rappelle le signal de long terme.

 

Pour être clair, là on parle bien de sécheresse météorologique. Effectivement, on n'attend pas de changement notable à ce niveau. Par contre, la sécheresse des sols devrait malgré tout s'aggraver à l'avenir (c'est annoncé sur ClimatHD, et ce en toutes saisons). À mettre en lien avec la hausse de l'énergie disponible pour l'évaporation qui affecte sensiblement le bilan P-E. Ça a été rappelé à juste titre par Fil plus haut.

 

 les températures ne vont que continuer à grimper, et que toute série de sécheresse estivale supplémentaire à l'avenir ( et ça arrivera forcément, même si  force graphiques nous prouvent par A + B qu'il pleut de plus en plus...) se fera dans un contexte d'évaporation encore plus intense, et de mise à l'épreuve encore plus rude pour les écosystèmes?

 

 

[Lolox]

Il y a 15 heures, Cotissois 31 a dit :

SVP acceptez de lire la réalité : votre région n'a aucun signal de sécheresse de long terme, seulement un incrément de température.

Si les forestiers confirment : la forêt européenne est en croissance, non ?

 

http://www.meteo.fr/meteonet/temps/clim/ClimatHD/ressources/PASSE/FRA/PRECI/PASSE_FRA_PRECI_RR_ANN_IMAGE.png

http://www.meteo.fr/meteonet/temps/clim/ClimatHD/ressources/FUTUR/FRA/PRECI/FUTUR_FRA_PRECI_RR_HIV_HZL85.png

 

 

Il y a 3 heures, Cotissois 31 a dit :

Qui êtes-vous ? Je passe l'essentiel de mon temps à relever des exagérations de Fil67.

 

Je suis de ceux que tu interpelles parce que je suis un habitant de cette région qui établis des constats par vraiment éloignés de ceux dressés par Fil67 (disons 30 km  ). Outre le fait que tu sois systématiquement dans le "démontage" de ce qui est rapporté sur ce topic, tu aurais accessoirement tendance à faire passer tous ceux qui s'inquiètent de la situation pour des hérétiques sur la base de "données scientifiques" validées. Sauf que ta science tu t'en sert dans un domaine où elle n'explique que partiellement les éléments constatés lorsque l'on se penche comme nous le faisons, depuis quelque temps ici, sur la situation de nos forêts, nos cultures, et cours d'eau... D'ailleurs, tu noteras que cette année je ne la ramène pas trop sur ce dernier point, et pourtant il y aurait énormément à dire mais ce serait redondant avec ce qui était déjà dit l'année dernière. On verra si au fil de l'été la situation se redresse ou pas, mais il va falloir le retour de belles influences océaniques pour que l'on n'aboutisse pas à une catastrophe halieutique .

 

Citation

Vous n'êtes pas sérieux : la carte a un titre, une échelle et est issue de climatHD, un site de qualité expert, fait par des modélisateurs qui contribuent au GIEC.

Le message est que comme tout le monde fait des allusions au long terme ("tout va empirer, c'est que le début"), alors je rappelle le signal de long terme.

 

 

Le pire, c'est que toi tu l'es !

@GD61 a expliqué le pourquoi de ma réflexion, consultée sur tablette, aucune échelle chromatique, aucun titre, rien si ce n'est une carte et des couleurs  . D'ailleurs ça fait la même sous navigateur chrome de bureau, donc ton document est probablement réalisé à partir de données valables, mais il ne rime à rien et se trouve digne d'un étudiant en première année d'utilisation des S.I.G..

 

Puisque tu veux jouer sur de données "valides", voici ce que @alsavosges rapportait le 10 juillet dernier sur ce même topic :

 

Citation

Luxeuil-St Sauveur (source IC) :

 

- 1951-80 : 1132.1 mm

- 1961-90 : 1036.1 mm

- 1971-2000 : 1208.6 mm

- 1981-2010 : 1026.6 mm

- 1989-2018 : 1026.7 mm

 

C'est la période 2002-2031 qu'il faudra surveiller, car de 2002 à 2018 (17 ans seulement), la moyenne n'est, pour le moment, que de 908 mm 

 

A moins que MF et IC proposent des données faussées, il y a déjà de quoi ébranler certaines de tes affirmations.

Et là, étrangement, tu ne l'a pas ramenée pour évoquer le passage d'une moyenne annuelle de 1132.1 mm à 1026.6 mm (données officielles de MF).

