Tendances hiver 2021-2022

[Flora]

[_sb]

La grande quantité d'un travail n'implique pas sa grande qualité. Confondez-vous quantité et qualité ?

Beaucoup de temps, d'énergie et de réflexions ont sûrement été nécessaires, cela n'a jamais été remis en cause. Mais est-il interdit à lolman123 comme à n'importe qui d'autre de s'améliorer ? Pourquoi refuser de considérer ce qu'apportent d'autres personnes dans le but d'améliorer son travail vers plus de qualité ? Au départ, c'était le but, ça s'est crispé par la suite par manque d'échanges. S'il souhaite travailler seul, venir sur un forum public expose son travail à tous, ceux qui le défendent autant qu'à ceux qui le critique. La critique argumentée fait partie de tout processus scientifique. L'erreur n'est pas de se tromper dans ses résultats, l'erreur est de nier qu'on puisse se tromper dans la méthodologie qu'on emploie...

[Tim39]

Il y a 1 heure, tao a dit :

Bonsoir Tim,

 

c'est intéressant que ce que tu dis. C'est quoi une attitude adulte, c'est quoi une attitude puérile?

 

Une attitude puérile consisterait à critiquer avec provocation, humour mais aussi apports et bases scientifiques solides certains posts. Un attitude adulte serait celle qui consisterait à activer les pare feu dès que qu'une contradiction est portée à une idée en laquelle on croit coute que coute?   Une attitude adulte consterait à considérer qu'une prévision est valide si elle est détaillée, colorée, mise en gras?  Une attitude puérile serait marquée par le questionnement de la justesse d'une somme de détails sur une prévisions saisonnières? Une attitude puérile  poserait la question de savoir à quel point les modèles saisonniers négligent certains indices? Une attitude adules s'articulerait autour de la conviction que la multiplication des indices est un gage de fiabilité?                                                 

 

C'est bien au-delà des prévisions saisonnières une position essentielle, celle du doute et de la croyance. Mises à part quelques piques, dont j'avoue avoir été coupable, les prévisions de @lolman123 n'ont pas subi d'attaques très virulentes au regard des promesses posées. Les promesses n'engagent que ceux qui y croient, mais quand même ce forum est bien sage et pourtant dès qu'une critique pointe, on sent que le fan club est prêt à intervenir. Les critiques sont très constructives et portent en elles toutes les pistes pour remettre les pieds sur terre et utiliser des capacités avec un peu plus d'humilité, de partage et de communication. Si comme tu le dis, on passe notre chemin et on va voir ailleurs, on abandonne la science, la réflexion, l'intelligence, le doute, l'erreur, la remise en question. On devient "platiste", on croit que les scientifiques sont, de fait mal, intentionnés, on tombe dans le complotisme généralisé en suivant des icônes, et surtout on réfute de fait toute contradiction. Le problème, ce ne sont pas les prévisions publiées, elles ont été faites avec application, elles ont pris du temps. Mais les questions sur la méthodologie n'obtiennent que des réponses très partielles, des points importants soulevant des contradictions restent soumis à un certain silence. Un forum public est quand même avant toute chose un lieu d'échange et de confrontation.

 

Alors si l'échange, la confrontation sont des attitudes puériles et que la vénération sans critiques sont des attitudes adultes, je suis et resterait un grand enfant et pour longtemps encore et je peux même te dire que je m'appliquerai à ne pas être d'accord par principe tant que les prévisions que tu défends avec une telle dévotion seront tellement précises qu'elles ne pourront jamais au grand jamais êtres validées par les personnes qui s'attachent à considérer que la complexité s'étudie pour ce qu'elle est mais ne prêtera pas le flanc à des raccourcis simplistes et caricaturaux. Je crois que je ne serai jamais un " bon adulte".

 

Libre à toi de penser que ta critique était constructive, personnellement je suis plutôt sceptique sur ce point. Je ne demande pas la vénération des prévisions de @lolman123 et je ne défends pas ses prévisions mais le travail qu'il y a derrière ces prévisions, mais bon peut-être que le grand enfant que tu es préfère interpréter mes propos à sa manière .

 

Quoiqu'il en soi dans mon message précédent je n'ai cité personne et pourtant tu me réponds, c'est peut-être que tu as quelque chose à te reprocher... Bon après je ne vais pas relancer le débat, je veux juste qu'au delà des critiques qui sont assez limites, je voudrais que certains reconnaissent l'investissement de @lolman123 (certains lui ont quand même rapidement sauté dessus dès qu'on a vu que sa tendance de décembre n'était pas vérifiée).

