charles.muller

En effet, il est utile et nécessaire que ce débat est lieu (et qu'il soit contradictoire). Il faut simplement être prudent dans "l'etude globale de la biodiversite et de l'impact du rechauffement", comme tu dis, car on en vient vite à des conclusions bien trop imprécises pour être exploitables. La seule base tangible que nous ayons pour le moment est la réponse des espèces (et des écosystèmes) au réchauffement avéré depuis 1860 (et aussi des données paléoclimatiques, mais plus difficiles à exploiter). Les rares méta-analyses que j'ai lues à ce sujet (notamment Root 2003 sur 694 espèces et Parmesan 2003 sur 920 espèces) indiquent des changements réels, mais non dramatiques (et parfois imprévus d'ailleurs par rapport aux attentes de la réponse d'une espèce au réchauffement). Quand on constate une variation phénologique moyenne de 5,8 jours sur 50 ans, par exemple (Root), on est plus en présence d'une adaptation classique que d'une catastrophe sans précédent.

Non à nouveau, du moins sur cette formulation trop générale. Il n'existe pas d'optimum climatique en soi pour "la vie" en général, mais des optima climatiques pour chaque espèce adaptée à son biotope. A la rigueur, on peut se demander : quel est le climat terrestre qui a permis l'épanouissement du maximum d'espèces sur un minimum de surface ? La réponse est alors tropicale, à l'évidence (raison pour laquelle je mentionnais la couple "chaleur+humidité" comme globalement plus favorable au vivant). Sinon, il convient en effet de pas exagérer l'adaptabilité des populations ni de la minimiser. En fait, on peut essayer de la modéliser pour chaque cas en biologie et écologie des populations. Mais hélas, les connaissances des espèces en milieu naturel sont encore tès rudimentaires, contrairement à ce que l'on pense souvent (sans parler ensuite de l'évaluation phénotypique et génotypique de la variablité inter-individuelle au sein des populations, qui est un critère indispensable pour obtenir un modèle réaliste).

Bonjour. Il faut aller voir du côté des forages glaciaires / sédimentaires et des isotopes de l'oxygène emprisonné en bulle d'air pour avoir une idée. Je regarderai si j'ai des choses en archives toutes prêtes (je ne crois pas). Pour l'extension des banquises / glaces de mer, je pense qu'il faut la déduire des températures, car je ne connais pas de proxies climatiques (indices indirects) du phénomène. Ci-dessous, quelques données glanées ici ou là. Sur ce site, des infos sur le climat arctique présent et ancien (rapport téléchargeable en [pdf]): http://amap.no/acia/ Le chapitre 2 de ce rapport IASC / ACIA 2004 vous donne des infos détaillées sur le climat passé (mais pas de graphiques et il faut lire l'anglais), y compris les mille dernières années. Je suis un tout petit peu plus réservé dans ce dernier cas : le rapport ACIA est assez généraliste sur le dernier millénaire, parle plus de l'HN en général, cite la courbe de Mann 1999 comme référence (mais on sait aujourd'hui qu'elle n'en est plus une), et ne donne pas toutes les données arctiques et péri-arctiques, par exemple : Anderson 2003 qui trouve +3,3°C en Norvège entre 1200-1500 par rapport au présent ; Tiljander 2003 qui trouve +2°C en Finlande entre 980 et 1250 par rapport au présent, etc. On sait que l'Arctique présente des variations pluridécennales / pluriséculaires importantes sur le long terme - certaines études ont suggéré qu'il était 1,5-3,5°C plus chaud qu'aujourd'hui au début du Holocène par exemple (Koerner 2002), lors du Dryas récent. A l'époque, des forêts ouvertes de mélèze poussaient sur la péninsule sibérienne de Yamal (Hantemirov 2002). Il y a eu aussi des épisodes très brusques de baisse voici 9200, 8600 ou 8200 ans. Certaines études ont trouvé des T chaudes lors de l'optimum du Holocène (vers 7000-5000 ans BP), par exemple +3-9°C en hiver et +2-5°C en été dans le nord de la Sibérie centrale (Koshkarova 2004). Sur 140 sites de l'Arctique occidental, on a trouvé 120 sites plus chauds qu'aujourd'hui à cette période (Kaufman 2004). Sur les 16 sites ayant donné des estimations quanifiées, on estime à +1,6°C ±0,8 par rapport au présent les T de l'Arctique à cette époque. Je n'ai hélas pas trouvé grand chose de spécifique sur 2500-1000 BP, qui semble vous intéresser.