Lorsque l'on parle du dépérissement des Épicéas dans les Vosges, et de quelques autres espèces également, on évoque le dépérissement d'individus qui se sont développés à l'époque où la moyenne était de 1132.1 mm et qui se prennent rien que 110 mm en moins/an en moyenne depuis.

Pour info, Luxeuil, la station située sur la base aérienne, est très exactement à 19 km de chez moi, et 47 km du lieu d'observation de @Fil67

 

Maintenant allons encore plus dans la précision, et c'est je crois ce qui t'échappe le plus dans cette affaire :

 

Moyenne 1981/2010 à Remiremont : 1523 mm/an

Année 2018 : Cumul annuel relevé : 1568 mm soit un léger excédent... Sauf que dans le détail on se prend rien que 500 mm sur le seul mois de Janvier (occasionnant par ailleurs des inondations mémorables sur le bassin versant de la Moselle), soit un peu plus de 300% d'excédent de pluviométrie sur ce mois, et pratiquement 1/3 des PP annuelles.

 

Au final, dans tes jeux de données, l'année 2018 apparaîtra avec un léger excédent, mais dans le détail elle aura été marquée par un Printemps/Été/Automne chauds et extrêmement secs. Mais toi tu arrives en nous disant "Mais non, les gars vous n'êtes pas sérieux, l'année 2018 était normale et juste un peu chaude" fort de tes données "officielles" élaborées sur l'année civile.

Sur le principe, et en se limitant à ton seul horizon qui est l'année calendaire, tu as raison !

 

Maintenant, explique moi comment la végétation, en plein cœur de l'hiver, a bénéficié de cette excédent de pluviométrie, sur des sols drainants, dépourvus de nappes (autre que les nappes alluviales limitées au fond des anciennes vallées glaciaires) ?

Lorsque l'on parle suivi de la sécheresse, on raisonne préférentiellement sur la période d'activité végétale, pas uniquement sur des "années civiles"

 

Toutefois, il n'y a pas de signal de fond comme tu l'assène à longueur d'échanges... Soit, et tant mieux, mais à l'heure actuelle et face aux constats opérés ces dernières années ça ce n'est pas ce qui intéresse "l'écologue".

 

Citation

Sur la sécheresse actuelle, il y a eu un gros pic dans le nord-est à l'été 2018, donc la forte anomalie est toute récente.  Ce n'est pas "depuis 2015".

Tout est cohérent : les fortes anomalies peuvent durer 1 an, rarement 2.   Les statistiques de sécheresse sont connues, tout est anticipable de façon probabiliste. Anecdote est d'ailleurs un forumeur qui a un outil de suivi probabiliste des sécheresse pour anticiper au mieux la fin.

 

Ah bon, il y a un "Pic en 2018" ??? 

Si je m'en tiens, comme tu le fais quand ça t'arrange à la pluviométrie annuelle enregistrée à ma station, de même que sur celles de la région, la pluviométrie était "Normale" => C'est la légende qui devrait figurer dans tes tableaux.

Eh oui, sur 2018 : 300% d'excédent pluviométrique en Janvier, et gros excédent en Décembre où j'ai enregistré 392 mm pour une moyenne mensuelle (1981/2010) à 153 mm. Par contre les autres mois c'était "la disette".

 

 

Enfin, et puisque c'est mon domaine depuis plus de 10 ans dans la région, je prends un indicateur qui ne rentre pas dans "tes données" validées, mais qui me semble tout aussi recevable puisque cela se joue à "y a de l'eau"/"y a pas d'eau".

Commune de Vagney, dans la vallée de la Moselotte, traversée par un affluent dénommé "Le Bouchot" abondant d'habitude et réputé pour ses Truites que les pêcheurs venaient taquiner de loin jadis. (Pour l'anecdote on y a tourné il y a longtemps maintenant le film "Les Grandes Gueules" avec Bourvil et Lino Ventura)

 

2015 : Premier "à sec" total du lit mineur enregistré. On est alors sur du jamais vu ! Mêmes dans les archives, pas de trace d'un tel événement... J'avais fait un reportage sur IC à l'époque.

2016 : Y a de l'eau toute l'année... Ouéééee ! Ce n'était qu'un "accident", les truites reviennent en recolonisant le cours d'eau depuis la Moselotte dont le débit s'était maintenu l'année précédente sans tarir. Mais à la fin de l'Automne on ne peut pas dire que le débit en centre ville soit "normal" malgré un printemps/été pluvieux. Les Truites ont d'ailleurs toutes les peines du monde à remonter pour la ponte en tête de bassin cette année là.

2017 : Y a pas d'eau ! C'est la deuxième fois en 3 ans que ce phénomène inédit se produit... On n'est déjà plus sur de l'inédit.

