Canicule : d'ici 2050, des températures records de l'ordre de 55 degrés en France ?

[mathias]

Et 55 de ressenti, ça ne sera-t-il pas possible? Actuellement les valeurs les plus hautes relevées en France métropolitaine dépassent les 48 dans certaines localités du sud ouest.

Mais bon je sais bien que le GIEC parle bien de valeurs thermiques exprimées en °C et non de l'indice.

[sirius]

@ Vincounet :

As tu , au moins, lu complètement l'article de Sciences et Avenir ?

Le titre est un raccourci très douteux de : d'ici 2100, les 3/4 de l'humanité seront (parfois évidemment) exposés à des vagues de chaleur potentiellement mortelles.

L'abstract qu'il est quand même facile de trouver dit ceci

Citation

Around 30% of the world’s population is currently exposed to climatic conditions exceeding this deadly threshold for at least 20 days a year. By 2100, this percentage is projected to increase to ∼48% under a scenario with drastic reductions of greenhouse gas emissions and ∼74% under a scenario of growing emissions.

 

Le seuil léthal qu'ils ont identifiés à partir de près de 800 cas de vagues de chaleur avec surmorbidité consiste grosso modo en une wet bulb température  > 35° C

J'ai surligné la première phrase qui remet les choses en contexte.

 

Modifié 26 août 2018 par sirius

[sirius]

il y a une heure, mathias a dit :

Et 55 de ressenti, ça ne sera-t-il pas possible? Actuellement les valeurs les plus hautes relevées en France métropolitaine dépassent les 48 dans certaines localités du sud ouest.

Mais bon je sais bien que le GIEC parle bien de valeurs thermiques exprimées en °C et non de l'indice.

Ce n'est pas le GIEC qui dit quoi que ce soit là dessus, ce sont des chercheurs qui publient un résultat.

 

[vinçounet]

il y a 29 minutes, sirius a dit :

As tu , au moins, lu complètement l'article de Sciences et Avenir ?

Oui je l'ai lu complètement, et tu as en effet raison de souligner cette phrase en gras... M'enfin, pour le commun des mortels,  le message est clair...et flippant... 🙄

Tu parles de contexte, et justement, ces articles sortent dans un contexte de catastrophisme ambiant... d'un été bouillant... Cet article serait-il paru lors d'un été "normal"? 

 

Que le RC soit un fait, ok, mais est-ce une raison pour extrapoler de telles choses à l'arrache, comme si la connaissance du climat se limitait à l'émission de CO2? ... Et le reste on en fait quoi? Toutes les variations climatiques passées, sans "l'aide" de l'homme,  elles viennent d'où, de quoi?

 

 

Modifié 26 août 2018 par vinçounet

[Thundik81]

il y a 46 minutes, vinçounet a dit :

Oui je l'ai lu complètement, et tu as en effet raison de souligner cette phrase en gras... M'enfin, pour le commun des mortels,  le message est clair...et flippant... 🙄

Tu parles de contexte, et justement, ces articles sortent dans un contexte de catastrophisme ambiant... d'un été bouillant... Cet article serait-il paru lors d'un été "normal"?

 

https://doi.org/10.1038/nclimate3322

 

>

 

Publication history

Received: 02 June 2016

Accepted: 17 May 2017

Published: 19 June 2017

[vinçounet]

il y a 15 minutes, Thundik81 a dit :

https://doi.org/10.1038/nclimate3322

 

Oui, j'ai remarqué, mais il était bcp moins "visible" à cette période, bizarrement... J'ai posté celui-ci car abonné à Sciences-Avenir sur FB (c'est du sérieux à priori), et il est apparu sur mon mur comme par magie cet été... J'avais jamais entendu parler de ça avant, et dieu sait que j'en suis friand de ces études...  

 

Sinon, t'as ça aussi : 😉

https://www.msn.com/fr-ca/actualites/sciences/75percent-de-la-planète-risque-de-mourir-de-chaud-en-2100/ar-AAA20U0

https://www.meteomedia.com/nouvelles/articles/75--de-lhumanite-pourraient-mourir-de-chaud-dici-2100/106706

https://www.rtl.fr/actu/international/d-ici-2100-jusqu-a-75-des-habitants-de-la-planete-risquent-de-mourir-de-chaud-7794012744

...