Je reviens sur les ours pour essayer de ne pas disperser le sujet. Car le problème est qu'à ce jeu-là, on n'en finit pas : plus d'insectes = plus de ressources pour les espèces insectivores, qui sont très nombreuses, etc. Disons, pour rester aux généralités et aux évidences, que la comparaison des tropiques et des pôles donne quand même une petite indication de l'effet du couple chaleur-humidité sur la biodiversité et la biocomplexité toutes choses égales par ailleurs. (On peut aussi comparer les observations fauniques et florales été / hiver en région tempérée). Franchement, il me paraît très difficile de faire du réchauffement un ennemi global du vivant. Que la hausse des T implique de nombreuses variations locales, et parfois des pertes, c'est évident. Mais essayer de généraliser en additionant des observations disséminées sur les modifications comportementales de telle ou telle espèce est à mon sens un exercice assez vain. Il est évident que si la Terre refroidissait, on pourrait faire des observations exactement semblables (et certainement en plus grand nombre). Quant au rythme du réchauffement si souvent invoqué, c'est une équation au cas par cas avec la diversité génétique (donc l'adaptabilité) des espèces concernées et leur taux de reproduction. Et aussi bien sûr avec le rythme effectif de ce réchauffement, dont je rappelle quand même qu'il reste très raisonnable pour le moment : 0,17°C par décennie entre 1979-2005 contre 0,14°C par décennie entre 1910-1945, soit trois petits centièmes de différence (d'après la synthèse à paraître d'un célèbre organisme que je ne suis pas censé citer, mais c'est quand même pas grave pour ces chiffres connus). On s'est par exemple affolé sur le blancissement des coraux après El Niño en 1998, pour s'apercevoir quelques années plus tard que certains individus, certaines populations ou certaines espèces sont souvent capables de récupérer ensuite (voir discussion pour détail). Autre exemple : dans le dernier Nature, tu as un papier sur la raréfaction du gobemouche noir (Ficedula hypoleuca) sur neuf sites néerlandais, due selon les auteurs au décalage phénologique réchauffement du climat / retour d'Afrique de ces migrateurs. Mais par définition le réchauffement leur est favorable sur d'autres zones de leur migration (comme en Finlande par exemple, où la corrélation printemps plutôt froid / mauvaise reproduction est documentée depuis longtemps pour cette espèce).

La principale, je ne crois pas. Dans la synthèse de A. Cazenave in Bard 2005 (L'homme face au climat), il est dit : "En termes de tendance, l'expansion thermique a contribué pour 0,40 ±0,05 mm/an à la hausse du niveau de la mer des 50 dernières années, soit 25% de la valeur observée" (p. 93). En revanche, on a des contrbutions plus importantes sur des données plus courtes (60% sur 1993-2003 par ex.), mais qui ne sont pas encore interprétables clairement car la variabilité interdécennale semble forte. Sinon, je suis tjrs preneur de la demande formulée plus haut (site des données globales mens. + ann.).

En effet, il faut avoir en tête qu'en 20-30 ans (sa durée de vie moyenne, parfois plus), un ours blanc connaît pas mal de fluctuations locales dans son milieu (saisonnières et annuelles), même sous l'influence d'oscillations naturelles comme l'AO / NAO. Il faut néanmoins avoir en tête que les variations des états de la glace de mer ne sont pas les seules en cause directement. L'ouverture permanente de certains passages en eau ouverte peut par exemple modifier la répartition de sous-populations de phoques, et donc être problématiques pour certaines sous-populations d'ours en terme de ressources énergétiques lors de la croissance. Cela reste assez théorique pour le moment, même sur la baie d'Hudson (au sens où un rapport clair de cause à effet n'est pas établi pour le moment). Mais c'est une hypothèse à tester par observation plus fine.

