Gestion administrative des canicules

[GrandMottois]

Moi je suis OK pour la vigilance ( en Normandie ) qui coïncide avec la pandémie ( sinon le orange aurait été suffisant).

 

Par contre je pointe du doigts les médias qui pour la plupart décrivent une vigilance rouge purement caniculaire, c’est dommage mais c’est pas le sujet. 
 

Niveau météo le rouge n’est pas d’actualité que ce soit sur Normandie HDF et IDF. 
Mais on a ce problème des gens lambda ( et c’est normal on est pas tous sur IC ) pense que le rouge signifie une canicule « sévère » .

 

C’est vraiment mal expliqué au grand public. Dommage. 

[aln75]

il y a 7 minutes, GrandMottois a dit :

Moi je suis OK pour la vigilance ( en Normandie ) qui coïncide avec la pandémie ( sinon le orange aurait été suffisant).

 

Par contre je pointe du doigts les médias qui pour la plupart décrivent une vigilance rouge purement caniculaire, c’est dommage mais c’est pas le sujet. 
 

Niveau météo le rouge n’est pas d’actualité que ce soit sur Normandie HDF et IDF. 
Mais on a ce problème des gens lambda ( et c’est normal on est pas tous sur IC ) pense que le rouge signifie une canicule « sévère » .

 

C’est vraiment mal expliqué au grand public. Dommage. 

 

Absolument et c'est dans ce sens-là que je trouve que c'est un peu "exagéré" cette vigilance. Au delà des grands experts, il y a une majorité de citoyens qui ne s'intéresse pas spécifiquement à la météo et qui est donc réceptive à chaque information transmise par les médias. Ces personnes-là en déduisent donc que la canicule est sévère alors que ce n'est pas le cas.

[Cyclone30]

il y a 32 minutes, gerardt a dit :

Après plusieurs éclairages, je trouve toujours inapproprié le fait que la vigilance canicule puisse être déclenchée avec des facteurs "non météorologiques".

Je peux le dire ?

Et ce n'est que mon avis personnel. 

Cela se comprend tout à fait. Mais il faut se rappeler tout de même que la vigilance météorologique, dès sa création, s'est vue attribuée plusieurs rôles. Je cite directement depuis le site internet de la vigilance :

 

Citation

Mise en place en octobre 2001 par Météo-France, la vigilance est conçue pour informer les citoyens et les pouvoirs publics en cas de phénomènes météorologiques dangereux en métropole dans les prochaines 24 heures. L’information de vigilance complète les prévisions météorologiques et vise à attirer l’attention de tous sur les dangers potentiels d’une situation météorologique et à faire connaître les précautions pour se protéger.

 

La vigilance est également destinée aux services de la sécurité civile et aux autorités sanitaires qui peuvent ainsi alerter et mobiliser respectivement les équipes d’intervention, les professionnels et les structures de santé.

En gros, si elle sert dans un premier temps à prévenir la population d'un risque, elle ne fait pas que cela. Cette vigi MF est quelques peu le point de départ de la réponse de sécurité civile (dispositif ORSEC) lorsque l'évènement perturbateur est d'ordre météorologique.

 

En période de canicule, la réponse est tournée vers le sanitaire, en venant en soutien aux personnes les plus vulnérables (personnes âgées, enfants en bas âges, sans-abri, gens du voyage) pour limiter l'engorgement des services d'urgence, et dans le pire des cas tel 2003 la saturation des services funéraires. SAUF que canicule implique souvent pollution atmosphérique, qui est aussi une problématique sanitaire. Et en cette année 2020, nous avons la problématique Covid qui vient s'ajouter, elle aussi d'ordre sanitaire.

L'idée de cette vigilance rouge cette semaine, c'est donc de pouvoir mobiliser un maximum de personnes afin d'avoir une réponse organisée à ces trois évènements simultanés, et non pas simplement de prévenir les gens sur le fait qu'il va faire chaud

[sebb]

il y a 14 minutes, GrandMottois a dit :

 

Par contre je pointe du doigts les médias qui pour la plupart décrivent une vigilance rouge purement caniculaire, c’est dommage mais c’est pas le sujet. 
 

