Suivi de l'englacement au pôle nord

[Paul1305]

En attendant la baisse de l'extent se poursuit inexorablement.

http://www.ijis.iarc...ce_Extent_L.png

Tandis que l'Area semble se stabiliser légèrement.

http://arctic.atmos....edu/cryosphere/

Quelques graphiques :

[olivier13]

La banquise arctique pourrait complètement disparaître d'ici à quatre ans

http://www.lemonde.f...61703_3244.html

[Damien49]

La banquise arctique pourrait complètement disparaître d'ici à quatre ans

http://www.lemonde.f...61703_3244.html

J'y crois pas trop mais à la limite, puisqu'on peu plus rien y faire en seulement 4ans, presque envie de dire, tant mieux. Ca alertera bien plus efficacement les gens pendant qu'il est encore temps, que si la banquise mettait encore 50ans pour fondre. Ca serait un signal fort. Mais bon ça me parait un peu exagéré comme prévision.

Ouch je sens qu'on va me sauter dessus...

[ChristianP]

A noter que la définition de "libre de glace" utilisée habituellement par les scientifiques, c'est lorsqu'on passera sous 1 million de km2 et non quand on relèvera strictement 0 km2, ce qui change pas mal la prévis de l'année.

Même définition pour une sceptique comme Judith Curry :

‘Ice free’ is put in quotes, because ‘ice free’ as commonly used doesn’t mean free of ice, as in zero ice. The usual definition of ‘ice free’ Arctic is ice extent below 1 M sq km (current minimum extent is around 3.5 M sq km). This definition is used because it is very difficult to melt the thick ice around the Canadian Archipelago. And the issue of ‘ice free’ in the 21st century is pretty much a non issue if your require this thick ice to disappear.

[TreizeVents]

J'y crois pas trop mais à la limite, puisqu'on peu plus rien y faire en seulement 4ans, presque envie de dire, tant mieux.

Je ne pense pas qu'on te sautera dessus, de toute façon peu importe que des gens disent "tant mieux" ou que d'autres s'en lamentent, cela ne change pas grand chose à la situation. C'est un peu comme ces débats philosophiques interminables sur d'autres sections du forum, quand vient un phénomène violent (tempête, dégradation méditerranéenne, vague de froid), entre les passionnés qui espèrent que le phénomène sera le plus fort possible et ceux qui viennent demander de la retenue en pensant aux victimes possibles.

Pour la prévision reprise dans cet article, au final c'est ni plus ni moins qu'un prolongement à la louche de la tendance observée sur le volume. Je ne pense pas non plus qu'on atteindra le zéro d'ici quatre ans, mais pour autant il ne faut pas se voiler la face sur le fait que sauf retournement majeur il ne restera quasiment plus rien d'ici 2016. Pour reprendre les observations de volume avec prolongement de tendances que j'avais posté, j'ai dessiné grossièrement en vert la trajectoire qui me semble la plus probable :

Mais pour aller au fond de ta remarque, je ne pense pas que cela changera grand chose à la perception que les gens ont de l'Arctique et du changement climatique en général, du moment que cela ne perturbe pas leur petit quotidien. Et sur cet aspect, sans être péjoratif, une grosse catastrophe "loin la bas" qui ne les touche pas dans leur foyer, ils la verront beaucoup moins grave que le "petit truc" qui arrivera dans leur jardin. J'avais vu passer il y a un an ou deux un sondage réalisé dans je ne sais plus quelle région du centre de la France, et au cours duquel moins de la moitié des sondés s'étaient déclarés inquiets par le changement climatique, alors que plus de 95% d'entre eux étaient inquiets de la remontée du moustique tigre qui venait ainsi d'atteindre leur région. M'enfin, c'est un débat qui aurait davantage sa place dans un autre topic.

