Tendances hiver 2016-2017

[zonal 45]

Bonsoir à tou(te)s,

 

Désolé mais là je me dois d'intervenir !

Je vais mettre les pieds dans le plat mais tant pis !

 

Je ne sais pas si Mike sait ce qu'est un(e) scientifique, ce qu'est la démarche scientifique, mais saches, Mike, si tu l'ignores, que les scientifiques, les vrai(e)s n'ont que des doutes.

Seuls les pseudo-scientifiques ont des certitudes. 

Après que Mike dise que les scientifiques ne comprennent rien à rien, que seul lui a tout compris, il en a évidemment le droit. Mais on a aussi le droit, nous (en tous cas moi), d'en douter !

Et je suis très content que des scientifiques informaticiens (des vrais) m'aient permis, à moi comme à tou(te)s ici, de poster ce message (merci arpanet et bitnet, puis plus tard internet).

 

Après sur le fond  du problème, j'ai donné plusieurs fois mon point de vue là-dessus. Que l'hiver soit froid sur l'Eurasie (parce que l'Europe, ça n'existe pas, en réalité), pourquoi pas ?

Mais encore une fois et là je n'en démordrai pas jusqu'à ce qu'on me démontre le contraire, ça ne préjuge pas de ce qu'on aura en France, "presqu'île de Crozon" de l'Eurasie. Et je reprendrai l'exemple historique de Décembre 1879 : selon les relevés, il a fait très doux, pas une gelée ... à Brest. Ailleurs en France, évidemment, c'était une toute autre histoire.

La France, ça n'est rien à l'échelle de l'Eurasie. L'hiver peut très bien être globalement froid en Eurasie et doux en France (ou froid aussi en France, d'ailleurs, pourquoi pas ?)

 

Bon maintenant si vous voulez, vous pouvez me jeter des tomates ! 

 

Zonal 45

 

 

 

[bernardt60]

Ça serait bien de revenir quand même sur de  véritables tentatives de prévisions saisonnières plutôt que de dire des banalités qui n'ont vraiment peu d'intérêts pour ceux qui aimeraient encore croire au sérieux des prévisions saisonnières.

[franckdemline]

il y a 27 minutes, zonal 45 a dit :

 

La France, ça n'est rien à l'échelle de l'Eurasie. L'hiver peut très bien être globalement froid en Eurasie et doux en France (ou froid aussi en France, d'ailleurs, pourquoi pas ?)

 

C'est bien vrai ce que tu écris.

D'ailleurs en distance pure on est bien plus près des USA que de l'Est de la Russie (peut-être même la moitié de distance).

Or, l'enneigement excédentaire c'est en Eurasie qu'il existe pas en Amérique, où, à l'inverse, il est très déficitaire.

 

Et c'est très net !!

 

 

[th38]

Il y a 6 heures, mike a dit :

je me suis absolument jamais préoccupé de ce qui se passe sur l'arctique, il y a que sur ce forum que les gens se préoccupent autant, nul part ailleurs sur les forums voisins il y a ce genre de pensées et pire encore il y a meme aucun article concernant ces anomalies de la banquise ou mêmes tous les anomalies tout court tellement il y a peu d'importance . Ce qui se passe sur l'arctique c'est deja du Vécu. Il y a qu'à avoir au début des années 40 comme les anomalies chaudes étaient incroyables la haut, je me demande ce qu'on aurait dit si on était de l'époque la dans notre génération actuelle c'est à dire avec les moyens du bord ( internet etc). Alors certes il y a moins de banquise c'est un faite mais c'est clairement cyclique. Dès que l'AMO sera dans son cycle négatif, tout se remettra peu à peu dans l'ordre au fil des années

Il ne faut pas dire n'importe quoi.

Selon la Nasa, les années 41/45 étaient, au delà du cercle polaire arctique entre 1.2°C et 1.6°C par rapport à la moyenne 1880/2000.

Par rapport aux 5°C voire 6°C d'aujourd'hui, le terme incroyable n'est pas bon.

[Run999H]

il y a une heure, franckdemline a dit :

 

C'est bien vrai ce que tu écris.

D'ailleurs en distance pure on est bien plus près des USA que de l'Est de la Russie (peut-être même la moitié de distance).

Or, l'enneigement excédentaire c'est en Eurasie qu'il existe pas en Amérique, où, à l'inverse, il est très déficitaire.

 

Et c'est très net !!

 

 

Si maintenant on doit chercher de quel bout de quel continent on va être le plus influencé alors en effet je pense que je vais arrêter de lire les prévisions saisonnières ! 