 

Je pense quand même qu'après tant de travail de voir ses tendances ne pas être vérifiées est déjà suffisamment frustrant, ce n'est pas la peine d'en rajouter.

 

Modifié 29 janvier 2022 par Tim39

[Ciel d'encre]

Il y a 13 heures, Tim39 a dit :

 

 je ne défends pas ses prévisions mais le travail qu'il y a derrière ces prévisions,

 

 

Le "travail", comme déjà dit plus haut, ce n'est pas seulement produire des prédictions par le moyen de diverses recettes. C'est savoir confronter ses prévisions au réel, et être capable d'adapter la méthode qui a conduit à ces prévisions en tenant compte des écarts à la réalité. Pour être valable, cette recette ne doit pas uniquement donner des résultats (plus ou moins bons); elle doit être reproductible (pour éviter le "coup de chance"). La "frustration" n'est pas un argument pour ne pas faire ce boulot. Je vois surtout ici des personnes qui regrettent cette absence de retour de @lolman123. 

 

Dans le passé, on a connu des contributeurs un peu comparables. Florent76 avait son public. 

 

 

Modifié 30 janvier 2022 par Ciel d'encre

[cédric du Lot]

Il y a 3 heures, Ciel d'encre a dit :

 Je vois surtout ici des personnes qui regrettent cette absence de retour de @lolman123. 

 

 

Il fera bien un retour suite a cette absence... bien que je ne sois pas sur parce que là il est un peu habillé pour l'hiver(ou ce qu'il en reste) depuis quelques jours!

Ce que je ne comprends pas c'est qu'il n'ai pas fais une sorte de mise a jour, a mon sens il y'avait moyen et ce n'était pas une "honte" de le faire, s'il ne veut pas répondre aux questions qui lui sont posées c'est son droit (et son choix) mais actualiser en réduisant ou modifiant la voilure aurait au moins montré de sa part qu'il tenait compte des remarques et des interrogations, au lieu de ça il devient une cible qui se tait... (mais qui like quand même quand ses soutiens s'expriment).

Si il ne voulait aucunes remarques ou réflexions pourquoi poster sur un forum de passionnés? je me pose la question sachant qu'il s'exposait forcément, une page Facebook ou un blog l'aurait moins exposé, tu peux y désactiver ce que tu veux c'est plus simple, mais bon évidemment l'exposition y'aurait été moindre que sur IC...

Modifié 30 janvier 2022 par cédric du Lot

[Ciel d'encre]

il y a une heure, cédric du Lot a dit :

 

Il fera bien un retour suite a cette absence... bien que je ne sois pas sur parce que là il est un peu habillé pour l'hiver(ou ce qu'il en reste) depuis quelques jours!

Ce que je ne comprends pas c'est qu'il n'ai pas fais une sorte de mise a jour, a mon sens il y'avait moyen et ce n'était pas une "honte" de le faire, s'il ne veut pas répondre aux questions qui lui sont posées c'est son droit (et son choix) mais actualiser en réduisant ou modifiant la voilure aurait au moins montré de sa part qu'il tenait compte des remarques et des interrogations, au lieu de ça il devient une cible qui se tait... (mais qui like quand même quand ses soutiens s'expriment).

Si il ne voulait aucunes remarques ou réflexions pourquoi poster sur un forum de passionnés? je me pose la question sachant qu'il s'exposait forcément, une page Facebook ou un blog l'aurait moins exposé, tu peux y désactiver ce que tu veux c'est plus simple, mais bon évidemment l'exposition y'aurait été moindre que sur IC...

 

Tu sais, la quête de notoriété..."Abracadabra, par la QBO et la Nina, l'hiver sera rude"... un grimoire de 8000 lignes, et hop, alléluia... 

 

 

[sassière]

Bien plus de critiques quand on réussit pas que d'applaudissement quand on réussit, c'est dommage.

[_sb]

il y a 21 minutes, sassière a dit :

Bien plus de critiques quand on réussit pas que d'applaudissement quand on réussit, c'est dommage.

 

C'est dommage de rester sur cette idée ... car tous les messages ci-dessus ne critiquent pas les résultats (bons ou pas) mais la méthodologie employée pour y arriver. Donc rien à voir avec le fait de réussir ou pas sa prévision.

 

Mais si on veut partir sur ce champ là, quand un intervenant, quel qu'il soit, réussit une prévision sur IC (pour du CT, LT, saisonnière, etc), c'est rarissime qu'on l'applaudisse. C'est peut-être pas le but du forum

[sassière]

il y a 45 minutes, _sb a dit :

c'est rarissime qu'on l'applaudisse.

Pas faux.

[Sebaas]

Bon, on va en rester là.