Pour Lolox : en effet, cela fait curieux aujourd'hui de relire certaines assertions datant d'il y a quelques années, et qui permettent de se rendre compte que les prévisions d'alors d'Alain Coustou se sont avérées jusqu'à présent si justes, alors qu'il a été tant décrié. Peut-être que l'année prochaine, si la fonte s'avère moins forte que cette année, on verra à nouveau des posts sur "le rétablissement de la banquise depuis le minimum de 2012", mais je pense que ce cheval de bataille s'est quand même retourné suffisamment fortement envers ses promoteurs pour leur faire hésiter à renouveler l'expérience. Le signe qui ne trompe pas, c'est le revirement spectaculaire de positions de sceptiques célèbres comme Joe Bastardi ou Piers Corbyn, qui après des années à nous expliquer que l'Arctique était en pleine reconstruction après le minimum accidentel et purement naturel de 2007 (sous entendu, on ne reverra jamais de tel minimum), nous disent aujourd'hui que le minimum de 2012 était parfaitement prévisible puisque dû à des variations naturelles (celles la mêmes qu'ils invoquaient hier pour nous expliquer que tout allait s'arranger), et que la fonte de cette année est la preuve qu'un refroidissement est en cours.

[Antoine1]

Ce qui est intéressant ici c'est l'opposition totale entre les projections empiriques comme celle de TreizeVents, et celles des modèles climatiques les plus poussés.

Visuellement, les premières sont tentantes quand on regarde les courbes. Et si des gens comme Wadhams (qui n'est pas le premier venu en glace de mer) commencent à s'y mettre, c'est que ce n'est pas totalement absurde. Mais il faut cependant avouer qu'elles sont difficiles à justifier physiquement ...

De l'autre côté, les modèles de circulation générale couplés (des monstres de complexité) tablent encore aujourd'hui pour une disparition de la glace arctique en été (dans le sens rappelé très justement par ChristianP) entre 2040 et 2060 pour des scénarios d'émission de CO2 assez agressifs.

Si je devais parier, je ne sais vraiment plus dans quel camp je mettrais mes billes, alors qu'à la base j'ai une confiance bien plus grande en des modèles bien établis qu'en des prolongements de courbe à la main. J'ai hâte d'être dans une dizaine d'années pour y voir plus clair. On sent la possibilité d'un énorme échec pour les modèles climatiques actuels.

[Alain Coustou]

La banquise arctique pourrait complètement disparaître d'ici à quatre ans

http://www.lemonde.f...61703_3244.html

Je n'y crois pas non plus, je dirais plutot que cette quasi-disparition pourrait être constatée au plus tôt entre 2017 (dans cinq ans tout de même, ce qui n'est pas bien loin) et 2021 et être totale (sauf les glaces flottantes détachées du Groenland ou d'Elesmère) vers 2025 au plus tard.

Il existe de nomreuses variables (AMO, El Nino, évolution de la DNA, activité solaire, etc) qui, sans être déterminantes, empêchent raisonnablement d'être plus précis.

Alain

[Torrent]

En tout cas il y a danger majeur, ce que je crains est que maintenant la libération massive de méthane du permafrost s'accélère et que les conséquences soient rapidement catastrophiques, quand je vois certains mouvements ou partis qui proposent d'en rajouter en fermant les centrales nucléaires ou en interdisant le diesel, ce qui aura comme conséquence de rajouter encore du CO2 je me dis que d'une part la pleine mesure de ce qui est en train de se passer n'est absolument pas prise en compte, même dans ces milieux qui s'occupent du feu dans le cabanon au fond du jardin alors que c'est tout le village qui brûle.

[pastourelle]

En tout cas il y a danger majeur, ce que je crains est que maintenant la libération massive de méthane du permafrost s'accélère et que les conséquences soient rapidement catastrophiques, quand je vois certains mouvements ou partis qui proposent d'en rajouter en fermant les centrales nucléaires ou en interdisant le diesel, ce qui aura comme conséquence de rajouter encore du CO2 je me dis que d'une part la pleine mesure de ce qui est en train de se passer n'est absolument pas prise en compte, même dans ces milieux qui s'occupent du feu dans le cabanon au fond du jardin alors que c'est tout le village qui brûle.

