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Les Forums d'Infoclimat

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ClementWIG

Tendance Hiver 2018-19

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Location : Gentilly
il y a une heure, dourts a dit :

 

Si on accepte l'idée d'un réchauffement climatique, le dé est pipé; c'est comme si la face 1 avait été effacée et remplacée par une 2ème face 6.

Avec ou sans RC, nous avions et aurons toujours une 2ème face 6 de toute façon. Notre climat est en moyenne bercé par la douceur en hiver que l'on retrouve du Portugal aux côtes de la Norvège.

Seul un anticyclone scandinave durable et idéalement placé peut changer les couleurs de notre hiver. Avec ou sans RC, il ferait froid quand même.

Je ne pense pas que le RC soit responsable ne pas avoir ce genre de situation favorable, il faut juste être patient et attendre un cycle favorable. 

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Location : Forbach, Moselle.
il y a 23 minutes, Jack75 a dit :

Avec ou sans RC, nous avions et aurons toujours une 2ème face 6 de toute façon. Notre climat est en moyenne bercé par la douceur en hiver que l'on retrouve du Portugal aux côtes de la Norvège.

 

Ça, c'est une vision absolue. Or, l'analogie est surtout à appliquer en termes d'anomalies, traduisant l'asymétrie observée entre anomalies chaudes et froides. 

Edited by Higurashi
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Location : Paris 75105, LagardeFreinet-Var, Pontarlier-Doubs, Fresse/Moselle-Vosges
Le 20/10/2018 à 07:01, th38 a dit :

 

Excuse-moi, mais c'est nul cette histoire de compensation !

La météo, et donc les centres d'actions ,ne cherche pas à compenser ; c'est une histoire de probabilité.

 

Quand tu joue aux dés, si tu fais deux fois de suite le chiffre 4 ton dé ne va pas chercher à compenser les fois suivantes !

 

Même chose ici, si un mois très chaud c'est 6 et un mois froid, c'est 1, ça veut dire que depuis le début de l'année, on a fait souvent 6...

...et c'est sûr que ça ne durera pas éternellement, mais les prévisions pour l'hiver, il faut les chercher ailleurs... 

 

je t'excuse :)

 

Par contre c'est nul de dire que l'argument est nul. :(

tu aurais juste pu dire: ton argument est faux.

 

Comme je l'indique, sauf si la météo a définitivement déraillé,  il y a un biais statistique à appliquer.

On doit revenir dans les clous des moyennes, ou disons à un écart "raisonnable" par rapport à la moyenne. Plus la durée des mesures s'allonge plus c'est vrai. Plus l'étendue géographique des mesures est grande , plus c'est vrai aussi.

(par exemple à l'échelle de la terre, on n' a jamais  2° d'anomalie sur la moyenne d'une année sur l'autre, ça se  joue à quelques dizièmes de degré)

 

S'il fait 10° de moins que la moyenne une journée en un lieu X, c'est pas pour autant qu'il doit faire 10° de plus que la moyenne  en ce lieu le lendemain pour compenser. C'est évident.

la durée de 2 jours est trop courte et le lieu trop ponctuel.

 

En revanche par exemple si on dit qu'en un lieu donné , la moyenne des PP annuelle  mesuré sur un siècle est de 1000mm .

Mais, telle année record , il a plu 1400mm ce qui est le record  d'anomalie positive (40% de plus que la moyenne  sur une année c'est quand même balaise)

Et  telle autre année record , il a plu 600mm ce qui est le record  d'anomalie négative (~40% de moins que la moyenne  sur une année c'est quand même balaise aussi)

Donc on peut dire que sur un siècle la pluie moyenne en ce lieu  c'est 1000 mm +/- 40% et encore les 40% ce sont vraiment deux années record complètement exceptionnelles, presque des points aberrants.  La marge d'erreur est franchement faible.

On peut donc affirmer qu'on a une très forte probabilité que les PP moyenne soit comprises  entre 600 et 1400 mm en ce lieu quelque soit l'année future.

 

Maintenant en poussant le raisonnement à l'extrême, imagine que pendant des années, voire même qu'une seule année,  il ne tombe plus que 30% des PP moyennes en ce lieu,  là il y aurait  une rupture de l'écoulement classique de la météo. Il y aurait  eu clairement un élement qui a totalement  perturbé l'écoulement "classique" du temps mesuré dans le siècle précedent.

On en est pas encore là.   Enfin je l'espère ...

 

Or cette année, on ne cesse d'avoir des ano positives  importantes  de température à l'échelle d'un continent: l'Europe. Et depuis des mois.

 

Voilà pourquoi je pense qu'il y aura tel phénomène, pas forcément localisé chez nous d'ailleurs, qui amènera les températures à revenir à une moyenne +/- les écarts constatés depuis un siècle.

 

Autre exemple trivial ... pour reprendre le tien :)

Quelle est la probabilité de tirer 10 'pile' quand je lance une pièce 10 fois  de suite: elle est très faible.

Cependant quand  j'entame le 10ème lancé, alors qu'il y a eu 9 'pile' les 9 coups précedents, en effet j'ai une chance sur 2 de tirer pile... et pourtant il y aurait plus de chances de tirer face que pile, car la proba de tirer 10 piles en 10 lancés  est plus faible que celle de tirer 9 piles et un face en 10 lancés.