Ça devient complètement illisible et chiant à lire cette partie du forum (je ne parle pas de ton post plus qu'un autre).

Modifié 7 novembre 2016 par Run999H

[Jack75]

Il y a 2 heures, franckdemline a dit :

 

C'est bien vrai ce que tu écris.

D'ailleurs en distance pure on est bien plus près des USA que de l'Est de la Russie (peut-être même la moitié de distance).

Or, l'enneigement excédentaire c'est en Eurasie qu'il existe pas en Amérique, où, à l'inverse, il est très déficitaire.

 

Et c'est très net !!

 

 

 

Sauf que le froid n'arrivera jamais du continent américain. Il aura pris un bon coup de chaud en traversant l'Atlantique. Bref tu dis n'importe quoi.

[Thexou62]

A noter, un changement de prévisions total de Guillaume Sechet sur son site web. Il passe d'un hiver complétement doux, à un hiver, cette fois ci...Froid. Etonnant!

[nicls]

La justification est exceptionnelle

 

Citation

Là encore, les modèles météo ont l'air de changer d'option et nous avons choisi de suivre le plus hivernal (compte tenu de la tendance). Dans ce cas, nous connaîtrions un froid sec et continental. Encore une fois : tout dépendra de l'étendue de la zone enneigée sur le Nord et l’Est de l'Europe.

 

[Julien764]

Il y a 9 heures, Jack75 a dit :

Sauf que le froid n'arrivera jamais du continent américain. Il aura pris un bon coup de chaud en traversant l'Atlantique. Bref tu dis n'importe quoi.

En effet, beaucoup de personnes ont du mal à comprendre pourquoi il faut plus froid a Montréal qu'a Paris pourtant plus au Nord. C'est parce que les vents dominants, qui forment le courant-jet, circulent d'ouest en est. Vancouver reçoit l'air qui vient de l'océan Pacifique, Montréal reçoit l'air qui vient du continent nord-américain, Paris reçoit l'air qui vient de l'océan Atlantique. La température variant beaucoup moins vite dans les océans que dans les terres, les terres qui reçoivent l'air de l'océan profitent d'étés moins chauds et d'hivers plus doux que celles qui reçoivent l'air du continent. Les villes situées à l'ouest d'un continent ont toujours un climat plus doux et plus humide que celles situées à l'est d'un continent.

C'est pour ça que même sans la Dérive Nord-Atlantique du Gulf Stream nous aurions toujours un climat plus doux qu'a Montréal, parce que nous avons l'océan à proximité, alors bien sur si la Terre tournait subitement dans le sens opposé ce serait très différent.

[franckdemline]

Oui, tout le monde l'a bien compris, mais à l'inverse, il serait faux d'imaginer que le froid venu de l'Est de l’Asie pourrait envahir l'Europe de l'ouest.

 

Ceci dit, aujourd'hui, en Amérique c'est le bouquet !!

 

Et on peut dire que globalement, pour tout l'hémisphère, la tendance d'enneigement est quasi neutre.

 

[Riki58]

il y a 28 minutes, franckdemline a dit :

Oui, tout le monde l'a bien compris, mais à l'inverse, il serait faux d'imaginer que le froid venu de l'Est de l’Asie pourrait envahir l'Europe de l'ouest.

 

Ceci dit, aujourd'hui, en Amérique c'est le bouquet !!

 

Et on peut dire que globalement, pour tout l'hémisphère, la tendance d'enneigement est quasi neutre.

 

 

Je n'arrive pas à comprendre ou tu veux en venir. Le froid, quand il vient chez nous, ne peut arriver que par le nord ou nord-ouest dans une moindre mesure (flux polaire maritime), du nord-est ou de l'est (flux continental). Il ne vient certainement pas des Etats-Unis.

Clairement, sur cette carte, on est dans un schéma ou le vortex polaire est orientée coté eurasie, d'ou l'excès d'enneigement sur cette zone. 

[Voyager21]

Le jour ou le froid viendra des états unis, les poules auront des dents. C etait peut être le cas il y a quelques millions d années quand l eurasie s est séparé du continent américain et que l atlantique etait un ocean tres fin. Les vagues de froid viennent du nord est, ou alors d'un AF qui aemprisonné l'air froid véhicule au sol précédemment comme durant la vague de froid de 1971 ou plus exceptionnelle celle de décembre 1879 avec en plus 50 cm de neige au sol a Paris

[bernardt60]

Je crois qu'on en a assez dit la dessus, revenons réellement aux prévisions saisonnières sérieuses .

[trugll]

Et on en parle, du froid qui envahit nos maisons lorsque l'on ouvre le frigo ou le congel?