2018 : Y a pas d'eau ! 

2019 : Y a pas d'eau !

 

4 événements inédits en 5 ans... Ça ne commencerait à ressembler à de l'entêtement, non ?! 

 

Alors il y en a qui selon toi exagèrent à l'excès, peut être, mais à l'inverse je trouve que tu relativises un peu trop toi aussi, fort que tu es de tes "certitudes scientifiques" de tes "calculs probabilistes", et j'en passe.

Ça devient ridicule, et j'ai l'impression que bien souvent tu frises la mauvaise foi.

Modifié 19 juillet 2019 par Lolox

[Cotissois 31]

Je ne suis pas sûr que vous soyez chercheur, Higurashi.  De mon côté, je vois que Fil67 est dans l'émotion, c'est impossible à suivre scientifiquement. 

On ne sait pas s'il parle de conservatisme écologique, s'il parle de productivité forestière (ce qui n'est pas pareil).

Sur le conservatisme écologique, le nord de la France l'a oublié depuis des siècles. A part de rares parcs naturels. 

Sur la productivité forestière, tout indique que le nord-est est bien placé jusqu'en 2070. Après, ça dépendra du climat mondial qui est incertain.

Même si les sols perdent un peu en humidité, même s'il y aura des coups de 45°C en été.

Modifié 19 juillet 2019 par Cotissois 31

[boubou07]

pour reprendre le sujet des Vosges et de leur crise hydrique (à ce que j'ai compris...) et pour nuancer quelques peu les propos de Dann17 je tiens à préciser 

qu'il existe une foule de variétés de chataignier (pas moins de 40 en Ardèche) et que celles-ci n'ont pas toutes les même exigences culturales, loin de là. 

en Cévennes, les chataigniers poussent traditionnellement de 250 à environs 750m d'altitude, donc dans des endroits dont la pluviométrie moyenne annuelle varie de 900mm (sur le piémont) à 1800mm (hautes-Cévennes). leur seul point commun est de pousser sur les sols acides couvrant des roches métamorphiques. par contre, du point de vue climatique, certaines variétés supportent très bien les fortes chaleur et la sécheresse estivale. d'autres au contraire sont plantés exclusivement en altitude car elles ne supportent pas le climat du piémont. d'ailleurs les anciens qui plantaient des chataigneraies choisissaient soigneusement les variétés utilisées en fonction des conditions locales : altitude, chaleur estivale, dates moyennes des premières/dernières gelées et surtout pluviométrie... 

donc pour utiliser le chataignier comme témoin d'un micro-climat et de son évolution, il conviendrait de savoir de quelles variétés il s'agit. 

voilà fin de l'aparté mais en tant que représentant d'un des 2 pays de la chataigne (avec la Corse) je ne pouvait pas laisser passer ça 😋

[Higurashi]

il y a 9 minutes, Cotissois 31 a dit :

Je ne suis pas sûr que vous soyez chercheur

 

Je base mon discours sur les travaux de personnes qui, elles, le sont.

Voici ce qu'on lit sur ClimatHD :

 

La comparaison du cycle annuel d'humidité du sol sur la Lorraine entre la période de référence climatique 1961-1990 et les horizons temporels proches (2021-2050) ou lointains (2071-2100) sur le XXIe siècle (selon un scénario SRES A2) montre un assèchement important en toute saison. En termes d'impact potentiel pour la végétation et les cultures non irriguées, cette évolution se traduit par un allongement moyen de la période de sol sec (SWI inférieur à 0,5) de l'ordre de 2 à 4 mois tandis que la période humide (SWI supérieur à 0,9) se réduit dans les mêmes proportions.

On note que l’humidité moyenne du sol en fin de siècle pourrait correspondre aux situations sèches extrêmes d’aujourd’hui.

 

D'où la nécessité de bien préciser ce que l'on entend par "sécheresse". Les tendances attendues n'étant pas les mêmes selon le type de sécheresse dont on parle.