En dehors de catastrophes type explosions en cascades type trapp ou chute d'astéroïde, le climat à lui seul n'est pas vraiment susceptible de remettre en question la biodiversité globale de la Terre, dans la mesure où les variations de chaleur provoquent simplement des variations de répartition selon la thermophilie des espèces (et leurs traits phénologiques en général). Le problème peut survenir en revanche quand une variation rapide du climat rencontre une autre pression de milieu, notamment la fragmentation de l'habitat des espèces par les nouveaux usages du sol. (Dans le cas des ours polaires, c'est nettement moins problématique car les millions de km2 de banquises encore disponibles été comme hiver sont peu ou pas peuplées).

En 2200, l'humanité se posera de graves problèmes sur le climat de 2300. Et nos lignées clonales continueront de se disputer à l'infini. Juste pour le plaisir...

Je pense que cette question n'est pas la plus intéressante et à ma connaissance, elle ne peut pas être tranchée définitivement par les reconstitutions où l'essentiel des proxies, sinon tous dans certaines, proviennent de l'hémisphère Nord(*). De plus, je crois me souvenir que les données paléoclimatiques sont moyennées sur plusieurs décennies, donc qu'elles ne sont pas susceptibles de dire la température exacte de telle ou telle année, avant les enregistrements systématiques bien sûr. La plupart des analyses actuelles convergent néanmoins pour dire que la décennie 1990 a été probablement la plus chaude depuis l'an mil (avec quelques doutes sur l'OM avant l'an mil, dont Esper par exemple situe plutôt le pic vers 950). En l'état des proxies utilisés et de leur qualité d'interprétation, on peut penser que c'est excat pour les moyennes globales, pas forcément pour des données régionales (le Groenland a pu être plus chaud à l'OM par exemple). Dis autrement, cela signifie que la Terre n'a peut-être dépassé que vers 1970-80 ses précédents records millénaires de chaleur (une formulation un peu moins impressionnante). Au-delà du "record", la question est surtout la variabilité naturelle du climat. Si la courbe de hockey avait choqué, c'est qu'elle montrait un climat très stable avant "l'explosion" industrielle, accentuant l'impression que les facteurs anthropiques sont sur-déterminants dans l'évolution biséculaire des T. Une courbe avec plus de variabilité, montrant notamment que la sortie d'un petit âge glaciaire assez froid est un mouvement pluriséculaire amorcé avant la présence dans l'atmospH. de GES en quantité bien répartie, atténue bien sûr cette image. Et incite à penser que la variabilité naturelle / chaotique ne doit pas être sous-estimée, y compris pour la phase très récente 1980-2005. (*) A ce propos, on se demande parfois en lisant IPCC 2007 s'il faut parler de réchauffement global d'origine anthropique ou réchauffement de l'hémisphère Nord d'origine anthropique. Mais il est difficile d'en dire plus pour le moment.

A ce propos du niveau de la mer, quel est le site où l'on peut trouver des données satellitaires globales mensualisées et annualisées (en données numériques ftp, pas en graphes déjà réalisés) ? C'est un domaine que je n'ai pas vraiment approfondi, mais si j'ai bien compris, on a des données un peu différentes entre marégraphes et satellites. Par ailleurs, tout le monde n'est pas d'accord pour dire que la hausse s'accélère dans la période 1980-2005 (par rapport aux décennies précédentes), ce qui est le résultat attendu pour une période de réchauffement (à la fois par dilatation thermique es eaux de surface et hausse des apports de glaces terrestres). Mais comme je ne suis pas arrivé à trouver les données de base Topex-Poséidon-Jason et bases marégraphes, j'attends pour aller plus loin.