 

Factuellement, balancer son pavé une fois par an et ne jamais prendre la peine de répondre aux questions, interrogations, remises en cause reste de toute manière assez peu compatible avec le principe même du forum qui suppose une interactivité. Lorsque les questions, critiques, sinon remises en cause de la méthode et des conclusions sont argumentées (et elles le sont), la moindre des choses c'est d'y répondre. Ne pas le faire c'est déjà faire défaut au principe de la démarche scientifique, ce qui ne crédibilise guère l'exposé. Pour couronner le tout, c'est extrêmement méprisant.

 

Comme l'a indique Yann, des fans clubs constitués simplement parce qu'un mec un peu plus intelligent que les autres a écrit 10 pages pour conclure simplement ce qu'ils veulent lire (pour résumé, un hiver au niveau de leurs attentes), on en a déjà eus, et ça a toujours mal fini...

 

Et cette histoire commence à me saouler, comme les précédentes. On passe à autre chose, merci.

[pablo25]

Il a peut-être un covid au fond du lit, laissez le récupérer...

Par ailleurs,  nous sommes que début février et les flux méridiens peuvent commencer à apparaître. 

En général le VP se détend en deuxième partie,  aux states , lors des hivers précoces dans cette zone.

Lolman avait fait un listing d'indices avec une tentative de conclusion qui échoue,  pas grave. Il fera son bilan à la fin comme tous.

Modifié 30 janvier 2022 par pablo25

[gugo]

Dans tous les cas après un mois de décembre réussi sur les schémas de temps (NAO-/BL/AR...) mais pas concrétisé réellement à l'échelle du pays. Le constat de l'échec pour janvier est sans appel avec ce régime AR insistant. 
Depuis maintenant 15 jours les tendances semblent assez clair pour février,  avec un isolement de la MJO en phase 3, aucun mouvement stratosphérique et plus récemment un possible retour vers la PNA- (couplé à la Nina cela favorise un NAO+/AR pour l'Europe). En bref rien de super favorable pour du mouvement hivernal. Le maintient de ce bloc anticyclonique semble probable pour le mois de février du moins au moins les 15-20 premiers jours.
Seul un vrai NAO+ pourrait débloquer l'horlogerie bien stable de l'Europe Atlantique depuis maintenant 20 jours. Ca sera surement un bon NAO+ qui débloquera les choses à moins d'une libération des hautes latitudes côté Groenland mais rien n'y tend clairement ! 

Modifié 30 janvier 2022 par gugo

[gab089]

je sais pas si ca a été dit mais météociel propose les cartes des tendances saisonnières de différents modèles du Copernicus Climate Change Service (ukmo,cep,...)

https://www.meteociel.fr/actu/15/cartes_des_modeles_saisonniers_copernicus_c3s/

tous ces modèles montre que le cauchemard va continuer malheuresemnt

 

Modifié 31 janvier 2022 par gab89

[cédric du Lot]

Il y a 4 heures, gab89 a dit :

je sais pas si ca a été dit mais météociel propose les cartes des tendances saisonnières de différents modèles du Copernicus Climate Change Service (ukmo,cep,...)

https://www.meteociel.fr/actu/15/cartes_des_modeles_saisonniers_copernicus_c3s/

tous ces modèles montre que le cauchemard va continuer malheuresemnt

 

 

Je regarderais sur Copernicus l'autre jour l'énorme anomalie modélisée sur Béring pour février, je la trouvait exagérée tout en pensant que ça pourrait être une bonne chose pour notre coté de l'hémisphère, et force est de constater que cette anomalie se retrouve bien dans les modélisations "courantes" d'aujourd'hui (bon c'est pas une prévision hein, juste une remarque).

 

Modifié 31 janvier 2022 par cédric du Lot

[TreizeVents]

J'imagine combien cela doit être dur pour @lolman123 de se prendre une telle gamelle après avoir fourni un tel travail, et vous trouvant un peu durs, j'aimerais rééquilibrer les choses.

 

Alors oui, sur la forme, on peut regretter sa relative absence de réponses aux questions qui lui ont été posées après qu'il ait publié ses prévisions, maintenant sans lui chercher à tout prix des excuses il n'a peut-être pas forcément toujours eu le temps de passer et d'y répondre. C'est forcément mal vu sur un forum qui est sensé être un lieu d'échange et pas un simple canal descendant, et peut-être ne l'a t-il pas non plus réalisé, mais à la limite ce n'est pas le plus important.