[boubou07]

je pense qu'il ne faut pas uniquement se baser sur les cumuls pour évaluer une situation de sécheresse (en tous cas de sécheresse écologique) 

par exemple chez moi il pleut nettement plus qu'en île de France, en terme de cumuls moyen annuel (un peu plus de 1000mm contre à peine 800 là-bas) 

sauf que chez moi une bonne moitié de ce cumul tombe sous forme d'averses courtes et brutales et donc une grande partie de l'eau ruisselle en surface et part directement dans les rivières. et il y a aussi un creux estival marqué.  en Ile de france il y a souvent des pluies fines et de longues durée et elles sont bien réparties dans l'année.   

s'ajoute à cela le fait non négligeable que la Txm du plein été est de 25°C là-bas contre 30°C chez moi.

donc malgré 250mm de plus en moyenne par an, j'ai ici des paysages de pinèdes et de taillis de chênes-verts, avec comme culture principale la vigne et même un peu d'oliviers alors que les campagne franciliennes ont de hautes futaies de chênes pédonculés, des prés bien verts avec des vaches et des cultures gourmandes en eau.  

cela montre bien que dire il est tombé x mm  cette année là ne veut pas dire grand chose... 

 

autre chose : lorsque je lit la citation de climat HD ci-dessus

il y a 18 minutes, Higurashi a dit :

On note que l’humidité moyenne du sol en fin de siècle pourrait correspondre aux situations sèches extrêmes d’aujourd’hui.

 je me dit donc ça veut dire que l'humidité du sol dans 20 ans tout au plus correspondra aux situations sèches extrêmes d'aujourd'hui... 

vu que ce su'ils nous annoncent pour dans 80 ans arrive en général quelques années plus tard 😏

[Cotissois 31]

J'admets avoir mal lu le problème de l'humidité des sols, en effet j'ai aussi beaucoup de référence où la sécheresse est quantifiée en "pluie".

 

Après, pardonnez mon agacement, mais je connais la recherche, je sais que les médias n'en retiennent que 50%, et on arrive à cette situation où les gens paniquent avec 50% de raisons fausses, ce qui devient scientifiquement illisible.

En tous cas, bon courage face à cette sécheresse actuelle.  Dans le nord et le centre, il faut être un petit peu patient encore.

 

Une petite cure d'optimisme : Un sondage Sofres de 2000 révélait que 71% des Français étaient persuadés que l’hexagone disposait de moins de forêts qu’en 1800. Et bien ce n’est pas le cas, la surface des forêts françaises a doublé depuis 1850.

 

Modifié 19 juillet 2019 par Cotissois 31

[bernardt60]

il y a 58 minutes, boubou07 a dit :

je pense qu'il ne faut pas uniquement se baser sur les cumuls pour évaluer une situation de sécheresse (en tous cas de sécheresse écologique) 

par exemple chez moi il pleut nettement plus qu'en île de France, en terme de cumuls moyen annuel (un peu plus de 1000mm contre à peine 800 là-bas) 

sauf que chez moi une bonne moitié de ce cumul tombe sous forme d'averses courtes et brutales et donc une grande partie de l'eau ruisselle en surface et part directement dans les rivières. et il y a aussi un creux estival marqué.  en Ile de france il y a souvent des pluies fines et de longues durée et elles sont bien réparties dans l'année.   

s'ajoute à cela le fait non négligeable que la Txm du plein été est de 25°C là-bas contre 30°C chez moi.

donc malgré 250mm de plus en moyenne par an, j'ai ici des paysages de pinèdes et de taillis de chênes-verts, avec comme culture principale la vigne et même un peu d'oliviers alors que les campagne franciliennes ont de hautes futaies de chênes pédonculés, des prés bien verts avec des vaches et des cultures gourmandes en eau.  

cela montre bien que dire il est tombé x mm  cette année là ne veut pas dire grand chose... 

 

autre chose : lorsque je lit la citation de climat HD ci-dessus

 je me dit donc ça veut dire que l'humidité du sol dans 20 ans tout au plus correspondra aux situations sèches extrêmes d'aujourd'hui... 

vu que ce su'ils nous annoncent pour dans 80 ans arrive en général quelques années plus tard 😏

Complètement d'accord avec la première phrase, cela fait déjà plusieurs jours qu'on essaie pourtant de faire passer le message

 

Pour l'Île de France( je suis en bordure nord de l'IDF dans les Hauts de France) cela devient de moins en moins vrai je pense , si la pluviométrie totale ne bouge pas beaucoup ou même augmente d'après les chiffres apparemment, je trouve que les précipitations sont de moins en moins bien réparties dans l'année et se produisent de plus plus souvent sous forme orageuse avec une mention spéciale pour les printemps ( se rappeler mai-juin 2016 et mai-juin 2018);  la faute je pense au flux océanique de plus en plus moribond, véhiculant de moins en moins de perturbations classiques atlantiques ( les plus bénéfiques pour la végétation)laissant plus souvent place aux flux méridiens bien plus fréquents maintenant avec des précipitations certes abondantes mais qui profitent beaucoup moins  à la végétation et qui causent plus de désastres  ( inondations catastrophiques de mai juin 2016 en Seine-et-Marne et Essonne, orages de mai juin 2018,  et même en Normandie avec là encore les orages de la Suisse Normande avec des grêlons comme jamais vu  de juin dernier, et la ville de Lisieux en Pays d'Auge submergée par une crue éclair ,  du jamais vu là aussi  )

 

Donc oui d'accord les chiffres sont têtus ( par qu'eux d'ailleurs) mas  il faut voir aussi ce qu'ils cachent et quand même attacher une importance à ceux qui décrivent la réalité du terrain  .