En tout cas il y a danger majeur, ce que je crains est que maintenant la libération massive de méthane du permafrost s'accélère et que les conséquences soient rapidement catastrophiques, quand je vois certains mouvements ou partis qui proposent d'en rajouter en fermant les centrales nucléaires ou en interdisant le diesel, ce qui aura comme conséquence de rajouter encore du CO2 je me dis que d'une part la pleine mesure de ce qui est en train de se passer n'est absolument pas prise en compte, même dans ces milieux qui s'occupent du feu dans le cabanon au fond du jardin alors que c'est tout le village qui brûle.

Entre des déchets radioactifs dont on ne contrôle pas la dispersion et surtout qu'on se permet de léguer à nos descendants; entre la roulette russe nucléaire de réacteurs incontrôlables irradiant des zones urbanisées; entre les particules de diesel non brûlées et clairement mise en cause dans des problématiques de santé publique, OUI je préfère me passer de tout cela, et contribuer temporairement à une accélaration du réchauffement climatique en attendant de maitriser les technologies d'énergies renouvelables.Il ne s'agit finalement que d'un affrontement d'idéologie court "thermiste" ou éthique.

[th38]

Je n'y crois pas non plus, je dirais plutot que cette quasi-disparition pourrait être constatée au plus tôt entre 2017 (dans cinq ans tout de même, ce qui n'est pas bien loin) et 2021 et être totale (sauf les glaces flottantes détachées du Groenland ou d'Elesmère) vers 2025 au plus tard.

Il existe de nomreuses variables (AMO, El Nino, évolution de la DNA, activité solaire, etc) qui, sans être déterminantes, empêchent raisonnablement d'être plus précis.

Alain

Bonjour Alain,Et merci pour tout ce que tu as écrit dans les années passées,...et qui est malheureusement complètement validé aujourd'hui...

Dans la disparition de la banquise, une courbe ne me semble en effet pas forcément très adaptée.

Car dans la disparition de ce qui reste aujourd'hui, il y a 2 espaces non comparables :

Ce qui est acollé au nord du Groenland : la glace est encore épaisse, compacte. La surface y est inférieure à 1M km², et même avec des coups de butoirs sévères, à coup sûr, il y en aura encore en 2020.

Par contre, le reste, soit les 2/3 environ de ce qu'il reste aujourd'hui, l'état de cette banquise là est tellement déplorable qu'à la moindre situation défavorable, ce pack là peut disparaitre en rien de temps, ...à mon avis, une paire d'années peu suffire....

[Damien49]

Yop de toute façon c'est pas le sujet. Tout ceci est affaire de politique, car on pourrait très bien aussi dire qu'on s'en fout et que c'est pas l'écologie le problème principal sur Terre. J'peux le dire rien ne m'en empêche, c'est tout aussi valable que votre vision (EDIT : je répondais à pastourelle). MAIS car il y a un MAIS, si on rentre dans de tels débats, d'opinions, de politiques etc... c'est le début de la fin en ce qui concerne l'information scientifique ici. Bon c'est vrai ma remarque a lancé un peu le pavé dans la marre, je suis pas parfait non plus, mais comme c'est moi qui ait détourné le sujet, je vais tenté de le recadrer.

Je ne pense pas qu'on te sautera dessus, de toute façon peu importe que des gens disent "tant mieux" ou que d'autres s'en lamentent, cela ne change pas grand chose à la situation. C'est un peu comme ces débats philosophiques interminables sur d'autres sections du forum, quand vient un phénomène violent (tempête, dégradation méditerranéenne, vague de froid), entre les passionnés qui espèrent que le phénomène sera le plus fort possible et ceux qui viennent demander de la retenue en pensant aux victimes possibles.