En même temps, ce dommage est justement  plutôt un bon révélateur du dysfonctionnement en matière de communication je trouve. Avec cet imbroglio d'une situation à une autre, entre déclencheur et facteur aggravant, il n'est pas simple de définir en 3 lignes son avis pour avoir si la couleur t'apparais cohérente, et si elle a sa place sur le site mf. Surtout qu'on peut aussi y ajouter, que chat échaudé craint l'eau froide, argument non réfutable donc dogmatique qu'il n'est pas facile de ne pas avoir en tête régulièrement. Arff.

[hygrophore]

il y a une heure, Sebaas a dit :

 

 Mais y'a un moment il fallait (encore) que je remette l'église au milieu du village sur ce topic.

 

 

Là, dans ce cas, c'est plus la mairie que tu remet au milieu du village 😁 ce n'est que mon avis 🙂

la preuve 🧐

Il y a 1 heure, Sebaas a dit :

 

Non, je n'ai pas dit ça. J'ai bien dit que chacun est libre d'exprimer son avis, mais tu me permettras d'ajouter que certains valent plus que d'autres, factuellement, sans jugement, simplement parce qu'ils sont forgés avec TOUTES les informations nécessaires à cette prise de décision, ainsi que les connaissances techniques dans de multiple domaines qui t'échappent complètement. Dès le départ, ton raisonnement est biaisé, ce qui le décrédibilise largement. D'autant que tu affirmes plutôt que tu ne démontres.

 

Ce que je supporte plus, ce sont tous ces mecs qui considèrent que leur avis vaut autant que celui d'experts, des mecs qui  ont bossé sur ces questions une bonne partie de leur vie en tant qu'étudiant et aujourd'hui comme experts, et se retournent le cerveau pour aboutir à la décision qui est, a priori, à l'état de l'art des connaissances, la moins mauvaise possible. Les libertés d'opinion et de pensée n'autorisent pas tout - elles permettent de s'interroger, de poser des questions, mais pas de balancer son avis sans argument en méprisant ceux qui en sont arrivés à cette décision EN RESPONSABILITÉ. C'est bien trop facile, et si Internet permet le partage des connaissances, y'en a ras le bol de voir des avis niveau 0 avoir plus d'audience que les comités d'experts établis (et vous aurez compris que dans mon esprit, ça va bien au delà des sujets météo et climato...)

et merci 😉

[_sb]

Beaucoup de choses sont mélangées, non ?

Parce que, finalement, ce qui semble choquer le plus, quand on essaie de creuser un peu plus loin, ce sont les deux « messages » derrière une vigilance qualifiée de météorologique. Et cela est vrai pour une canicule, une tempête, une inondation, etc ... Ça rejoint quelque peu les vigilances dues à Vigicrues. En gros, il y a télescopages entre :

- la prise en considération d'un risque météorologique et la communication qui s'ensuit ;

- la prévention des conséquences du risque et la mise en alerte de ressources humaines et matérielles pour y faire face.

C'est un vieux débat sur ce topic. Ces deux messages sont naturellement liés mais leurs finalités sont divergentes.

Pour moi, le brouillage est là.

La culture du risque est un vieux serpent de mer en France ; pourtant des efforts sont faits, petit à petit (trop lentement à mon goût) : la nouvelle  mouture du site de vigilance illustre cette évolution, encore très incomplète. On a la vigilance d'un côté, avec les 4 couleurs qui répondent encore aux deux messages mélangé et, de l'autre côté, on a « la prévision des phénomènes dangereux » (on remarquera le changement de vocabulaire : on rentre plus nettement dans le domaine du risque météo).

L'évolution est lente mais réelle.

 

Si on garde le focus uniquement sur le premier message d'une vigilance, alors forcément le regard est tronqué et on ne comprend pas la logique.

Un point annexe est la communication : MF est perfectible. Cependant, est-ce raisonnable de jeter la faute à MF si les médias répercutent un message tronqué ? Ce n'est ni MF qui a décidé seule du rouge, ni MF qui a défini les objectifs et enjeux de ces vigilances.