 

 

[cédric du Lot]

il y a 39 minutes, Cotissois 31 a dit :

J'admets avoir mal lu le problème de l'humidité des sols, en effet j'ai aussi beaucoup de référence où la sécheresse est quantifiée en "pluie".

 

 

Ce n'est pas une critique qui te vise directement Cotissois, qu'on soit bien d'accord, mais sur ce sujet de la sécheresse il y'a les "élites" scientifiques, la tête dans le guidon, dans les chiffres et les tableaux excel, dans l'analyse brute recalculée pour éviter les biais et il y'a les autres, ceux qui vivent la tête dans la nature, qui constatent, comparent, et analysent une situation "vrai" et ses bouleversements et bien souvent ils sont a des années lumières de l'approche purement statistico climatique établie sur des années voire des siècles qui leur est servie a coup d'arguments scientifiques, eux ils l'ont sous les yeux...

La science pure est une belle chose, et elle a fait, fait encore, et fera avancer le monde, mais au même titre que l'étude sur le climat elle ne peut et ne doit pas se déconnecter de la nature au sens plus large et de l'observation humaine , certes c'est la plus basique et simpliste (on a tous des yeux hein) mais elle tape souvent juste pour ce qui est de l'observation a court-terme et plus encore aujourd'hui dans un contexte de réchauffement en mode formule1 qui nous guide vers un grand inconnu.

Je reste convaincu que des yeux observant les modifications sur notre plancher des vaches seront toujours plus performant que des satellites ou des données issues de quelqu'engin que ce soit.

Ce forum est ouvert a tous (ou presque) et je pense que 99% des intervenants(voire 100%  hein) sont de bonnes foi et ont en plus la connaissance du minimum climatique a savoir (on est pas sur doctissimo.com je pense!), ça peut s'égarer ou se tromper ou même exagérer par rapport a un historique climatique bien établi et avéré, cependant  la réalité actuelle du terrain qui défile sous leur yeux elle est bien là et pour de vrai...

[sylver19]

Le problème avec la foret n'est pas la quantité tombé annuellement , mais sa répartition pendant l'année , la quantité de pluie efficace , l'évapotranspiration  , les fortes chaleurs et actuellement et depuis quelques années  sur certains departements   c'est en défaveur de la santé des arbres et la pérennité de certaines essences . Car il n'y a pas besoin de plusieurs années de secheresse pour tuer un arbre de 20/50/80/100/120/150 ans  , une secheresse hivernale , un vent dessechant , et des fortes chaleurs avec secheresse en une année suffit.

[Cotissois 31]

Il y a 3 heures, bernardt60 a dit :

Donc oui d'accord les chiffres sont têtus

 

Les données de climatHD sont surtout la meilleure reconstruction à but climatique. On parle de qualité, pas d'entêtement.

L'hypothèse comme quoi il y a plus de pluie mais plus de sécheresse a du sens mais on parle bien d'hypothèse, en tous cas il faut vérifier ce que disent les études. Si j'ai le temps, je regarderai, mais peut-être qu'il y a des climatologues professionnels pour faire le travail aussi.

De plus, je ne veux pas empêcher les gens de parler de la sécheresse qui se vit actuellement (pour une durée espérons courte).

Modifié 19 juillet 2019 par Cotissois 31

[Cotissois 31]

Citation

La science pure est une belle chose

 

Puisque vous voulez encore parler des tendances à long terme.

Mon avis perso est que sur les tendances long terme, tout doit être contrôlé par les climatologues. Si on a une intuition, il faut attendre un rapport de climatologie pour voir si c'est confirmé ou pas. Le sujet est trop sérieux (enjeux énormes) pour accepter d'être tiraillé par de fausses rumeurs. Néanmoins, je ne représente pas la climatologie.

Sur la sécheresse, je croyais qu'on avait une approche majoritairement météo. Sur les tendances de température et de pluie, c'est impossible de deviner sans climatologue. Je comprends que pour la sécheresse des sols, les gens sur place voient des tendances.