Effectivement Treizevents. En fait y'a souvent confusion des genres, pour tous, en particulier chez les sceptiques et les écologistes, mais même pour les scientifiques et nous-mêmes il y a grosse confusion entre 2 problématiques totalement différentes sur les questions du RC. La première ne devrait concerner que la science et concerne directement les connaissances sur le RC (groupe I du GIEC), c'est là-dessus qu'il y a consensus scientifique. La seconde concerne la lutte contre le RC (groupe II et III du GIEC), et là cela devient hors du domaine de la science, question d'opinion, de conviction et de politique. Qu'il y ait un consensus scientifique sur les questions du RC, n'empêche pas de ne pas être d'accord avec ce qu'il doit être fait pour y lutter, car ce sont bien deux problématiques différentes. Mais pour des raisons politique, d'opinions ou de convictions il n'est par contre pas possible de rejeter d'un bloc tout ce consensus scientifique. C'est ce que je reproche le plus aux groupuscules sceptiques (souvent libéraux), qui selon moi se trompent de cible. Leur cible devrait être les écologistes, pas la science.

Enfin bref, c'était juste pour conclure qu'Infoclimat étant un forum de science et que la politique y est interdite, on devrait s'abstenir de donner nos opinions personelles, moi le premier, d'autant que cela donne même du grain à moudre aux sceptiques de la science.

[snowman43]

Le gyre de Beaufort a-t-il accéléré ces dernières années ? comme le montre l'animation postée sur la page précédente la banquise pluriannuelle semble avoir été très malmenée par les courants marins.

[Lolox]

Le gyre de Beaufort a-t-il accéléré ces dernières années ? comme le montre l'animation postée sur la page précédente la banquise pluriannuelle semble avoir été très malmenée par les courants marins.

Et oui Snowman, mais je ne parviens pas à retrouver ce type d'animation après 2007 /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Si quelqu'un est plus malin que moi...

[Damien49]

J'ai cherché aussi hier, pas réussi à trouver tout à fait la même animation.

Y'a bien de 2009 à 2010 :

A compléter avec 2012 :

http://nsidc.org/arc...re5-350x226.png

Mais pas de série complète jusqu'à aujourd'hui. En tapant "Sea ice age Fowler anim" dans google, on trouve plein d'autres cartes du genre.

EDIT : ah si y'a ça de 1982 à 2010 :

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=B2Vy1g_BK08

Mais pour jusqu'à 2012, faudra probablement encore attendre...

[northern lights]

Mais pour jusqu'à 2012, faudra probablement encore attendre...

Damien, le NSIDC devrait sortir quelque chose là dessus au mois d'octobre, j'ai vu passer un article en anglaisquand je cherchais de la doc hier

[Lolox]

Merci beaucoup Damien d'avoir réussi à trouver cela, personnellement, lorsque je regarde la fin de l'animation en 2010 ça me fait peur !

On voit bien le mécanisme de "charriage" des glaces pluri-annuelles en direction de la Mer de Beaufort (Nord Alaska) qui s'entretenait de lui même jusque dans les années 1990, puisque ces glaces anciennes étaient "réinjectées" dans la circulation Arctique sans trop en souffrir. Or, à partir de la fin des 90's, le système s'emballe et les glaces emportées en Mer de Beaufort ne parviennent plus à rejoindre le Pack Arctique et fondent avant de l'atteindre.

Entre le système de "vidange" par l'Est Groenlandais en période hivernale et la destruction systématique des glaces anciennes charriées vers Beaufort en période estivale, on se retrouve avec une peau de chagrin en guise d'englacement pluri-annuel

Du coup, suite au visionnage de ce mécanisme, les courbes de Treizevents, sur la disparition annoncée de la banquise estivale, bien que tracées à la louche, deviennent tout de suite plus crédibles .

Personnellement, j'ai commencé à faire de la climatologie en 1996 et, à cette époque - et il y a 10 ans encore de cela d'ailleurs - je ne pensais pas voir ça de mon vivant même si l'on commençait à parler du réchauffement climatique et du risque qu'il pouvait faire peser sur les régions Polaires .