 

Alors oui, sur la forme aussi, son silence des dernières semaines pèse. Maintenant, à titre personnel et pour en avoir pondu des prévisions saisonnières sur lesquelles moi aussi j'ai pris des gamelles, outre le sentiment de gâchis à la fois sur le temps personnel que j'ai pu y perdre et sur la honte d'avoir proposé à un public des choses fausses, j'aurais été le premier à pas être pressé de venir répondre à des gens qui arrivent deux mois après la bataille, et te demandent sur un ton qui peut parfois être ressenti comme bien ricanant, une explication sur ton erreur. S'il y a après-demain un retournement des modèles vers une vague de froid à compter du 7 février, et que le 9 février je déboule sur le topic de prévisions long terme en repostant tous les messages de ces dernières heures en mode "c'est bien pourri" ou "l'hiver est plié" et en demandant des explications à leurs auteurs, je ne suis pas convaincu que je serais le bienvenu.

 

Vous allez me répondre probablement que ce n'est pas pareil, et c'est justement la perche que j'attends pour rentrer dans le fond du sujet.

 

Lolman a fait un énorme travail de compilation des différents indices climatiques, de leurs impacts sur les années passées, avec des recherches chiffrées et sourcées, et ça on ne peut pas lui enlever. Pour l'image, on a parlé de "wishforecast", mais ce qu'il a partagé c'est pas la prévision de Gégédu88 à base de hauteur des fourmilières vosgiennes ou de l'épaisseur des couches d'oignons annonçant (miracle !) l'hiver du siècle. Pour ce genre de délires il y a assez de pages facebook loufoques ou d'exemples dans les archives du forum. Vous avez même @Avallon89 qui est un modèle de collection depuis les origines du forum.

 

Partant de là, qu'est-ce que vous voulez vraiment qu'il vous dise ?

 

Dans une étude menée par plusieurs scientifiques dont de vraies pointures, publiée dans le non moins sérieux Journal of Geophysical Research, les chercheurs ont démontré l'existence d'une relation entre les cycles solaires et les conditions atmosphériques hivernales dans l'hémisphère nord. Cette étude apporte la démonstration, notamment, d'une fréquence significativement accrue de conditions NAO- favorables à des conditions froides en Europe occidentale dans les 7 à 11 années qui suivent le début d'un nouveau cycle solaire.

On est pile poil dans cette fenêtre de tir, et on n'a pas de NAO-. Quelle explication vous attendez ? Qu'en fait on s'est trompé de cycle solaire, c'est la NASA qui s'est loupé dans le calcul du nombre de tâches ? Que l'étude publiée sur une revue scientifique par des chercheurs chevronnés elle vaut rien (n'hésitez pas à écrire à la revue pour lui demander de rétracter l'article si le cœur vous en dit) ? Tout simplement, que c'est la faute à pas de chance ?

 

Quand j'ai pris au départ mon exemple sur les prévisions long terme, si le 9 février en pleine vague de froid je reposte les modèles d'aujourd'hui en demandant des explications, on me répondra que les prévisions "l'hiver est plié" faites fin janvier l'ont été avec les modèles disponibles à ce moment la. Bon, ils se sont plantés les modèles, CEP comme GFS, c'est désagréable, mais on ne peut pas reprocher aux prévisionnistes de ne pas avoir tenu compte à l'instant T d'un scénario qui n'était justement pas modélisé à cet instant T.

Ben dans le fond, c'est pas si différent. Si vous avez envie de faire de la prévision saisonnière argumentée, que vous avez des études scientifiques qui indiquent que les fins de cycles solaires sont corrélées avec des hivers plus froids en Europe occidentale, et que vous constatez qu'on est justement sur une phase de fin de cycle, vous n'allez pas pencher sur un hiver doux. C'est le pseudo-modèle que vous avez à l'instant T.

 

On peut reprocher aussi à lolman la méthode qu'il a retenu pour essayer d'agréger toutes les tendances issues de ces indices. Ce n'était pas forcément clair, et la traduction en pourcentage précis donnait une illusion de précision qui a pu légitimement choquer. Cela étant dit, quand on a une multitude d'indices divergents et de fiabilité différente, il faut nécessairement en faire une synthèse. Comment exactement, quelle serait la meilleure méthode, je n'en sais rien, je n'ai jamais eu la réponse.

Mais la encore, pour faire un peu un "pont" avec la prévision long terme, ce n'est pas si différent de la prévision à J+8 quand GFS voit une chose, que son ensembliste ne le suit pas, que CEP en voit une autre avec un ensembliste resserré, mais que Ukmo penche pour le scénario de GFS, alors que GEM explore une autre piste avec JMA. Si vous voulez faire une synthèse, à un moment donné il va falloir trancher, et il n'y a aucune manière parfaite de le faire.