Euh... si, en tant que sceptique, je recommande un bouquin de MF (comme plus haut), faut se méfier ? (Je crois que je vais finir par recommander le GIEC pour créer des dissonances cognitives sans rémission possible chez mes critiques un peu paranos /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ). Sinon, est-il possible d'avoir un scan ou un lien de cet échange entre A. Joly et M. Leroux, pour juger sur pièces des arguments de l'un et de l'autre ? A défaut, d'avoir le n°, je le commanderai à MF. Enfin, d'un strict point de vue stylistique, la phrase : "Depuis, Météo-France a décidé de ne plus s'occuper de M Leroux, de ne plus lui répondre" ressemble un tout petit peu à un compte-rendu des décisions du comité exécutif du Soviet suprême en 1953 ou des rencontres oecuméniques et intergalactiques du prophète Raël. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Qui au juste "a décidé" de cela dans le cadre d'un établissement public de recherche à caractère administratif (donc, soumis à un minimum de transparence dans ses décisions éditoriales et autres) ? (Non, non, ne me traite pas de poujadiste, je n'ai absolument rien contre l'idée de fonctionnaires affectés à la surveillance du climat : je suis juste un peu surpris de la forme de ton message, et donc un peu curieux du fond). Sinon, dans le dernier n° de La Météorologie, je lis la recension élogieuse de l'ouvrage (L'engrenage de la technique), au demeurant fort intéressant mais qui n'a à peu près rien à voir avec la météo. et la climato., d'après mes souvenirs de lecture (ah si pardon, trois pages généralistes pp. 234-237, en tout et pour tout, avec cette remarque : "sa source principale [de l'effet de serre] est la vapeur d'eau, présente dans l'atmosphère en quantité variables et sur lesquels l'activité humaine est sans effet notable". Je croyais que les modèles comptaient la rétro-action positive de la vapeur d'eau consécutive au ∆CO2 anthropique pour justifier que 2xCO2 excède 1,1°C de réchauffement ; donc que les activités humaines ont un effet notable sur la vapeur d'eau). Déduction : quand l'ancien patron d'un labo de climato. du CNRS publie Global Warming chez Springer, ses idées sont "laissées à leur cours naturel" ; mais quand un ouvrage assez imprécis paraît sur l'histoire et la philosopie de la technique, on lui consacre une demi-colonne dans une revue spécialisée sur le climat. Décidément, je suis impatient de savoir qui décide du "cours naturel des idées" climatiques à MF...

En l'occurrence, je ne pense pas que le retrait de la banquise ait bcp d'effets positifs, si ce n'est l'accessibilité à des ressources d'énergies fossiles (que je juge négative). Mais sur le principe, il est aberrant d'affirmer qu'un réchauffement ne peut avoir aucun effet positif et que seuls des chercheurs stipendiés prétendent le contraire. (A niveau d'argumentation égal, seuls les chercheurs payés par Greenpeace ou Areva imaginent qu'un réchauffement ne provoquerait que des désastres). Je pense que ta remarque concernait l'Arctique.

En allant sur http://www.climatescience.gov/Library/ipcc/wg14ar-review.htm, vous pouvez obtenir un code d'accès et télécharger la version anglaise provisoire du rapport 2007 du GIEC, groupe 1 (partie scientifique). Explications : les gouvernements ont reçu voici un mois environ ce rapport. La plupart ont décidé de limiter la phase de "lecture critique ouverte" à un nombre restreint de spécialistes. Mais le gouvernement américain a pris la décision contraire d'une ouverture très large. La polémique fait déjà rage : plusieurs auteurs du GIEC considèrent que c'est la porte ouverte aux lobbyistes et que cela vise cyniquement à casser l'effet d'annonce à parution ; d'autres trouvent au contraire que c'est une preuve de maturité et que les conclusions du GIEC, plus transparentes, en sortiront réconfortées. * Quand on demande l'accès au rapport, on s'engage à ne pas le divulguer. Je ne dirais donc rien sur ce que je suis en train de découvrir, si ce n'est ce qu'on peut déjà lire dans Nature - et qui est dès lors devenu une information publique. - La nouvelle fourchette de sensibilité climatique au doublement CO2 est de 2-4,5°C pour 2100, avec pour la première fois une valeur médiane "plus probable" de 3°C. - Les incertitudes ont été réduites sur la plupart des forçages (bien que les aérosols restent "très peu compris") - La question de l'acidification des océans est envisagée pour la première fois. - La courbe de hockey a disparu du résumé pour décideurs (mais une autre, un peu différente, se retrouve dans le corps du texte). * Ayons tous une pensée émue pour le hockey climatique, qui a perdu son paléo-instrument préféré