 

Enfin, je ne dis pas qu'il faut nécessairement avoir travaillé dans la recherche pour trouver des résultats de recherche. Mais dans ce cas, il faut voir les rapports originaux et éviter tout relais presse.

Modifié 19 juillet 2019 par Cotissois 31

[pluviodacqs]

Il y a 5 heures, Cotissois 31 a dit :

J'admets avoir mal lu le problème de l'humidité des sols, en effet j'ai aussi beaucoup de référence où la sécheresse est quantifiée en "pluie".

 

 

extrait du site METEO FRANCE

Des indicateurs pour suivre l'évolution des sécheresses

S'il n'existe pas d'indicateur de sécheresse universel, l'Organisation mondiale de la météorologie a préconisé l'utilisation du Standardized Precipitation Index (SPI) (WMO, 2009), pouvant être adapté à d'autres variables hydrologiques comme l'indice d'humidité des sols (Soil Wetness Index) caractérisant le pourcentage d'eau du sol disponible pour la végétation.
Ces indicateurs, utilisés de manière opérationnelle pour le suivi hydrologique national, permettent aussi une analyse de la variabilité passée des sècheresses à partir de séries de données pluviométriques anciennes ou de réanalyses hydrométéorologiques, comme celles effectuées à l'aide du modèle Safran-Isba-Modcou (SIM)*.

Les types de sécheresse

On distingue plusieurs types  de sécheresses :
 

• La sécheresse météorologique correspond à un déficit prolongé de précipitations.
• La sécheresse agricole se caractérise par un déficit en eau des sols superficiels (entre 1 et 2 m de profondeur), suffisant pour altérer le bon développement de la végétation. Elle dépend des précipitations et de l'évapotranspiration des plantes. Cette notion tient compte de l'évaporation des sols et de la transpiration des plantes (l'eau puisée par les racines est évaporée au niveau des feuilles). La sécheresse agricole est donc sensible aux précipitations, à l'humidité et à la température de l'air, au vent mais aussi à la nature des plantes et des sols.
• La sécheresse hydrologique se manifeste enfin lorsque les lacs, rivières ou nappes souterraines montrent des niveaux anormalement bas. Elle dépend des précipitations mais aussi de l'état du sol influant sur le ruissellement et l'infiltration. Le réseau hydrographique détermine les temps de réponse aux déficits de précipitations observés sur différentes périodes.

Ce manque de cadre précis rend la discussion assez chaotique, parlons nous de la pluviométrie météorologique, du développement des cultures et forêts, des réserves d'eau en surface ou souterraine ou de la combinaison de ces types de sécheresse, voire de la climatologie (définir la durée et l'intensité).

Par ailleurs les mesures des paramètres concernant la sécheresse (sous toute ses formes) sont  souvent de courte de durée voire inexistantes, donc les modélisations climatiques sont difficiles à élaborer ; une voie alternative qui consisterait à analyser l'évolution de la végétation primaire, pourquoi pas, mais si nous nous référons aux forêts primaires françaises 0,2% des espaces boisée (parcelle de 300 ha maximum, haute Vosges Réserve naturelle du Grand Ventron) notre base d'informations est encore plus fragile.

Une autre voie consisterait à analyser le comportement des espaces cultivés, replantés, aménagés (plutôt remuménagés) par l'homo sapiens, c'est assez périlleux, entre adaptations naturelles, bricolages génétiques, importations d'espèces exotiques, bonjour les embûches.

 

Finalement pour essayer de me mettre un point d'ancrage je me suis référé à Météo France

La sécheresse météorologique n'est pas en aggravation, mais celle des sols est préoccupante d'autant plus qu'elle s'inscrit dans un réchauffement climatique.

En réalité ce que les spécialistes nous disent; moins de précipitations, Non (conclusion pas de signal sécheresse apparent), mais stress hydro-thermique lié à la forme et la distribution des pluies dans le courant de l'année dans une atmosphère plus chaude, oui; c'est précisément ce qui nous préoccupe.

Pour exemple, parlant de la sécheresse agricole et plus précisément des forêts, si on se réfère au site "the forest time" dans son article du 29 juin 2019 ",https://www.the-forest-time.com/fr/rechauffement-climatique-quelles-consequences-pour-les-arbres-692097641," il y a bel et bien une hypothèse, la plus souvent retenue qui prévoit le remplacement de certaines variétés d'arbres pour anticiper le changement climatique aux horizons 2050/2100, le chêne vert remplacerait le chêne sessile, le chêne sessile remplacerait le chêne pubescent etc...et ce sur la base des simulations élaborées et diffusées par Météo France.