 

 

Là où je vais édulcorer, c'est quand je vais demander : mais jusqu'à quel point on peut comparer nos indices de prévision saisonnière avec les modèles pour la prévision du temps dimanche prochain ?

 

Les différentes études sur les indices, elles se limitent à comparer dans la climatologie le comportement passé de l'atmosphère avec des indices particuliers.

Les modèles, c'est des calculs qui sont réalisés uniquement en vue d'essayer d'anticiper le comportement futur de l'atmosphère.

L'erreur que peut donc faire le prévisionniste saisonnier, et je pense l'avoir beaucoup trop faite moi-même, c'est de trop croire à une capacité prédictive des indices.

C'est pour ça d'ailleurs, que, avis personnel forgé dans la sagesse (bon allez c'est bon, plutôt dans la vieillesse ), je ne crois plus en ce jeu.

 

D'ailleurs, une remarque qui me trotte souvent dans la tête désormais, c'est que quand vous lisez des études scientifiques sur ces indices, elles ont toutes un lieu commun : dans le résumé et/ou dans la conclusion, vous avez quasiment toujours une phrase pompeuse du type "ces résultat devraient permettre d'améliorer les prévisions saisonnières". Ça fait des années que je regarde passer des études de ce genre, ça fait des années qu'elles doivent permettre d'améliorer les prévisions saisonnières, mais pour autant vous ne trouverez jamais la moindre prévision saisonnière basée sur des indices dans les publications scientifiques. Non pas à mon avis qu'ils n'y croient pas eux-mêmes, mais simplement qu'ils savent déjà depuis longtemps que ce n'est pas aussi simple, et que la clé de la réussite se trouve dans l'amélioration permanente des modèles saisonniers. Et pas dans un travail de compilation à la main dans un coin de table, fut-il réalisé avec le sérieux et la bonne volonté du monde, ... et aussi frustrant que cela puisse être.

 

@lolman123 : Macte animo, generose puer ! sic itur ad astra ..

[Crockett]

il y a une heure, TreizeVents a dit :

J'imagine combien cela doit être dur pour @lolman123 de se prendre une telle gamelle après avoir fourni un tel travail, et vous trouvant un peu durs, j'aimerais rééquilibrer les choses.

 

Alors oui, sur la forme, on peut regretter sa relative absence de réponses aux questions qui lui ont été posées après qu'il ait publié ses prévisions, maintenant sans lui chercher à tout prix des excuses il n'a peut-être pas forcément toujours eu le temps de passer et d'y répondre. C'est forcément mal vu sur un forum qui est sensé être un lieu d'échange et pas un simple canal descendant, et peut-être ne l'a t-il pas non plus réalisé, mais à la limite ce n'est pas le plus important.

 

Alors oui, sur la forme aussi, son silence des dernières semaines pèse. Maintenant, à titre personnel et pour en avoir pondu des prévisions saisonnières sur lesquelles moi aussi j'ai pris des gamelles, outre le sentiment de gâchis à la fois sur le temps personnel que j'ai pu y perdre et sur la honte d'avoir proposé à un public des choses fausses, j'aurais été le premier à pas être pressé de venir répondre à des gens qui arrivent deux mois après la bataille, et te demandent sur un ton qui peut parfois être ressenti comme bien ricanant, une explication sur ton erreur. S'il y a après-demain un retournement des modèles vers une vague de froid à compter du 7 février, et que le 9 février je déboule sur le topic de prévisions long terme en repostant tous les messages de ces dernières heures en mode "c'est bien pourri" ou "l'hiver est plié" et en demandant des explications à leurs auteurs, je ne suis pas convaincu que je serais le bienvenu.

 

Vous allez me répondre probablement que ce n'est pas pareil, et c'est justement la perche que j'attends pour rentrer dans le fond du sujet.

 

Lolman a fait un énorme travail de compilation des différents indices climatiques, de leurs impacts sur les années passées, avec des recherches chiffrées et sourcées, et ça on ne peut pas lui enlever. Pour l'image, on a parlé de "wishforecast", mais ce qu'il a partagé c'est pas la prévision de Gégédu88 à base de hauteur des fourmilières vosgiennes ou de l'épaisseur des couches d'oignons annonçant (miracle !) l'hiver du siècle. Pour ce genre de délires il y a assez de pages facebook loufoques ou d'exemples dans les archives du forum. Vous avez même @Avallon89 qui est un modèle de collection depuis les origines du forum.

 

Partant de là, qu'est-ce que vous voulez vraiment qu'il vous dise ?