Modifié 26 août 2018 par vinçounet

[Thundik81]

il y a 4 minutes, vinçounet a dit :

 

Oui, j'ai remarqué, mais il était bcp moins "visible" à cette période, bizarrement... J'ai posté celui-ci car abonné à Sciences-Avenir sur FB (c'est du sérieux à priori), et il est apparu sur mon mur comme par magie cet été... J'avais jamais entendu parler de ça avant  

 

Quoi ?

Je pourrais faire de même

https://www.lemonde.fr/climat/article/2017/06/19/mourir-de-chaud-un-risque-pour-30-de-la-population-mondiale_5147554_1652612.html

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/en-2100-les-trois-quarts-de-l-humanite-risquent-de-mourir-de-chaud_113963

...

[vinçounet]

il y a 1 minute, Thundik81 a dit :

 

Quoi ?

Je pourrais faire de même

Et tu as bien raison... Mais n'as-tu pas remarqué ce carnage médiatique sur le RCA cet été? ... Un festival, un feu d'artifice... Enfin, on le tient cet été façon 2003, même si la forme est autre.

Modifié 26 août 2018 par vinçounet

[Thundik81]

il y a 11 minutes, vinçounet a dit :

Et tu as bien raison... Mais n'as-tu pas remarqué ce carnage médiatique sur le RCA cet été? ... Un festival, un feu d'artifice... Enfin, on le tient cet été façon 2003, même si la forme est autre.

 

https://trends.google.fr/trends/explore?date=today%205-y&geo=FR&q=%22mourir%20de%20chaud%22

[vinçounet]

il y a 10 minutes, Thundik81 a dit :

 

https://trends.google.fr/trends/explore?date=today%205-y&geo=FR&q=%22mourir%20de%20chaud%22

LOL, d'une je fais référence à tous les articles globalement (et pas uniquement sciences&avenirs), et y en a un paquet....

De deux, loin de moi l'idée de faire une requête "mourir de chaud" sur Google  lol... 😁

 

Bref, faire des enfants de nos jours serait donc irresponsable...😐

Modifié 26 août 2018 par vinçounet

[sebb]

https://trends.google.fr/trends/explore?date=today 5-y&geo=FR&q=chaleur excessive

😅

[Thundik81]

il y a 1 minute, vinçounet a dit :

LOL, d'une je fais référence à tous les articles globalement (et pas uniquement sciences&avenirs), et y en a un paquet....

De deux, loin de moi l'idée de faire une requête "mourir de chaud" sur Google  lol... 😁

 

C'est assez aisé de nos jours de traiter les données, tu peux faire de même sur la plateforme de ton choix (Facebook, Twitter, ...)

Idem pour ce que tu veux : y-a-t-il plus de publis (évaluées par les pairs)  sur la chaleur l'été ? ...

[edd]

Rencontré pas mal de gens qui avaient vu cet article en effet. 

La plupart des gens ne sachant pas ce que veut dire 35 ou 40 degrés, et n'ayant à mon avis pas grande idée de leur occurrence en France, je doute que ça ait un grand effet. 

C'est aussi problématique car si ce type d'article et les autres qui annoncent que l'humanité va mourrir de chaud à court terme (titre texto vu sur le monde Web cet été) ne buzzent pas suffisamment, on risque de mettre encore les bouchées doubles dans un putaclic nauséabond. Bref une belle contre-productivité pourrait s'engager. Les médias actuels ne rendent service à rien et à personne. 

 

[cédric du Lot]

Il y a 16 heures, vinçounet a dit :

Bref, faire des enfants de nos jours serait donc irresponsable...😐

 

En temps normal ça l'est déjà... ok je sors...

 

[Thundik81]

 

Il y a 4 heures, cédric du Lot a dit :

Il y a 21 heures, vinçounet a dit :

Bref, faire des enfants de nos jours serait donc irresponsable...😐

 

En temps normal ça l'est déjà... ok je sors...