[Jack75]

Il y a 8 heures, Thexou62 a dit :

A noter, un changement de prévisions total de Guillaume Sechet sur son site web. Il passe d'un hiver complétement doux, à un hiver, cette fois ci...Froid. Etonnant!

Grand classique de Guillaume et d'autres qui changent leurs prévisions en fonction de l'actualité. Un coup de froid et l'hiver sera froid.

Après deux ou trois semaines de zonal, ces mêmes prévisionnistes diront qu'il sera plus doux à la prochaine réactualisation.

ça manque de sérieux quand même et c'est pas avec ça que le niveau de ce topic va remonter Bernard.      

 

[Higurashi]

Il y a 5 heures, Julien764 a dit :

Beaucoup de personnes ont du mal à comprendre pourquoi il faut plus froid a Montréal qu'a Paris pourtant plus au Nord. C'est parce que les vents dominants, qui forment le courant-jet, circulent d'ouest en est (...).

 

En effet, d'ailleurs il y'a un document où des chercheurs du Cnrm avaient fait tourner la terre à l'envers. On peut voir les différences par rapport à l'actuel en terme de T850 ci-dessous (et aussi pour le kiff des annotations à droite  ) :

 

Modifié 8 novembre 2016 par Higurashi

[judd]

il y a 4 minutes, Higurashi a dit :

 

En effet, d'ailleurs il y'a un document où des chercheurs du Cnrm avaient fait tourner la terre à l'envers. On peut voir les différences par rapport à l'actuel en terme de T850 ci-dessous (et aussi pour le kiff des annotations à droite  ) :

 

Excellent ! 

Allez ! à 7 milliards d'humains, si on se met tous à courir dans le sens inverse de la rotation terrestre, il y a peut moyen d'arriver à inverser celle ci !

[TreizeVents]

Histoire de revenir un peu sur le fond du sujet, on peut relever tout de même qu'il n'existe pas réellement de relation directe entre l'enneigement en Eurasie et nos hivers français. Attention, je parle bien ici d'une relation directe entre la surface enneigée en Eurasie et les températures chez nous ; cela n'exclut bien entendu pas les téléconnexions plus générales entre l'enneigement selon certains critères particuliers (SAI) et l'indice AO, mais cela permet de rétablir certaines perspectives.

 

De très loin, la référence en matière d'enneigement précoce en automne en Eurasie, c'est 1976. A l'échelle globale, 2016 est quasiment à égalité avec 1976 sur l'enneigement à la sortie d'octobre, mais c'est au Canada que se joue l'égalisation, car sur l'Eurasie l'avance de 1976 est considérable. Rien que pour l'image, voici la comparaison en données Rutgers (octobre 1976 à gauche, octobre 2016 à droite) :

 

 

Or, il se trouve qu'en France, 1976/1977 est tout simplement le second hiver le plus doux de sa décennie, avec d'ailleurs un mois de février qui se classe parmi les plus doux relevés au XXè siècle. Autre "bonne blague" : avant la valeur de 2016 qui l'a donc relégué d'un rang, le quatrième en terme d'enneigement fin octobre en Eurasie, c'était ... octobre 2015. Je n'ai, je pense, pas besoin de rappeler ce qu'à été l'hiver 2015/2016, à savoir inexistant ?

 

Je ne dis certainement pas que l'enneigement actuel particulièrement important en Eurasie joue contre nous, ce n'est pas ça le fond de mon message. Ce que je veux juste faire comprendre, c'est qu'on ne peut certainement pas se limiter à regarder les cartes d'enneigement, et en déduire une sorte de présomption d'hiver froid chez nous, parce que cela ne marche pas de manière aussi simple que ça.

[pastourelle]

Il y a 1 heure, TreizeVents a dit :

 

Je l'attendais avec impatience cette intervention qui viendrait poser de manière un peu plus aigue le débat sur cette enneigement en Eurasie à l'automne et l'hiver qui suit chez nous. Je l'attendais car ce que vient de nous montrer 13vents, je l'ai remarqué depuis un moment, mais mon incompétence en matière de climatologie m'a incité à ne pas "l'ouvrir" pour éviter tous commentaires sarcastiques.

Il me semble que le positionnement des grands centres d'actions climatiques est essentiel pour déterminer le temps qu'il fera; or ma question est de savoir si une quelconque relation est établie entre l'enneigement Eurasien à l'automne et l'avancée de celui-ci et le positionnement des centres d'actions sur ces même territoires l'hiver qui suit? Et deuxio, est ce que cette relation, si elle existe, est en mesure d'influer d'une quelconque manière le temps en Europe occidentale. Ce qui sous tend mes questions est un ressenti, non scientifique évidement, qui me laisse penser que on peut très bien se trouver avec des masses d'air glacial à 1500km à l'Est de nos frontières sans que , ô jamais une seule fois de l'hiver celles-ci débarquent trompettes hurlantes sur notre bout de Terre.