 

On s'éloigne de la stricte vigilance canicule, je me permets de rappeler qu'il existe un topic plus généraliste sur lequel ces questions ont déjà été débattues à plusieurs reprises :

 

[GrandMottois]

Comme dis plus haut l’incompréhension vient surtout du fait que le rouge est lié au COVID quand même. Et que sur les médias, JT TF1 et compagnie c’est du rouge pour une canicule sévère.. rouge danger quoi pour les chaleurs prévu. 

 

On est pas tous sur IC encore une fois, la plupart des français consulte SEULEMENT les bulletins météo à la télé. 
 

Il faut savoir aussi sortir de sa bulle de passionné pour comprendre... 
 

Mais encore une fois l’erreur ne vient pas de MF mais des médias qui en font à leurs sauce, et ça déborde sur le topic en dessous, désinformation etc.. 

 

Communication MF / Média reste un gros problème encore aujourd’hui.

[PAPY BOYINGTON]

L'autre contexte est un changement de gouvernement. MF n'a pas la main pour passer une vigilance rouge. Il l'a propose ou si hésitation pour la passer, il en référé au ministère avant tout.

Un(e) nouveau ministre de la transition écologique. Avec l'ancien ministre et 1er ministre, peut-être que la vigilance rouge aurai été inexistante. 

N'oublions pas aussi la pression énorme du nouveau 1er ministre qui n'a pas voulu prendre de risque et se retrouver avec une canicule bis 2003.

Les organismes des français sont épuisés avec le confinement et le port du masque pour beaucoup obligatoire une partie de la journée depuis le 11 mai.

Voilà sûrement une des causes de la vigilance rouge...

[Sebaas]

Il y a 11 heures, GrandMottois a dit :

Comme dis plus haut l’incompréhension vient surtout du fait que le rouge est lié au COVID quand même. Et que sur les médias, JT TF1 et compagnie c’est du rouge pour une canicule sévère.. rouge danger quoi pour les chaleurs prévu. 

 

C'est pourtant précisé partout, dans le commentaire de la carte, dans le suivi national, la prévision par département, et depuis le déclenchement... 

 

Citation

Épisode caniculaire durable sur une grande partie de la France rendu particulièrement problématique sur certains départements en raison du contexte sanitaire et de la dégradation de la qualité de l’air en particules fines.

 

Citation

Vigilance rouge sur 15 départements du fait du risque de sur-mortalité dans le contexte sanitaire actuel lié à la pollution à l'ozone et au Covid, ainsi qu'en lien avec la sensibilité dans les zones fortement urbanisées.

 

Citation

Episode caniculaire remarquable en terme d'intensité et de durée, particulièrement intense dans les zones très urbanisées, le tout dans un contexte de sensibilité importante liée à la pollution à l'ozone et au COVID19.

 

[armagedon]

il y a 26 minutes, Sebaas a dit :

 

C'est pourtant précisé partout, dans le commentaire de la carte, dans le suivi national, la prévision par département, et depuis le déclenchement... 

 

 

 

 

Je suis entièrement d'accord.

Je conçois que le citoyen lambda ne lise pas les commentaires des alertes, Mais ici tout le monde les lit (au moins je l'espère) et je n'ai toujours pas compris cette prise de tête sur l'alerte rouge.

Modifié 9 août 2020 par armagedon

[bernardt60]

il y a 10 minutes, armagedon a dit :

Je suis entièrement d'accord.

Je conçois que le citoyen lambda ne lise pas les commentaires des alertes, Mais ici tout le monde les lit (au moins je l'espère) et je n'ai toujours pas compris cette prise de tête sur le l'alerte rouge.

Moi non plus, mais il en sera ainsi tous les ans  à chaque vigilance rouge malgré les explications en long et en large que certains ont encore le mérite et la persévérance de le faire !

[boubou07]

perso ce que je trouve mal fichu (mais je peux comprendre) c'est l'aspect départemental.

comme si les départements étaient des territoires homogènes du point de vue de la météo, de la pollution et de la densité de population !

pour ce qui me concerne en Ardèche, les gens qui sont sur le plateau ou dans les Boutières doivent bien rigoler quand ils se voient en alerte canicule !

de même l'alerte pluie-inondation en cas d'épisode cévenol pour les gens qui sont à Annonay ou à Tournon sur Rhône, ça doit les laisser de marbre... 

et je pourrais multiplier les exemples.

on pourrait imaginer un zonage différents par ce que là les gens ne se sentent pas forcément concerné et ils "décrochent" de l'info.

mais bon...  