 

Sur cette note optimiste, je te souhaite un joyeux anniversaire

[jeantou63]

Le 26/08/2018 à 22:16, vinçounet a dit :

Et tu as bien raison... Mais n'as-tu pas remarqué ce carnage médiatique sur le RCA cet été? ... Un festival, un feu d'artifice... Enfin, on le tient cet été façon 2003, même si la forme est autre.

Surtout que tout le monde a oublié le printemps pluvieux jusqu'à la mi juin.

[Yoann44]

Après le climato-sceptiscime, le climato-relativisme ? Ne remettant pas vraiment en cause le réchauffement climatique anthropique mais relativisant son ampleur et ses conséquences déjà bien réelles ? Allant à rebours de ces dernières années de multiples études scientifiques internationales validées par des pairs qui vont toutes dans le sens d'observations qui dépassent les précédentes modélisations.

Mais le bon sens a raison, arrêtons avec ces délires de scientifiques qui s'appuient sur des supercalculateurs, des décennies de recherches de différents domaines croisées et d'observations ! Arrêtons l'alarmisme et écoutons nos connaissances empiriques de nous qui savons qu'on est bien dans le vrai !

Après tout après le café du commerce, pourquoi ne pas se faire un café du climat ?....

 

Désolé pour l'ironie grinçante, mais sur une page entière on assiste à un défilé de messages moqueurs envers une modélisation qui a défaut qu'elle se réalisera (et on espère tous que non), s'appuie sur des connaissances scientifiques et non des jugements à l'emporte pièce. La science se trompe parfois, et c'est un principe de scientifique de toujours douter, mais entre le doute et la moquerie ou le dédain il y a un grand pas que certains franchissent allègrement ici.

Surtout qu'en matière de science, la climatologie est à ce jour une des disciplines les plus sérieuses, les plus documentées et les plus scrutées. 

 

Si cela dérange certains que les recherches actuelles sur le climat montrent que l'on ne va pas dans le sens d'un réchauffement climatique qui aura peu de conséquences sur la biosphère et l'humanité, libres à eux, mais pitié ici je m'attends à des discussions scientifiques ou à défaut au moins respectueuses des recherches menées par les scientifiques , pas à un "échange" qui se complaît dans les remarques ironiques, moqueuses sans une once d'argumentation.

 

S'agissant des médias également, préférons-nous que le RC ne soit qu'abordé superficiellement comme depuis de nombreuses années, ou pris au sérieux et bien médiatisé pour que les gens s'emparent réellement du problème (en acceptant alors les approximations et exagérations propres à des journalistes qui n'ont pas malheureusement pas ou peu de connaissances scientifiques ?). En tout cas un chose est sûre, le niveau de ces articles est supérieur à certains messages relevés plus haut...

 

Modifié 28 août 2018 par Yoann44

[Elurra]

Il faudrait donner l'alerte , et les premiers donneurs d'alerte sont les scientifiques.

Sinon sur les littoraux il y en a qui sont confrontés directement aux changements.

Sur la 5 ce soir dans "sale temps pour la planěte" :     ...Frappées par des tempêtes, les îles et le littoral bretons réfléchissent à des actions durables pour faire face à l'urgence climatique...

La prise de conscience est toujours sujète au doute surtout quand il s'agit du temps métėo... devant un truc aussi énorme q'un climat qui s'emballe et les conséquences catastrophiques on refuse le changement souvent par inconséquence.

Il à toujours eu une grande inertie dans les changements climatiques depuis l'apparition des humains...mais lá au xx1e s on est comme des cons á ne plus savoir si être fatalistes, observateurs, incrédules ou stressés .

 

Que l'on tape dans des t° de + 50 ça me paraît farfelu, mais bon á peine plus que si  dans les annėes 80 si on m'avait parlé d'un été 2003 ou 2018 ( 2017.2016.2015).

En relisant j'ai vu que quelqu'un avait parlé du modèle Aladin pour ces tempėratures létales au dessus de 50° 

 

[Euphydryas]

Je ne suis pas certain non plus que cela panique la population française.

Monsieur Lambda n'a, malheureusement, pas beaucoup de connaissances sur la mesure d'une température.

Je ne relève plus le nombre de fois où j'entends des proches me signifier sur la RP que chez eux il fait super chaud, plus de 38°C ! En vérifiant sur les stations officiels on note 29 à 30°C...