Imaginez un Anticyclone bien vissé à notre SO Européen alimenté par des zones de BP en europe centrale ou bien schéma assez fréquent ces derniers temps une circulation océanique sous blocage qui affecte nos 500000k² de territoire(moins prégnant sur la façade Est quand même) alors que l'Allemagne et l'Italie Orientale grelottent. Du déjà vu...donc avec 9 à 15° de l'ouest au SO, 3 à 5° dans l'Est et le froid glacial à quelques encablures. Bref des supputations...mais en tout cas 2 questions que les spécialistes éclaireront, en tout cas je l'espère!

Modifié 8 novembre 2016 par Sebaas
quote inutile

[Riki58]

Superbe démonstration.

Cependant, l'enneigement des sols est un facteur important dans le cas d'une situation de vague de froid, tel un flux d'est ou nord est. Un flux venant directement de sols enneigés sera plus glacial que si le sols ne l'étaient pas.

[Jack75]

Je rebondis sur le message de Pastourelle. L'hiver 1976/77 aurait-il été froid en Europe? alors qu'il a été doux en France.

Rien qu'aujourd'hui, une journée bien froide en Allemagne et plutôt radoucie par chez nous est un schéma assez classique lors de nos hivers. 

[john62-02]

Bonsoir, donc en résumé, l'enneigement de Eurasie ne conditionne pas nos hivers.

Mais cette enneigement conditionne une intensité supérieur sur les vagues de froid venant de là jusqu'à nous.

Donc il faut plus surveiller l'enneigement sur l europe de l'EST et du NORD qui nous servent " d'autoroutes du froid" quand les HG sont bien positionné , et donc cette enneigement nous gardera un froid plus intense ?

[Jack75]

il y a 19 minutes, john62-02 a dit :

Bonsoir, donc en résumé, l'enneigement de Eurasie ne conditionne pas nos hivers.

Mais cette enneigement conditionne une intensité supérieur sur les vagues de froid venant de là jusqu'à nous.

Donc il faut plus surveiller l'enneigement sur l europe de l'EST et du NORD qui nous servent " d'autoroutes du froid" quand les HG sont bien positionné , et donc cette enneigement nous gardera un froid plus intense ?

Quelqu'un a dit ça?

Cette extension pourrai très être balayé par un bon vieux zonal étendu et les compteurs seront remis à zéro.

Modifié 8 novembre 2016 par Jack75

[TreizeVents]

il y a 52 minutes, pastourelle a dit :

Il me semble que le positionnement des grands centres d'actions climatiques est essentiel pour déterminer le temps qu'il fera; or ma question est de savoir si une quelconque relation est établie entre l'enneigement Eurasien à l'automne et l'avancée de celui-ci et le positionnement des centres d'actions sur ces même territoires l'hiver qui suit? Et deuxio, est ce que cette relation, si elle existe, est en mesure d'influer d'une quelconque manière le temps en Europe occidentale.

 

La question est intéressante.

 

Il existe un indice, peu connu, qui s'appelle l'indice de l'Atlantique oriental (ou en anglais East Atlantic, d'où son acronyme, EA). Cet indice EA, fondamentalement il est très proche de la NAO et il découle lui aussi des schémas de répartition des géopotentiels (anticyclones / dépression), à la différence qu'il donne plus de "poids" dans son calcul à l'Atlantique oriental et à l'Europe. La conséquence étant que l'EA est très largement mieux corrélé aux températures hivernales sur la France, que ne l'est la NAO qui est plus générale. Voici du coup les corrélations entre cet indice EA et les températures relevées en janvier :

 

 

En bref, plus l'indice EA est positif, plus la répartition des anomalies est proche de ce schéma : on remarque que la France est dans la zone où la corrélation est la plus forte. C'est un indice qui est donc remarquablement intéressant de notre point de vue, bien plus que la NAO ou l'AO.

 

Il existe un second indice, tout aussi peu connu, qui s'appelle tout simplement l'indice scandinave (acronyme : SCAND). Comme pour la NAO et pour l'EA, cet indice est calculé à partir d'un schéma de répartition des anomalies de géopotentiels (EOF), et il est axé pour sa part sur la présence ou l'absence de blocages dans les parages de la Scandinavie jusqu'en mer de Kara. Voici les corrélations des températures en janvier associées a cet indice :

 

 

Fondamentalement, et cela peut paraître étonnant au premier abord, il n'y a pas véritablement de relation directe entre cet indice et l'Europe, même orientale. Tout simplement parce que les blocages scandinaves n'apportent pas forcément du froid en Europe (il y a beaucoup de cas transverses avec des circulations douces intermédiaires possibles), par contre ce type de blocage est systématiquement très froid pour l'Eurasie centrale, ces blocages faisant office de "pompes à froid" pour drainer l'air arctique plus au sud dans ces régions.