Plusieurs points. D'abord, entre quelques discussions plus "scientifiques" (en fait, plus référencées) et une "colonisation totale", il y a heureusement une marge assez importante. Ensuite, la météorologie et la climatologie sont des sciences expérimentales, et il est assez logique de se référer quand nécessaire à leur littérature. Enfin et surtout, chacun peut faire l'effort de lire et de proposer des synthèses. Sur la plupart des discussions, hors physique-chimie de l'atmosphère ou mathématiques des modèles, une simple connaissance de l'anglais scientifique - dont chacun sait qu'il a un vocabulaire de 300 mots maxi - suffit à comprendre à peu près de quoi il retourne. Pour ma part, 80% de la doc que j'utilise est en libre consultation sur le net. La question n'est donc pas de "confisquer" un savoir que chacun peut consulter librement. C'est plutôt une question d'effort consenti pour chaque sujet. Sur les ours, il faut 2-3 heures pour trouver les références, encore 2-3 heures pour les lire. Ce n'est pas insurmontable si l'on est motivé. Et si l'on n'est pas motivé... la question ne se pose pas (on échange des généralités autour d'un article de Libé ou du Monde, on répète ses convictions profondes et on n'en sort finalement pas plus instruit). Meteor et toi vous retrouvez sur ce point, et je prends donc en compte vos remarques convergentes. A l'avenir, je vais essayer de limiter sur ce forum l'emploi de ces termes aux cas nécessaires (s'il y a polémique et que mon interlocuteur commence à utiliser les noms d'oiseaux ou si je commente une publication qui est franchement excessive, et mérite donc d'être brocardée). Note bien que ce n'est pas évident, car "alarmiste" est aussi une façon commode de désigner "ceux qui sont globalement d'accord avec les constats alarmants du GIEC". Hélas, cette suggestion ne correspond pas exactement aux proses des personnes concernées. On assiste plutôt à une surenchère de réalisme chez les sceptiques, qui reprochent très régulièrement aux "alarmistes" de trop se fier aux modèles et pas assez aux données du réel. Dans le cas des ours, c'est bien la réalité qui ne colle pas exactement avec l'hypothèse du réchauffement comme pression de milieu dominante. (Sous réserve d'examiner les données de population globale, je le répète cependant). J'ajoute un dernier point plus polémique, en réponse à ton quart d'heure de provocation : je considère surtout les "alarmistes" comme des conservateurs, pour qui l'idée de changement est majoritairement porteuse de désordre, de danger, de risque, etc. Je parle bien sûr de conservatisme psychologique, et non politique. L'idée de vivre dans un monde où des experts me sermonne à chacun de mes actes au nom du principe de précaution et où mes voisins épient ce que je fais pour vérifier que je suis un citoyen "concerné" m'ennuie à mourir. Mais ce sont là des généralités (et provocatrices de surcroît, j'avais prévenu).

Hé bé... cela fait un paquet de conditions initiales "itératives"... et un paquet d'orages pas prévus au-dessus de mon jardin ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Aussitôt dit... Voici les infos des auteurs sur leur méthodologie : "We obtained a series of radiocarbon dates from a defined sequence of tree rings in the branch that can be wiggle-matched to the latest radiocarbon calibration curve IntCal04 (Fig. 1B). One problem with olive trees is that they form irregular, barely visible rings. We thus used x-ray tomography to identify 72 rings in a section of the branch with preserved bark (Fig. 1C) (1). We divided the section into four consecutive groups of rings and obtained 14C dates for each (1). Using the calibration program OxCal (7), we determined the calibrated age range of the outermost ring to 1621–1605 B.C. (1{sigma}, 68% confidence) or 1627–1600 B.C. (2{sigma}, 95% confidence). Even when we take into account an uncertainty of 50% in the ring count, potentially caused by growth irregularities of olive, these limits are increased by only a decade (table S2). We also excluded a significant local offset of the 14C ages by volcanic CO2, because then it would be impossible to match our 14C sequence anywhere to the shape of the calibration curve (Fig. 1C)."