J'ai même déjà reçu des mms avec photo de valeurs de 48°C dans le nord avec des commentaires du type : "ici on crève" ... évidemment le placement de la sonde...

Bref 50°C c'est chaud évidemment et pourtant ça fait froid dans le dos pour celui qui sait combien il est déjà difficile en France d'atteindre 43°C dans les endroits les plus torrides de notre territoire. 50°C c'est chaud pour monsieur Lambda mais "ça ne m'étonne pas, ce début août j'avais déjà 48°C sur ma terrasse !"

 

Les médias nous ont déjà bardé de +40°C depuis des années. Il y a même un forumeur ici qui parlait qu'à Nîmes il faisait 40°C tous les ans (on en est loin !)... juste parce qu'il pensait se rappeler les voir indiqués sur les cartes météo d'une certaine chaine télé.

 

55°C par exemple, je les ai déjà atteint. Dans mon jardin j'ai une sonde dont la Tmax est bloquée à 56°C. Évidemment au soleil en plein été...

 

Je m'égare et je m'en excuse. Ces modélisations ne sont que des possibilités avec des paramètres bien précis et extrêmes. Ce qu'il est intéressant de suivre c'est plutôt la tendance dessinée par l'ensemble des scenarii et voir combien, pour le moment la tendance dessinée par le passé colle aux mesures de ces dernières décennies.

Sortir un scenario précis, c'est forcément se frotter aux mêmes critiques que celles qu'on lit chaque jour sur ce forum quand quelqu'un s'amuse à commenter en prévision un run extrême de GFS... une prévision qui, si elle a une chance infime de se réaliser, ne se réalise jamais dans les faits.

 

[PAPY BOYINGTON]

La plupart des gens n'ont aucune pédagogie météorologique. Combien des fois au boulot ou dans la rue, les gens regardent le thermomètre d'une pharmacie ou leur thermomètre à la maison en plein soleil en regardant 41° voir plus, alors qu'il ne fait que 30°. Et dans le coup se dire, bah 45°, ce n'est pas la fin du monde. Alors moi personnellement, je n'explique plus qu'une température doit être prise soit abri normalisé. C'est de la salive dépensée pour rien. Beaucoup trop des gens sont obtus et ne cherche pas à réfléchir et se poser les bonnes questions.

Après, je me méfie des scientifiques qui font ce genre d'annonces. Lobby ou pas. Moi, j'attends de voir...

Modifié 29 août 2018 par PAPY BOYINGTON

[Cotissois 31]

Pour ceux paniqués à la vue du titre (pas ceux qui ont envie de discuter techniquement)  :

 

L'unique chose est qu'il y a 1 article de recherche étudiant ces scénarios simplement possibles APRES 2050

 

1 article de recherche est, à priori, un simple ajout d'idée à la masse de "brainstorming" qui est représentée par les milliers d'articles chaque année.

Le seul en capacité de savoir comment placer hiérarchiquement 1 article de recherche, au moment celui-ci est paru, est le directeur de recherche/programme scientifique qui connaît tout le contexte de la recherche et les motivations de publication.

Modifié 29 août 2018 par Cotissois 31

[Canada Goose]

Il y a 8 heures, Euphydryas a dit :

Je ne suis pas certain non plus que cela panique la population française.

Monsieur Lambda n'a, malheureusement, pas beaucoup de connaissances sur la mesure d'une température.

 

Tout à fait. On pourrait aussi évoquer la théorie de la grenouille, bien connue, qui s'applique pour bien d'autres sujets par ailleurs.  

[TreizeVents]

Le 28/08/2018 à 08:34, Yoann44 a dit :

Mais le bon sens a raison, arrêtons avec ces délires de scientifiques qui s'appuient sur des supercalculateurs, des décennies de recherches de différents domaines croisées et d'observations ! Arrêtons l'alarmisme et écoutons nos connaissances empiriques de nous qui savons qu'on est bien dans le vrai !