 

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[boubou07]

je pense que sur ce sujet il ne faut pas sacraliser non plus la science et les climatologues.

pourtant je suis moi-même passionné de science (et pas seulement la climato loin de là) et je me régale toujours de la bonne vulgarisation, ni trop pointue car je n'ai pas le niveau, ni trop "tout public" car c'est toujours trop simpliste.

mais ceci étant dit, il me semble que le fonctionnement du climat de notre belle planète est quelque chose de trop complexe et de trop multifactoriel pour qu'on puisse prendre les avis scientifiques pour argent comptant. comme le disait Cédric du Lot, le terrain et l'expérience du vécu ont aussi leur intéret et peut parfois aller nuancer les dires des scientifiques ou du moins apporter des éléments complémentaires. 

perso je me passionne aussi pour la physique et l'astrophysique (à mon humble niveau bien sur !) et là on voit que les spécialistes passent leur temps à remettre en cause les modèles préalablement acquis, à partir du principe que peut-être on était dans l'erreur, qu'il faut tout réécrire à la lumière des dernières découvertes, etc... 

je trouve ça formidable de leur part et je trouve que beaucoup d'autres scientifiques devraient prendre exemple là dessus.

j'adore quand des spécialistes de très haut niveau avouent sans gène que la physique quantique ils n'y comprennent rien vu que ça dépasse les capacités de notre entendement...

je pense qu'avec le climat de la terre on n'en est pas très loin.

     

[bernardt60]

Il y a 11 heures, Nico41 a dit :

@Lolox évoque  une légère augmentation moyenne annuel des précipitations dans les Vosges (mais avec un déséquilibre tendant à être  fort dans l'année)  mais qu'en est-il dans les régions méditerranéennes ? Est-ce l'inverse ou non ?

 

Sinon images accablantes comparant la vue satellite sur le nord de la France le 15 mai 2019 et celle du 15 juillet 2019. On passe du plutôt vert à une couleur jaune sableux faisant penser à la vue satellite  au dessus du Maroc  voire même presque de l'Égypte. C'est quasi terrifiant...plutôt bien inquiétant.

J'ai échangé hier avec un vigneron de Verdigny qui me disait qu'en général Il y a un équilibre des précipitations sur l'année par chez lui. En espérant qu'août  soit pluvieux.

 

 

 

J'avais oublié et Serge m'a donné de l'occasion de rebondir, bonne lecture

 

 

[Turquoise_ExNico41]

@bernardt60

Exact ! En faite l'orsque j'ai oublié le post, étant en ce moment en campagne, je me suis dit que la comparaison était biaisée. Pouquoi? Comme vous le dites, effectivement en cette saison là il est normal que de nombreux champs soient couleur paille. La moisson est passé et il ne reste que des bottes et résidus de paille sur certains champs puis de nombreux champs effectivement sont volontairement plus ali,mentés en eau  notamment les céréales ou plantes à huiles (colza ou tournesol...).

Les vignes et forêts sont encore vertes à Sancerre. Cependant l'herbe de certains champs ou jardin commence à devenir presque de couleur brun clair en fanant. En publiant cela, je voulais attirer l'attention sur la sécheresse...mais aussi savoir justement si des personnes éclairés allait me faire votre (bonne) remarque. Cela prouve que ce site est fréquenté par de bons experts voire des universitaires.

 

Bon...sinon les moissons ce font avec de la poussière...risque d'incendie et de cancers par les poussières pour les agriculteurs ?

Arbres qui souffrent et commencent à voir leurs feuilles devenir terne, se replier voir avoir quelques rares bannissement de feuilles ou branches fanées...

 

PS : en regardant le post de Meteo08, j'ai fait un biai  de confirmation en mettant tout sur le dos de la sécheresse avant de sortir dehors !

Modifié 19 juillet 2019 par Turquoise

[Montilien26]

Il y a 9 heures, boubou07 a dit :

je pense qu'il ne faut pas uniquement se baser sur les cumuls pour évaluer une situation de sécheresse (en tous cas de sécheresse écologique) 

 

Tout à fait d'accord, concernant la sécheresse agricole, surtout que par chez nous, le mistral qui souffle souvent a un effet très asséchant. Le tout couplé à des Td souvent bas qui fait que la rosée n'a jamais le temps de tomber.

Il faudrait prendre en compte:

le nombre de jours de pluie, la Tm, le vent moyen, l'insolation, l'HR moyenne, la hauteur de pluie...