 

[Sebaas]

il y a 7 minutes, boubou07 a dit :

perso ce que je trouve mal fichu (mais je peux comprendre) c'est l'aspect départemental.

 

Vigilance infra-départementale, peut-être l'année prochaine, voir fin du message https://forums.infoclimat.fr/f/topic/40152-vigilance-météo-france/?do=findComment&comment=3146591

Mais c'est un autre sujet.

 

[seb93100]

Il y a 17 heures, GrandMottois a dit :

Moi je suis OK pour la vigilance ( en Normandie ) qui coïncide avec la pandémie ( sinon le orange aurait été suffisant).

 

Par contre je pointe du doigts les médias qui pour la plupart décrivent une vigilance rouge purement caniculaire, c’est dommage mais c’est pas le sujet. 
 

Niveau météo le rouge n’est pas d’actualité que ce soit sur Normandie HDF et IDF. 
Mais on a ce problème des gens lambda ( et c’est normal on est pas tous sur IC ) pense que le rouge signifie une canicule « sévère » .

 

C’est vraiment mal expliqué au grand public. Dommage. 

LEs médias insistent beaucoup aussi sur la pollution de l'air... C'est rouge parce que ces régions sont bien plus polluées que la Bourgogne par exemple qui voit des températures plus élevées en +.  Faut pas chercher plus loin. (+ le facteur population importante)

[Romain84]

Il y a 1 heure, Sebaas a dit :

 

Vigilance infra-départementale, peut-être l'année prochaine, voir fin du message https://forums.infoclimat.fr/f/topic/40152-vigilance-météo-france/?do=findComment&comment=3146591

Mais c'est un autre sujet.

 

 

C'est sur que ça va être une bonne avancée. 

Par contre du côté des médias je sent que ça va patauger sévère 😅

[_sb]

Ce sera peut-être aussi le moment de décloisonner les deux messages que j'évoquais, la structure départementale restant une entité administrative encore bien présente et ce découpage plus fin inciter  à définir une frontière plus nette entre risques et préventions / curations.

[Thundik81]

Le 05/08/2020 à 18:44, Thundik81 a dit :

Premier point national suite au coup de chalumeau de la semaine passée :

https://www.santepubliquefrance.fr/content/download/272264/document_file/PE_sacs_050820.pdf

 

Nouveau point national, au 11/08/2020 :

https://www.santepubliquefrance.fr/determinants-de-sante/climat/fortes-chaleurs-canicule/donnees

>

https://www.santepubliquefrance.fr/content/download/273771/document_file/PE_sacs_110820.pdf

[Girondin]

 

 

Modifié 13 août 2020 par Girondin

[GrandMottois]

😂

 

39.1 à Nîmes, sachant qu’on a déjà des records à +44 +46 entre Hérault et Gard. 
 

Ça va, le SE du pays restera épargné dans 30ans. Ouf 

[Tornado08]

il y a une heure, GrandMottois a dit :

😂

 

39.1 à Nîmes, sachant qu’on a déjà des records à +44 +46 entre Hérault et Gard. 
 

Ça va, le SE du pays restera épargné dans 30ans. Ouf 

 

Oui, je trouve que cette publication n'apporte rien et au contraire, décrédibilise l'impact du RC pour certaines villes de France.
À la rigueur, en prenant la valeur de Tx absolue pour ces principales villes et en y ajoutant +1,5°C le résultat aurait été plus "conforme" à ce qu'il faut s'attendre.

 

Du coup, je rectifie l'intitulé de la publication :

Citation

Météo-France a fait mouliner ses machines sorti la calculette pour la réalisation de cette carte. Dans l’état actuel de ce que l'on pense la science, en 2050 une vague de chaleur sera de 1,2/1,5°C plus chaude que celle que nous venons de connaître, selon scénario «laisser faire».
En gros, on a pris les Tx du 25 juillet 2019 (voire le 24 quand ça nous arrangeait le mieux), on a fait +1,5 partout et voilà le résultat !