 

Dans une étude menée par plusieurs scientifiques dont de vraies pointures, publiée dans le non moins sérieux Journal of Geophysical Research, les chercheurs ont démontré l'existence d'une relation entre les cycles solaires et les conditions atmosphériques hivernales dans l'hémisphère nord. Cette étude apporte la démonstration, notamment, d'une fréquence significativement accrue de conditions NAO- favorables à des conditions froides en Europe occidentale dans les 7 à 11 années qui suivent le début d'un nouveau cycle solaire.

On est pile poil dans cette fenêtre de tir, et on n'a pas de NAO-. Quelle explication vous attendez ? Qu'en fait on s'est trompé de cycle solaire, c'est la NASA qui s'est loupé dans le calcul du nombre de tâches ? Que l'étude publiée sur une revue scientifique par des chercheurs chevronnés elle vaut rien (n'hésitez pas à écrire à la revue pour lui demander de rétracter l'article si le cœur vous en dit) ? Tout simplement, que c'est la faute à pas de chance ?

 

Quand j'ai pris au départ mon exemple sur les prévisions long terme, si le 9 février en pleine vague de froid je reposte les modèles d'aujourd'hui en demandant des explications, on me répondra que les prévisions "l'hiver est plié" faites fin janvier l'ont été avec les modèles disponibles à ce moment la. Bon, ils se sont plantés les modèles, CEP comme GFS, c'est désagréable, mais on ne peut pas reprocher aux prévisionnistes de ne pas avoir tenu compte à l'instant T d'un scénario qui n'était justement pas modélisé à cet instant T.

Ben dans le fond, c'est pas si différent. Si vous avez envie de faire de la prévision saisonnière argumentée, que vous avez des études scientifiques qui indiquent que les fins de cycles solaires sont corrélées avec des hivers plus froids en Europe occidentale, et que vous constatez qu'on est justement sur une phase de fin de cycle, vous n'allez pas pencher sur un hiver doux. C'est le pseudo-modèle que vous avez à l'instant T.

 

On peut reprocher aussi à lolman la méthode qu'il a retenu pour essayer d'agréger toutes les tendances issues de ces indices. Ce n'était pas forcément clair, et la traduction en pourcentage précis donnait une illusion de précision qui a pu légitimement choquer. Cela étant dit, quand on a une multitude d'indices divergents et de fiabilité différente, il faut nécessairement en faire une synthèse. Comment exactement, quelle serait la meilleure méthode, je n'en sais rien, je n'ai jamais eu la réponse.

Mais la encore, pour faire un peu un "pont" avec la prévision long terme, ce n'est pas si différent de la prévision à J+8 quand GFS voit une chose, que son ensembliste ne le suit pas, que CEP en voit une autre avec un ensembliste resserré, mais que Ukmo penche pour le scénario de GFS, alors que GEM explore une autre piste avec JMA. Si vous voulez faire une synthèse, à un moment donné il va falloir trancher, et il n'y a aucune manière parfaite de le faire.

 

 

Là où je vais édulcorer, c'est quand je vais demander : mais jusqu'à quel point on peut comparer nos indices de prévision saisonnière avec les modèles pour la prévision du temps dimanche prochain ?

 

Les différentes études sur les indices, elles se limitent à comparer dans la climatologie le comportement passé de l'atmosphère avec des indices particuliers.

Les modèles, c'est des calculs qui sont réalisés uniquement en vue d'essayer d'anticiper le comportement futur de l'atmosphère.

L'erreur que peut donc faire le prévisionniste saisonnier, et je pense l'avoir beaucoup trop faite moi-même, c'est de trop croire à une capacité prédictive des indices.

C'est pour ça d'ailleurs, que, avis personnel forgé dans la sagesse (bon allez c'est bon, plutôt dans la vieillesse ), je ne crois plus en ce jeu.

 

D'ailleurs, une remarque qui me trotte souvent dans la tête désormais, c'est que quand vous lisez des études scientifiques sur ces indices, elles ont toutes un lieu commun : dans le résumé et/ou dans la conclusion, vous avez quasiment toujours une phrase pompeuse du type "ces résultat devraient permettre d'améliorer les prévisions saisonnières". Ça fait des années que je regarde passer des études de ce genre, ça fait des années qu'elles doivent permettre d'améliorer les prévisions saisonnières, mais pour autant vous ne trouverez jamais la moindre prévision saisonnière basée sur des indices dans les publications scientifiques. Non pas à mon avis qu'ils n'y croient pas eux-mêmes, mais simplement qu'ils savent déjà depuis longtemps que ce n'est pas aussi simple, et que la clé de la réussite se trouve dans l'amélioration permanente des modèles saisonniers. Et pas dans un travail de compilation à la main dans un coin de table, fut-il réalisé avec le sérieux et la bonne volonté du monde, ... et aussi frustrant que cela puisse être.