 

Étant moi même, comme toi passionné de physique au sens large, je rebondis sur ton dernier post concernant la remise en question des scientifiques sur les modèles acquis. Justement, c'est bien là, la base de la science, c'est qu'une théorie scientifique est valable tant qu'elle n'est pas remise en cause. La science a ainsi pour but de rechercher à remettre en permanence en question les théories pour vérifier leur validité.

 

Modifié 19 juillet 2019 par Montilien26

[dann17]

Il y a 10 heures, bernardt60 a dit :

je suis en bordure nord de l'IDF dans les Hauts de France

En Picardie, quoi...    (c'est quand même plus joli et plus respectueux de l'identité de nos régions historiques, et en plus, c'est plus précis !)

 

Bon, sinon, pour en revenir au coeur du sujet, évidemment, effectivement, tout le monde parle de cumul pluvio, mais la sécheresse des sols dépend bien sûr de tous les paramètres météo ! C'est une évidence.

Bien sûr que la sécheresse que connaît une grande partie de la France actuellement est indéniable, et même très problématique par endroit.

Mais avant de poursuivre, je tiens à mettre en garde contre certains d'entre vous qui pensent et disent que ça y'est, nous aurions franchi un seuil irréversible : par exemple Fil67 qui nous « avertit » que la forêt des Vosges serait sur le point de se transformer en forêt méditerranéenne (le châtaignier, le chêne pédonculé et d'autres essences y dépériraient soi-disant !). Je n'exagère pratiquement pas leurs propos.

 

Alors oui, bien sûr, il y a une grave sécheresse écologique en ce moment, mais vous oubliez un point : la canicule que vous avez eue à la fin juin fut très intense et surtout trop précoce. Or, à cette période de l'année, les feuilles des arbres n'étaient peut-être pas encore suffisamment adultes et aguerries contre ce genre d'événement. Par ailleurs, les températures (oui, là je parle bien de températures) atteintes ont probablement dépassé un seuil (stress thermique) pour de nombreux individus. Seuil qui aurait peut-être été un peu plus élevé si la canicule s'était produite plus tard.

 

Bon, je viens de choisir la ville de Colmar afin d'y éprouver l'indice hydrique annuel (IhA), en rentrant dans l'algorithme les valeurs mensuelles et annuelles de :

- températures, de RR, de nombre de jours de RR, d'ensoleillement, de HR, et de vent (estimation), de même que la latitude du lieu.

 

Une valeur de IhA > 100 signifie que les conditions climatiques ayant eu cours dans l'année écoulée furent dignes de celles d'un climat per-humide, et donc à une végétation adaptée à un tel climat.

50 < IhA < 100 : conditions climatiques correspondant à végétation adaptée à un climat humide.

25 < IhA < 50 : végétation adaptée à un climat sub-humide.

IhA = 25 marque une des limites du climat méditerranéen.

0 < IhA < 25 : végétation adaptée à un climat sub-xérique (apparition des premiers chênes verts si l'été est écologiquement sec).

IhA = 0 marque la limite entre les climats xériques et non xériques => 50% de végétation xérophile.

-30 < IhA < 0 : climats xériques faibles et modérés.

-45 < IhA < -30 : climats xériques marqués.

IhA = -45 marque la limite de la forêt à cause du niveau d'aridité.

-65 < IhA < -45 : climat semi-aride

-90 < IhA < -65 : climat aride

-120 < IhA < -90 : climat désertique

IhA < -120 : climat désertique hyper-aride

 

Alors, s'agissant de Colmar, l'IhA correspondant aux données climatiques moyennes (normales) atteint la valeur de + 49,9 => on est donc normalement ici à la limite entre un climat sub-humide et un climat humide.

Mais là, je viens de m'apercevoir qu'il y a effectivement un gros problème : je n'avais jusque là jamais vu un tel écart par rapport à la valeur normale : ainsi, l'indice hydrique annuel correspondant à l'année écoulée (du 15 juillet 2018 au 15 juillet 2019) a littéralement plongé pour n'atteindre plus que -15,2 !!

 

Autrement dit, si des conditions pareilles devaient se poursuivre dans la plaine d'Alsace pendant encore une année supplémentaire (ou deux, voire trois au maximum), la végétation classique actuelle mourrait presque intégralement (sauf celle abritée dans des endroits plus frais et humides), et elle devrait être remplacée par... j'ai du mal à y croire et à l'écrire !... de la végétation xérophile : chênes verts (végétation xérophile non exclusivement méditerranéenne) !

 

La situation est bien pire que je ne le pensais...!

Modifié 20 juillet 2019 par dann17