 

Je n'aime pas tirer à boulets rouges comme ça, mais j'ai de plus en plus de mal avec les publications de l'institution depuis quelques semaines : beaucoup trop simplistes, des raccourcis réguliers. Alors certes, il faut vulgariser une information technique lorsqu'elle est à destination du grand public, mais là, c'est limite... mensonger.

 

J'imagine @Nico41 faire et publier ce genre de carte : on lui serait tombé dessus (pour s'en amuser hein 😄)

[Arkus]

Il y a 9 heures, Girondin a dit :

 

 

@Ventdautan sera encore là à râler que Blagnac n'a pas battu son record

 

 

 

[Ventdautan]

Le 13/08/2020 à 19:51, Arkus a dit :

 

@Ventdautan sera encore là à râler que Blagnac n'a pas battu son record

Non, je ne vais pas râler car je t'avoue que je trouve cette carte un peu stupide! Ceux qui ont fait cette carte (à priori le Parisien) ont juste pris le max sur l'épisode caniculaire entre le 23 juillet 2019 et 25 juillet 2019 de chaque station et ils ont rajouté +1.5°C. C'est tout sauf physique. On sait bien que les épisodes de ce type ne sont pas linéaires. Et que ça dépends de beaucoup de paramètres (par exemple où se situe les zones de convergences des vents proche de la surface). Et que chaque épisode est différent. Donc il ne suffit pas de rajouter 1.5°C pour prévoir ce que l'on pourrait connaître en 2050.

Et dire que les machines de MF ont été lancées pour ça, ça signifie que nos machines ne sont pas performantes du tout si elles sont capables de juste faire une addition! 

 

Que je vous rassure, les prévisions climatiques, c'est bien bien bien plus compliqué qu'une addition!

 

Bref, prenons quelques stations pour étayer mon propos sur comment le journal Le Parisien ont "fabriqué" cette carte :

Stations            Max  juil 2019                       Date                    Max Juil 2019+1.5

Pau                                37.3                                  23/07                               38.8

Brest                             31.2                                  23/07                               32.7

Poitiers                       40.0                                  23/07                               41.5

Toulouse                    38.7                         23/07 et 24/07                   40.2

Montélimar               39.7                                 24/07                               41.2

Marignane                 35.9                                 24/07                               37.4

Perpignan                  31.8                         24/07 et 25/07                  33.3

Paris                              42.6                                  25/07                               44.1

Lille                                41.5                                  25/07                               43.0

Strasbourg                 38.9                                  25/07                               40.4

Bon j'arrête les exemples, vous avez compris!

 

Ce qui faudrait plutôt "alerter", c'est l'augmentation de l'humidité des vagues de chaleur! On ne tient pas en compte l'humidité! J'aime bien prendre l'exemple de la Td qui pour moi est une vraie grandeur physique de l'humidité de l'air!

 

Il est probable que l'on est dans le futur des vagues de chaleurs avec des Td bien supérieures à ce que l'on connaissent actuellement. Et au niveau confort, c'est bien pire de prendre 2°C de Td avec une Td bien haute (par exemple passer de 22 à 24°C de Td lorsque l'on fait des Tx>35°C) que 2°C de température si on a une Td à 5°C. Alors le combo des 2, c'est le best! Mais ça, j'ai l'impression que l'on en parle pas trop, voir pas du tout que ce soit dans les médias ou même à MF!

Modifié 15 août 2020 par Ventdautan

[Charly-C]

Ouai assez d'accord, je trouve l'étude pas très intéressante sur le papier.

D'autant plus qu'elle semble prendre comme référence une canicule (juillet 2019) de nature exceptionnelle par son intensité et sa localisation. Et à mon sens, peut-être pas la plus représentative de toutes les canicules.

 

Il aurait été préférable de faire une carte sur d'éventuelles nouvelles estimations de TXX absolues sur l’ensemble du pays. Ca aurait déjà surement éviter de faire croire à quelques sudistes que leur climat allait se refroidir au profit du nord. 