 

@lolman123 : Macte animo, generose puer ! sic itur ad astra ..

Bravo TreizeVents. Je souscris amplement à tes propos... d'autant que j'ai vécu ces quolibets avec les mêmes types d'arguments en contestant justement la méthode que toi, moi ou Lolman utilisent...

Il faut que lolman poursuive dans cette voie. Je lui ai dit par ailleurs...

Jean Breton m'évoquait souvent la cuisine du chef pour parler des prévisions saisonnières. Mais il m'évoquait aussi la rigueur et l'humilité...

Le réchauffement climatique, quoique on en pense, est aussi à l'origine des écarts que nous connaissons...

[_sb]

Merci 13V de proposer une critique formulée différemment qui sera peut-être mieux comprise.

Tu recentres sur le fond, merci. Cela permettra à chacun de mieux comprendre les messages de ces derniers jours, brouillés par une forme de lassitude ou d'exaspération (?) trop visible.

- Jamais la quantité de travail ni l'intérêt intrinsèque de son travail n'a été « cassés », mais sa méthodologie a été critiquée.

- Jamais l'intérêt des indices a été nié mais c'est bien leurs synthèses qui ont été critiquées (depuis plusieurs saisons, c'est donc faux de dire que Loloman123 ne reçoit des critiques que maintenant, deux mois après !).

- Que la prévision saisonnière n'est pas déterministe mais probabiliste (évoquée depuis plusieurs saisons également), ce qui met la précision des prévisions fournies par Lolman en porte-à-faux dès le départ.

 

Quand tu écris :

Citation

Si vous voulez faire une synthèse, à un moment donné il va falloir trancher, et il n'y a aucune manière parfaite de le faire.

je ne sais pas comment interpréter. Le fait de trancher me renvoie, c'est mon interprétation, tôt ou tard à du déterminisme. Dans ce cas, on s'éloigne de la prévision saisonnière.

Et c'est peut-être là que le véritable souci avec les publications de Lolman se focalise. Lolman fait-il réellement de la prévision saisonnière dans le sens admis par les professionnels / chercheurs / clients ? Ou fait-il la prévision de ce que pourrait être la saison pour le grand public, selon les attentes du grand public ? Quand j'écris « les attentes du grand public », je précise qu'il ne s'agit pas des résultats (mois froid, chaud, humide, sec, etc) mais de l'axe choisi => déterministe. Dit autrement, le grand public souhaite avoir une idée des 3 mois à venir, vraie ou fausse, et pas, effectivement, une synthèse probabiliste à large échelle avec des tendances d'évolutions.

 

Or, la prévision saisonnière n'est pas capable de fournir cette prévision déterministe, les modèles comme les indices.

C'est peut-être la source des incompréhensions qui ont plus ou moins dégénérées avec le temps (les « quolibets », il y en a eu, c'est regrettable et ils n'apportent rien, j'en reçois aussi, mais il y a eu bien plus d'arguments construits restés lettre morte depuis des mois, ne pas l'oublier non plus).

- D'un côté Lolman123 et quelques autres soutiennent une prévision axée vers le grand public ; pour ce faire, les méthodologies appliquées pour les prévisions saisonnières ne sont pas respectées. C'est logique puisque cet axe n'est pas encore défini par la recherche dans ce domaine.

- De l'autre, des intervenants dont je fais très modestement partie, se placent dans un cadre de prévisions saisonnières, avec des méthodologies scientifiques car les prévisions saisonnières sont encore (plus que les prévisions CT / LT classiques) du domaine de la recherche scientifique applicative. D'où les crispations logiques sur les non-réponses dans ce contexte.

 

Finalement, on obtient un dialogue de sourds, chacun trouvant légitimes et justifiés les arguments (ou les non-réponses) fournis.

Lorsque les résultats n'y sont pas, c'est encore plus tentant de mettre le doigt sur ce qui ne va pas. Mais ce devrait aussi être un signal pour écouter ce que les détracteurs disent.

Enfin, il serait quand bien que ce faux-débat cesse un jour : ne pas vouloir écouter ne mène à rien et continuer à argumenter vers quelqu'un qui n'écoute pas ne mène à rien là aussi.