Allez, au rythme de ces animations, d'ici 2 ou 3 ans, le problème risque d'être réglé même si l'année 2013 venait à voir un léger rebond estival...

Là, j'avoue être complètement abattu

[sirius]

Ce qui est intéressant ici c'est l'opposition totale entre les projections empiriques comme celle de TreizeVents, et celles des modèles climatiques les plus poussés.

Visuellement, les premières sont tentantes quand on regarde les courbes. Et si des gens comme Wadhams (qui n'est pas le premier venu en glace de mer) commencent à s'y mettre, c'est que ce n'est pas totalement absurde. Mais il faut cependant avouer qu'elles sont difficiles à justifier physiquement ...

De l'autre côté, les modèles de circulation générale couplés (des monstres de complexité) tablent encore aujourd'hui pour une disparition de la glace arctique en été (dans le sens rappelé très justement par ChristianP) entre 2040 et 2060 pour des scénarios d'émission de CO2 assez agressifs.

Si je devais parier, je ne sais vraiment plus dans quel camp je mettrais mes billes, alors qu'à la base j'ai une confiance bien plus grande en des modèles bien établis qu'en des prolongements de courbe à la main. J'ai hâte d'être dans une dizaine d'années pour y voir plus clair. On sent la possibilité d'un énorme échec pour les modèles climatiques actuels.

Bonjour

il me semble que tu fais la même erreur que celui qui préfèrerait la persistance à la prévision numérique parce que , localement et pendant qq temps, celle ci donne de meilleurs résultats;

Le but d'un modèle climatique n'est pas de prévoir l'étendue minimale de la banquise Arctique. C'est presque un détail pour un tel modèle.

Ce qu'on lui demande, c'est de donner la tendance de l'évolution des températures et des précipitations à une échelle globale et si possible régionale, pas les détails.

J'ai tendance à comparer un peu El Nino 98 et cet effondrement de la banquise.

pour El Nino 98, il s'agissait d'une sorte d'évènement extrême qui se superposait à une tendance générale. Il s'est sans doute passé qq chose d'équivalent pour la banquise, peut être en 2007 à la différence près que le Pacifique a retrouvé son état antérieur quoique pas tout à fait sans doute (la prédominance des Nina et des El Nino faibles est peut être une conséquence de cette pulsation). Pour la banquise Arctique, il existait un seuil (l'épaisseur de glace pérenne) qui a été franchi. L'évènement extrême en question, c'est peut être une situation meteo très défavorable, c'est ausi peut être la persistence d'un vortex éclaté (ça, ça aurait peut être pu davantage être prévisible), c'est peut être aussi l'addition des deux ou encore une mauvaise représentation des courants océaniques dans la région ou plus probablement la somme de tout ça.

Mais si on ne leur demande pas ce pour quoi ils ne sont pas faits, les modèles ne sont pas si mauvais : voir par exemple les prévis de Hansen en 88 (!) (lire à ce propos la mise au point quant au scenario le plus réaliste sur skeptical science

[Torrent]

Entre des déchets radioactifs dont on ne contrôle pas la dispersion et surtout qu'on se permet de léguer à nos descendants; entre la roulette russe nucléaire de réacteurs incontrôlables irradiant des zones urbanisées; entre les particules de diesel non brûlées et clairement mise en cause dans des problématiques de santé publique, OUI je préfère me passer de tout cela, et contribuer temporairement à une accélaration du réchauffement climatique en attendant de maitriser les technologies d'énergies renouvelables.

Il ne s'agit finalement que d'un affrontement d'idéologie court "thermiste" ou éthique.

Si la libération des hydrates de methane et la fonte du permafrost ajoutés au CO2 conduisent à un scénario du type de celui de l'extinction de masse du Permien ce ne sera absolument plus la peine de se préoccuper des déchets nucleaires légués aux générations futures.