 

Sans remettre en cause le caractère purement provocateur de certaines interventions, il y a aussi eu dans ce fil des messages très intéressants et très éloignés d'une critique pure et sans fondement. Mis à part quelques illuminés, je ne crois pas qu'il y ait ici de membres qui s'imaginent capables d'une meilleure appréhension que les modèles numériques. Cette approche humble n'interdit cependant pas la reconnaissance de certains biais connus des modèles, le devoir du scientifique et/ou du prévisionniste étant justement d'identifier, de connaître et déjuger ces aberrations inhérentes à toute programmation numérique.

 

Pour en donner un exemple différencié du contexte de ce fil, on sait par expérience que le modèle Arôme a tendance à très fortement surestimer les rafales potentielles lors de dégradations orageuses ; on l'a vu pas plus tard que pour la dégradation d'hier où il s'est évertué pendant 8 runs consécutifs à modéliser ponctuellement des rafales >150 km/h sur certains coins d'Aquitaine (il a même dépassé le 200 km/h en mer sur un run). Etant un être humain à peu près normalement constitué, je n'ai pas la puissance de calcul d'Arôme sous le cuir chevelu et je serais parfaitement incapable de réaliser un travail de programmation numérique comme celui qu'il a nécessité. Mais cela n'empêche que par expérience, je sais disculper le résultat du modèle dans certaines circonstances comme celles-ci, et qu'il ne faut pas que je m'affole outre mesure quand il me sort en brut du 175 km/h chez moi (un run a réellement modélisé cette valeur brute, ça fait bizarre dans la prévi automatique d'IC...). Les ingénieurs de MF connaissant le biais de leur propre modèle, ils ont aussi volontairement "ignoré" cette modélisation en annonçant des valeurs de vent bien inférieures. Non pas que le risque était inexistant, le risque existe toujours, mais simplement qu'on ne pouvait pas se fier au modèle pour le juger suffisamment présent.

 

Dans le cadre du sujet actuel, on évoque la modélisation de température au sol brute d'un modèle qui est apparemment, d'après le message de Vendautan en ouverture, sujet à des biais qui le conduisent à surestimer ces températures par problème de modélisation de la convection. Je ne trouve pas que ce soit inintéressant d'évoquer ce problème. D'autant qu'il faut en revenir aussi au thème initial : le véritable cœur de l'étude qui avait été menée portait sur l'évolution globale de nos étés. La question des 50/55° relève d'un point de détail, à savoir la simulation extrême sortie sur une seule année dans le cadre d'un jeu de hasard sur les paramètres d'entrée. Sans douter que la variabilité climatique nous sortira surement plusieurs étés extrêmes dans le courant du siècle comme a pu l'être 2003, et que ces étés extrêmes auront le potentiel de résumer 2003 à une simple plaisanterie en comparaison, cela n'enlève en rien le problème énoncé plus haut de fiabilité du modèle sur du point de détail comme celui-ci (puisque rappelons-le, l'objet c'était d'analyser une tendance saisonnière).

 

Le fait que les températures modélisées sur cet extrême isolé correspondent à des valeurs tout simplement jamais observées au niveau mondial, quand on le confronte avec le problème de surestimation des T2M, n'incite pas davantage à donner une confiance absolue à ce résultat. Cela ne fait pas pour autant de ceux qui expriment ces doutes pour le moins argumentés des personnes butées derrière un sévère biais cognitif. Sur le thème central de l'étude qui a motivé la publication (le réchauffement saisonnier), personne n'a d'ailleurs remis en cause les résultats obtenus.

Modifié 29 août 2018 par TreizeVents
Orthographe. Mon dieu des fois j'ai honte quand je me relis.

[Yoann44]

il y a 22 minutes, TreizeVents a dit :

 

Sans remettre en cause le caractère purement provocateur de certaines interventions, il y a aussi eu dans ce fil des messages très intéressants et très éloignés d'une critique pure et sans fondement. Mis à part quelques illuminés, je ne crois pas qu'il y ait ici de membres qui s'imaginent capables d'une meilleure appréhension que les modèles numériques. Cette approche humble n'interdit cependant pas la reconnaissance de certains biais connus des modèles, le devoir du scientifique et/ou du prévisionniste étant justement d'identifier, de connaître et déjuger ces aberrations inhérentes à toute programmation numérique.