 

 

 

Tout autre chose et pour rappel, les sorties des modèles saisonniers se trouvent aussi directement sur Copernicus, avec des paramètres supplémentaires et des sorties traitées pour la prévision saisonnière : https://climate.copernicus.eu/charts/c3s_seasonal/

EDIT :

et aussi des indices et modèles, en vrac et non exhaustif :

http://seasonal.meteo.fr/

https://gwis.jrc.ec.europa.eu/apps/gwis.longterm.forecasts/

https://www.metoffice.gov.uk/research/climate/seasonal-to-decadal/gpc-outlooks

https://www.lamma.rete.toscana.it/meteo/modelli/cfs

https://www.lamma.rete.toscana.it/meteo/previsioni-stagionali

https://www.metoffice.gov.uk/research/climate/seasonal-to-decadal/gpc-outlooks/ens-mean

https://ds.data.jma.go.jp/tcc/tcc/products/model/

https://www.isac.cnr.it/dinamica/projects/forecasts/monthly/globomf/#

https://www.dwd.de/EN/ourservices/seasonals_forecasts/charts.html?nn=495490

 

Modifié 31 janvier 2022 par _sb

[max87]

Bonjour à tous,

 

Je pense que l'on peut désormais clore ce topic qui se solde sur un hiver encore une fois décevant. Je ne sais pas d'ailleurs si dans le futur, des topics de prévisions saisonnières sur l'hiver auront un intérêt dans la mesure où notre pays connaît trois saisons dont une principale : l'été, entourée d'un automne et d'un printemps. C'est une question qui demande réflexion mais qu'est-ce qui, aujourd'hui distingue l'automne de l'hiver ? Une légère baisse des températures ? 

 

[Cers]

Un automne passionnant qui se prolonge jusqu'en février, un printemps qui s'étend de mars à mai et un été chaud de juin à septembre ! Sècheresses ou averses monocellulaires à gogo, blocages anticycloniques et canicules, neige l'hiver en haute montagne et gelées dans les trous à froid. Vive le climat de la France.

Modifié 6 février 2022 par Cers

[zelda_sayre]

A suivre peut être les circonvolutions de la MJO dans un contexte de vortex polaire faiblissant.

 

https://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/precip/CWlink/MJO/foregfs.shtml

 

Un "fenestron" pour la dernière décade de février et la première de Mars ?

[Mammatus56]

Il y a 13 heures, zelda_sayre a dit :

A suivre peut être les circonvolutions de la MJO dans un contexte de vortex polaire faiblissant.

 

https://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/precip/CWlink/MJO/foregfs.shtml

 

Un "fenestron" pour la dernière décade de février et la première de Mars ?

 

C'est plutôt tout l'inverse selon les modèles, qui ne font que souligner les prévisions saisonnière et mensuelles. VPS toujours boosté à la taurine VPT idem. Rien ne change et ne changera d'ici début de printemps à mon avis. On ne connaît que trop bien le processus biaisé des belles ondulations qui finissent en pauvres thalwegs repris dans la ceinture zonale atlantique. Celui de cette nuit est le 7ème du genre depuis début janvier d'ailleurs... Quid de celui de mardi?

 

 

Toujours assez intriguant que des situations comme celles-ci peuvent perdurer aussi longtemps sans qu'aucun forçages thermodynamique atmosphérique ne parvienne à redistribuer les cartes (exemple du "nor'easter" de fin janvier qui n'a pas eu l'effet levier escompté).
 

Modifié 10 février 2022 par Mammatus56

[zelda_sayre]

Les modèles ne simulent pas nécessairement très bien la MJO...avec la bonne cinématique (timing) et les connexions extra-tropicales idoines...

L'horizon est en outre encore très éloigné... : sans doute pas avant la fin de la dernière décade de février...

J'ajouterais que le vortex stratosphérique, s'il faiblit vers 10 hPa, reste encore très robuste vers 50 hPa.

A cet égard aussi, l'échéance reste éloignée. La prévision stratosphérique n'est pas très bonne au delà de 10 jours.

Enfin les forçages en termes de SST Atlantique (point de tripole en bonne et due forme) et Pacifique (Nina en 2nde partie d'hiver) ne seront guère complices...

 

[max87]

Cet hiver est très décevant mais pas invivable. Je mettrais 10/20 pour les nombreuses gelées.

Cet hiver est très décevant mais pas invivable. Je mettrais 10/20 pour les nombreuses gelées.

[sastrugis]

Il y a 3 heures, max87 a dit :

Cet hiver est très décevant mais pas invivable. Je mettrais 10/20 pour les nombreuses gelées.

Cet hiver est très décevant mais pas invivable. Je mettrais 10/20 pour les nombreuses gelées.

 

[Sebaas]

Pour le bilan de cet hiver, merci de vous reporter au sous forum climato et d'y ouvrir un topic dédié: https://forums.infoclimat.fr/f/forum/31-climatologie/