 

 

Modifié 14 août 2020 par Charly-C

[Girondin]

Il y a 14 heures, Ventdautan a dit :

Non, je ne vais pas râler car je t'avoue que je trouve cette carte un peu stupide! Ceux qui ont fait cette carte (à priori le Parisien) ont juste pris le max sur l'épisode caniculaire entre le 23 juillet 2019 et 25 juillet 2019 de chaque station et ils ont rajouté +1.5°C. C'est tout sauf physique. On sait bien que les épisodes de ce type ne sont pas linéaires. Et que ça dépends de beaucoup de paramètres (par exemple où se situe les zones de convergences des vents proche de la surface). Et que chaque épisode est différent. Donc il ne suffit pas de rajouter 1.5°C pour prévoir ce que l'on pourrait connaître en 2050.

Et dire que les machines de MF ont été lancées pour ça, ça signifie que nos machines ne sont pas performantes du tout si elles sont capables de juste faire une addition! 

 

Que je vous rassure, les prévisions climatiques, c'est bien bien bien plus compliqué qu'une addition!

 

Bref, prenons quelques stations pour étayer mon propos sur comment le journal Le Parisien ont "fabriqué" cette carte :

 

Je ne comprends pas ton message, c'est bien MF qui a fabriqué et diffusé largement cette carte sur ses réseaux sociaux et pas Le Parisien : Facebook, Twitter... 🤔🤔🤔🤔🤔

 

"Météo France a fait mouliner ses machines pour la réalisation de cette carte" 

 

 

 

 

 

 

Modifié 15 août 2020 par Girondin

[Ventdautan]

Il y a 4 heures, Girondin a dit :

 

Je ne comprends pas ton message, c'est bien MF qui a fabriqué et diffusé largement cette carte sur ses réseaux sociaux et pas Le Parisien : Facebook, Twitter... 🤔🤔🤔🤔🤔

 

"Météo France a fait mouliner ses machines pour la réalisation de cette carte" 

 

Comme on dit, le diable se cache dans les détails!

Si on regarde sur la carte ce qu'il y a écrit sous Perpignan en tout petit, il y a écrit :

LP/INFOGRAPHIE

SOURCE : METEO FRANCE

 

En fait, le journal Le Parisien (LP) a demandé à MF les plus hautes valeurs de température que l'on avait enregistrées sur les principales stations de France entre le 23 juillet 2019 et le 25 juillet juillet 2019. Météo France leur a donné les valeurs (une partie sont dans mon post précédent). Puis Le Parisien a demandé à Météo France quelles serait l'évolution des températures après 2050 dans le scénario climatique le plus pessimiste sur la France. Météo France a répondu que les simulations climatiques pour le scénario le plus pessimiste prévoyaient une augmentation de la température moyenne comprise entre +1.2°C et +1.5°C sur la France. Du coup, Le Parisien a fabriqué cette carte "stupide" en prenant les plus hautes valeurs de température que l'on avait enregistrées sur les principales stations de France entre le 23 juillet 2019 et le 25 juillet juillet 2019 et en leur ajoutant le +1.5°C de température moyenne. Donc la carte vient bien du journal Le Parisien (c'est eux qui ont "fabriqué" la carte d'où le LP/INFOGRAPHIE) et la source des données vient bien de Météo France.

 

Et la phrase "Météo France a fait mouliner ses machines pour la réalisation de cette carte", c'est juste pour dire que MF avaient fait tourné les modèles climatiques régionaux qui ont donné comme résultat entre +1.2°C et +1.5°C d'augmentation de température moyenne sur la France après 2050 dans le scénario climatique le plus pessimiste.

 

Puis c'est le journal le Parisien qui a publié cette carte dans leur journal et ailleurs. Excepté ce tweet :

Le 13/08/2020 à 10:47, Girondin a dit :

 

Je ne comprend pas pourquoi Météo France a retweeté l'article du journal le Parisien et donc cette carte stupide.

Si tu cliques sur la carte, tu vois que Le Parisien a tweeté son article le 12  Août et que Météo France l'a retweeté le 13 Août.

 

Comme je le dit souvent, le diable se cache dans les détails. C'est pareil dans les équations de la mécanique des fluides ou même dans les phrases que j'ai écrites.😁

Modifié 15 août 2020 par Ventdautan