 

Pour en donner un exemple différencié du contexte de ce fil, on sait par expérience que le modèle Arôme a tendance à très fortement surestimer les rafales potentielles lors de dégradations orageuses ; on l'a vu pas plus tard que pour la dégradation d'hier où il s'est évertué pendant 8 runs consécutifs à modéliser ponctuellement des rafales >150 km/h sur certains coins d'Aquitaine (il a même dépassé le 200 km/h en mer sur un run). Etant un être humain à peu près normalement constitué, je n'ai pas la puissance de calcul d'Arôme sous le cuir chevelu et je serais parfaitement incapable de réaliser un travail de programmation numérique comme celui qui l'a nécessité. Mais cela n'empêche que par expérience, je sais disculper le résultat du modèle dans certaines circonstances comme celles-ci, et qu'il ne faut pas que je m'affole outre mesure quand il me sort en brut du 175 km/h chez moi (un run a réellement modélisé cette valeur brute, ça fait bizarre dans la prévi automatique d'IC...). Les ingénieurs de MF connaissant le biais de leur propre modèle, ils ont aussi volontairement "ignoré" cette modélisation en annonçant des valeurs de vent bien inférieures. Non pas que le risque était inexistant, le risque existe toujours, mais simplement qu'on ne pouvait pas se fier au modèle pour le juger suffisamment présent.

 

Dans le cadre du sujet actuel, on évoque la modélisation de température au sol brute d'un modèle qui est apparemment, d'après le message de Vendautan en ouverture, sujet à des biais qui le conduisent à surestimer ces températures par problème de modélisation de la convection. Je ne trouve pas que ce soit inintéressant d'évoquer ce problème. D'autant qu'il faut en revenir aussi au thème initial : le véritable cœur de l'étude qui avait été menée portait sur l'évolution globale de nos étés. La question des 50/55° relève d'un point de détail, à savoir la simulation extrême sortie sur une seule année dans le cadre d'un jeu de hasard sur les paramètres d'entrée. Sans douter que la variabilité climatique nous sortira surement plusieurs étés extrêmes dans le courant du siècle comme a pu l'être 2003, et que ces étés extrêmes auront le potentiel de résumer 2003 à une simple plaisanterie en comparaison, cela n'enlève en rien le problème énoncé plus haut de fiabilité du modèle sur du point de détail comme celui-ci (puisque rappelons-le, l'objet c'était d'analyser une tendance saisonnière).

 

Le fait que les températures modélisées sur cet extrême isolé correspondent à des valeurs tout simplement jamais observées au niveau mondial, quand on le confronte avec le problème de surestimation des T2M, n'incite pas davantage à donner une confiance absolue à ce résultat. Cela ne fait pas pour autant de ceux qui expriment ces doutes pour le moins argumentés des personnes butées derrière un sévère biais cognitif. Sur le thème central de l'étude qui a motivé la publication (le réchauffement saisonnier), personne n'a d'ailleurs remis en cause les résultats obtenus.

 

@TreizeVents Pour clarifier, je ne remettais pas en cause le doute que l'on peut avoir sur une des sorties de la modélisation (en l’occurrence la plus extrème). Mon message s'adressait surtout envers la page de commentaires non-argumentées et moqueuses dont je ne voyais en aucun cas l'apport dans le débat et dont on pouvait aussi sentir chez certains un relativisme certain quand aux effets catastrophiques actuels et à venir du RCA.

Et sur certains autres fils on retrouve aussi ce genre de commentaires et sous-entendus qui polluent à mon sens le forum.

 

Au contraire de ce que tu penses de ce que j'ai pu exprimer dans ma précédente intervention, j'ai trouvé nombre de commentaires qui mettaient en doute l'étude très intéressant dans leur argumentation et justes.

Il n'y a effectivement pas besoin d'être scientifique pour discuter d'une étude (sinon le forum d'IC serait bien vide  ) mais un minimum d'argumentation et de respect pour les recherches effectuées cela permet d'avoir un forum agréable à lire et instructif (ou sinon, quand on vire au "café du climat" j'ai bien peur que le forum d'IC se vide également...)  

[Invité]

Il y a 14 heures, Yoann44 a dit :

 

Il n'y a effectivement pas besoin d'être scientifique pour discuter d'une étude.

Pas besoin d'être scientifique, non.

Mais çà peut tout de même être très utile...