Les déchets ne m'inquiétent pas, on n'a pas encore la technologie pour forer jusqu'au point Moho mais en s'en donnant la peine on peut y arriver, on n'en est pas très éloignés, et les déchets pourront alors être envoyés dans le manteau ou ils contribueront de façon infime d'ailleurs à maintenir la chaleur interne de la Terre et à ce que son noyau reste liquide, condition d'ailleurs indispensable pour que nous béneficions d'une magnetosphère.

Parce que tu peux retourner le problème dans tous les sens, les renouvelables ne suffiront pas à assurer la demande de consommation actuelle, même en faisant des efforts coté négawatts, c'est juste un argument marketing et dis toi bien qu'avec une population mondiale en augmentation et qui aspire à vivre au niveau de nos standards occidentaux le problème est insoluble, du moins de cette façon.

Je te conseille de lire Jancovici à ce sujet sur www.manicore.com .

[Jocelyn]

Je te conseille de lire Jancovici à ce sujet sur www.manicore.com .

Et en particulier, celui ci : http://www.youtube.com/watch?v=ujMeB7irXcs

Effectivement, je pense que si nous ne nous décidons pas à revoir fondamentalement notre gestion des énergies, l'effet de serre ne sera que de la roupie de sansonnet, face à nos problèmes de survie.

[th38]

avec une population mondiale en augmentation et qui aspire à vivre au niveau de nos standards occidentaux

C'est bien d'aspirer, mais la machine est déjà parti à l'envers....

[Damien49]

Et si on revenait sur le pôle nord ?

[Lucas]

Selon Cryosphère, encore un nouveau minimum aujourd'hui avec 2.238 km². La fonte n'est pas finie...

[Antoine1]

Bonjour

il me semble que tu fais la même erreur que celui qui préfèrerait la persistance à la prévision numérique parce que , localement et pendant qq temps, celle ci donne de meilleurs résultats;

Le but d'un modèle climatique n'est pas de prévoir l'étendue minimale de la banquise Arctique. C'est presque un détail pour un tel modèle.

Ce qu'on lui demande, c'est de donner la tendance de l'évolution des températures et des précipitations à une échelle globale et si possible régionale, pas les détails.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre le sens de ton message. Pour ma part, pour le redire simplemement, j'apprécie les possibilités que les modèles nous offrent pour étudier le climat, et j'ai tendance à leur fait confiance (tout en connaissant aussi leurs limites).

Là où par contre je suis sûr d'être en désaccord avec toi, c'est pour la phrase en gras. L'état de la banquise est loin d'être un détail dans un modèle climatique. Celle-ci étant une des composantes majeures du système climatique, on a très peu de chance de simuler correctement l'évolution des températures et des précipitations à une échelle globale si on ne parvient pas à représenter plus ou moins bien l'évolution de la banquise.

[sirius]

je ne voudrais pas faire trop de HS quoique ce n'en est pas vraiment sur le fond mais c'est aux modérateurs d'en décider.

Je répondais à cette phrase là

On sent la possibilité d'un énorme échec pour les modèles climatiques actuels.

Bien sûr la cryosphère est un élément important du système climatique mais son extension minimale l'est nettement moins. Et pour en revenir aux prévisions des modèles, elles restent assez bonnes malgré leur incapacité à simuler cet effondrement, c'est en ce sens que j'ai employé le mot détail en forçant le trait, j'en conviens Ceci dit, si on initialisait les modèles climatiques au volume actuel de glace , il y a pas mal de chances pour qu'ils en arrivent à prévoir aussi une quasi disparition dans les années 20, j'en prendrais bien le pari.

Si quelqu'un a des infos sur ce point dans les simulations CMIP 5 , je suis intéressé

[jbaf]

Selon Cryosphère, encore un nouveau minimum aujourd'hui avec 2.238 km². La fonte n'est pas finie...

Non, le 15 Septembre; on était à 2,234 km².

A voir ce que ça donne demain par contre