C'est sympa comme fiction. Je n'ai aucune idée de sa pertinence météorologique. Mais pourquoi c'est si triste sur les conséquences sociales ? On peut prendre la même description météo. et se dire que Marseille va devenir Los Angeles, une mégapole-oasis au bord de l'eau et avec un désert derrière. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

OK. Mais dans les modèles météo. locaux dont on parle ici, j'imagine que la Terre n'est pas représentée en globalité : MF ne doit quand même pas analyser la trajectoire la température de surface de l'eau au large de la Nouvelle-Zélande pour me dire si j'aurai un orage samedi soir ??

Ca casse, comme dit Brice de Nice /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Sinon, dans ce court intervalle de compliments, sache que j'apprécie aussi beucoup la courtoisie et le sérieux de tes interventions.

Un adulte expérimenté attrape un phoque tous les 4-5 jours, soit approx. 60 phoques par an (il faut retirer la période de sommeil hivernal). Avec 20.000 ours adules, cela fait 1.200.000 phoques par an. La population totale des Phoca hispida (proie principale) est de 6-7 millions, avec une mortalité annuelle de 15% (= 900.000), ce qui prouve d'ailleurs que les ours blancs mangent d'autres espèces de phoques (et aussi des poissons et des bélougas jeunes). Donc, si tous les ours disparaissaient sous l'effet du réchauffement, on aurait en théorie 1, 2 million de phoques en trop sur les bras chaque année, dont 70% de P. hispida. Mais... car il y a toujours un "mais" comme tu dis, les phoques ont une forte probabilité de souffrir autant que les ours du réchauffement. Le calcul est en fait faux dès le départ : il faut analyser le co-variation de toutes les espèces de la chaîne alimentaire en situation de réchauffement pour voir qui en profitera et qui n'en profitera pas. * Sinon, désolé que tu trouves nul le débat. En fait, il n'y a aucun débat sur les ours à proprement parler, vu que depuis le post initial, on parle de tout autre chose et que l'on se contente en général de dire "les ours vont quand même souffrir si cela se réchauffe trop", une évidence dont personne ne disconvient par ailleurs, moi le dernier en tout cas.

Aïe. Si la majorité de tes voisins pensent que ta femme te trompe, c'est donc qu'elle te trompe. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ok merci. Donc si j'ai bien compris, on a un ensemble de valeurs maîtrisées, un ensemble de variables aléatoires mais quand même supposées contraintes ou dépendantes, et on calcule au mieux (=analyse variationnelle) pour obtenir un ensemble continu avec des écarts minimisés.

Et qui faut-il croire quand les chercheurs n'aboutissent pas aux mêmes conclusions ? Ce qui est monnaie courante.

C'est aussi courant en biologie des populations, en épidémiologie ou en écologie, où tu ne peux pas faire des expériences directes à grande échelle. Délirante attaque ad hominem. Je n'ai aucun mépris pour les gens qui ne pensent pas comme moi en général, pour les chercheurs en climatologie en particulier. A la rigueur, je suis irrité quand certains ont une surface médiatique disproportionnée à la portée réelle de leur travail. La remarque que tu cites concerne un fait difficilement niable : l'essentiel du travail du GIEC, à côté de la compilation des connaissances du moment, réside dans l'utilisation massive de modèles pour répondre à l'obligation statutaire de cet organisme (évaluer des risques). Le fait est que les marges d'incertitude des prévisions de ces modèles (pour la température) n'ont pas été réduites entre GIEC 1990 et GIEC 2001.

Rien ne prouve que la fonte des glaciers terrestres soit entièrement naturelle (des facteurs anthropiques peuvent se rajouter à la variabilité séculaire) et il est fort probable que l'évolution récente de l'Arctique soit en partie due à des facteurs anthropiques. Il est donc très utile d'envoyer des satellites d'observation. A la rigueur, je suggère des économies sur les modèles : on en développe deux ou trois au lieu d'une vingtaine (en climato) et avec l'économie réalisée, on envoie plus de satellites et on paie plus de physiciens en recherche fondamentale pour comprendre la circulation générale et le bilan radiatif. (Bien sûr, personne ne passe au bûcher, cela ajouterait à l'effet de serre).