 

 

Si on en revient à l'histoire de l'enneigement en Eurasie fin octobre, et que l'on se compare aux indices EA et SCAND des mois d'hiver suivant, voici ce que cela donne d'abord pour l'EA :

 

 

Ce que l'on constate clairement, c'est que lorsque l'enneigement est particulièrement important en Eurasie (>18 millions de km²), les mois d'hiver suivant ont un indice EA beaucoup plus régulièrement positif à neutre, que négatif. C'est ce que j'ai matérialisé avec le cadre rouge. Idem avec l'indice SCAND :

 

 

Ici aussi, on remarque qu'un enneigement important fin octobre en Eurasie, correspond à davantage de mois d'hiver avec un indice SCAND plutôt positif (cadre rouge).

 

La conclusion à en tirer, c'est que finalement un enneigement important en Eurasie en octobre serait plutôt favorable (?) à des conditions froides en Eurasie centrale (Russie principalement) l'hiver qui suit (indice SCAND+). C'est une ligne claire si on se réfère aux corrélations exposées ci-dessus. Le problème, c'est qu'au niveau de l'Europe occidentale, un fort enneigement en Eurasie en octobre colle davantage avec des séquences océaniques douces (EA+). Tout cela est à considérer toutefois avec prudence, ne serait-ce que parce que l'échantillon de mois comparables reste faible, et qu'on ne saurait tirer de conclusions trop définitives avec ce constat. Il recolle néanmoins avec le fait que, même si ce n'est statistiquement pas significatif, on retrouve davantage de mois d'hivers doux en France que de mois d'hivers froids quand l'enneigement a été important fin octobre. Mais on y trouve aussi, il est vrai, de très belles périodes bien froides (février 2013 ou janvier 2010, pour exemple).

 

Finalement, pour couper la poire en deux sur la conclusion, je vais rebondir sur le message de Riki :

 

Citation

 

Cependant, l'enneigement des sols est un facteur important dans le cas d'une situation de vague de froid, tel un flux d'est ou nord est. Un flux venant directement de sols enneigés sera plus glacial que si le sols ne l'étaient pas.

 

 

Oui, lorsque l'enneigement fin octobre est très important, le potentiel de voir de sévères vagues de froid importées de l'est est plus important, parce les réserves froides sont beaucoup plus disponibles en Russie. Mais la contrebalance, c'est que lorsque l'enneigement de fin octobre est important, on a semble t-il une prépondérance aux séquences océaniques sur l'Europe occidentale.

 

Modifié 8 novembre 2016 par TreizeVents

[zonal 45]

Bonsoir à tou(te)s,

 

il y a 20 minutes, john62-02 a dit :

Bonsoir, donc en résumé, l'enneigement de Eurasie ne conditionne pas nos hivers.

Mais cette enneigement conditionne une intensité supérieur sur les vagues de froid venant de là jusqu'à nous.

Donc il faut plus surveiller l'enneigement sur l europe de l'EST et du NORD qui nous servent " d'autoroutes du froid" quand les HG sont bien positionné , et donc cette enneigement nous gardera un froid plus intense ?

 

il y a 35 minutes, Riki58 a dit :

Superbe démonstration.

Cependant, l'enneigement des sols est un facteur important dans le cas d'une situation de vague de froid, tel un flux d'est ou nord est. Un flux venant directement de sols enneigés sera plus glacial que si le sols ne l'étaient pas.

 

OK, OK ! Mais il faut que la synop soit favorable.

Si le flux est à l'ouest, ça ne change rien. Ca n'est qu'un amplificateur, mais ça ne détermine rien selon cette relation de causalité.

 

Pour revenir sur le gap entre hivers eurasiatiques au sens global et hivers en France, on peut revenir sur 2007/2008 (si ma mémoire est bonne, à vérifier peut-être ?).

L'hiver fut froid jusqu'en Allemagne (grosso modo sur toutes les zones à climat continental ou semi-continental). En France, on avait eu (  ? ou  ?) un flux d'ouest bien établi, d'où conflit de masses d'air récurrent, et flux de sud chez nous. Au final un des hivers les plus doux qu'on ait eu.

 

Zonal 45