 

 

Donc pour recadrer avec le sujet "tendances hiver à venir" , et en tenant compte de ce qui est au-dessus: gloablement  beaucoup plus froid que la normale sur l'Europe dans les mois qui viennent.

 

 

Edited by jt75
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Location : 60300 Senlis, 61170 Marchemaisons

Il faut croire que la tendance à venir pour l'hiver prochain inspire peu vu que ça papote pas mal sur cette dernière page ! ;)

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Location : Paris IX & XIV (occasionnellement Besançon)
Le 20/10/2018 à 17:26, jt75 a dit :

Autre exemple trivial ... pour reprendre le tien :)

Quelle est la probabilité de tirer 10 'pile' quand je lance une pièce 10 fois  de suite: elle est très faible.

Cependant quand  j'entame le 10ème lancé, alors qu'il y a eu 9 'pile' les 9 coups précédents, en effet j'ai une chance sur 2 de tirer pile... et pourtant il y aurait plus de chances de tirer face que pile, car la proba de tirer 10 piles en 10 lancés  est plus faible que celle de tirer 9 piles et un face en 10 lancés.

 

Pas si trivial que ça.

C'est même une difficulté qui revient tous les ans asphyxier le topic de tendances hivernales (et les salles de classe !).

Je m'excuse d'avance auprès de la modération : ce message a une vocation pédagogique et ne cherche pas à entretenir ce débat, s'il vous semble préférable d'ouvrir un sujet à part entière je le ferai volontiers !

 

Tu mets toi-même le doigt en plein sur la difficulté : il y a des probabilités a priori et d'autres a posteriori (voir le paragraphe introductif de probabilités conditionnelles ; comme souvent en maths sur le Wikipédia français, c'est bien vulgarisé).

A priori signifie que tu ne connais aucune réalisation, tu ne disposes d'aucune information supplémentaire (c'est le cas du rouge : on parle de l'hiver à venir comme si l'année commençait, et que l'on avait pas encore vécu la période avril-octobre).

A posteriori signifie qu'il y a déjà eu des réalisations, et que tu les connais (c'est le cas du bleu : on sait que les derniers mois ont été plus chauds que les moyennes).

 

Maintenant, je vais reprendre ton raisonnement et l'appliquer à trois événements différents :

A : "obtenir au moins une face parmi les 10 tirages" (probabilité a priori : 1023/1024)

B : "obtenir une et une seule face parmi les 10 tirages" (probabilité a priori : 10/1024)

C : "'n'obtenir face que lors du dernier des 10 tirages" (probabilité a priori : 1/1024)

Trois probabilités différentes de réalisation. Pourtant, si l'on vient d'obtenir pile 9 fois, ces trois événements se traduisent de la même manière pour le dixième tirage : "obtenir face".

 

Ça veut dire que la probabilité d'obtenir face est différente... de la probabilité d'obtenir face ?

Non. Alors d'où vient cette contradiction ? Des calculs de probabilités, qui sont erronés.

Comme les tiens (non explicites mais qui interviennent dans les passages que j'ai mis en gras-noir dans la citation), ceux que je fais apparaître plus haut en orange sont des calculs de probabilités a priori, appliqués illégitimement à une situation qui demande un raisonnement a posteriori.

 

Conditionnés à la réalisation "les 9 premiers tirages donnent pile", les événements A, B, et C sont tous les trois équivalents (terme impropre) au même événement "le dixième tirage donne face". Et cet événement a bien une probabilité d'apparition de 1/2.

 

La conclusion, un peu décevante, est que ce raisonnement statistique-là ne peut constituer un outil de prévision hivernale. Il ne sera "jamais" capable de te dire autre chose que "une chance sur deux qu'il fasse froid cet hiver". Et ça n'a rien avoir avec le RC : tu peux coller les probabilités de réalisation initiales que tu veux à "pile/chaud" et à "face/froid" (le "dé pipé"), ça ne modifie que les valeurs numériques, pas les contradictions et les raisonnements sous-jacents.

Je suis resté très superficiel et me suis contraint à ne pas utiliser un cadre et des termes rigoureux, mais à ceux qui veulent vraiment comprendre cette subtilité (parce que, oui, c'est loin d'être évident comme concept), je recommande vivement d'aller se perdre sur internet. ;)

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Location : Sainghin en Mélantois

Pinaise, on m'avait pas prévenu que j'allais refaire des maths, et pire encore, des probas en m'inscrivant sur ce forum ! 

 

Jsuis pas venu ici pour souffrir ok ?! 😛

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Location : 60300 Senlis, 61170 Marchemaisons

Bon, maintenant je pense qu'on a suffisamment papoté sur les probabilités .;)

 

Donc on en revient strictement aux prévisions  .

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Location : Houdan 78

Météo-France parle également d'un anticyclone nordique bien présent dans la réactualisation de ses prévisions saisonnières. 
Le doute est de mise sur l'étendu qu'il pourrait prendre et jusqu’à ou il véhiculerait des masses d'air continental. 
Cela ferait une tendance de plus dans le scénario meteo.org / météo-express...
http://www.meteofrance.com/accueil/previsions-saisonnieres

C'est pas si courant qu'ils soient aussi "précis" dans leurs tendances saisonnières ! 

Par ailleurs, ils évoquent un mois de novembre légèrement plus froid que la moyenne (mais bon la c'est un peu hors topic...) 

Edited by Vil
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Location : 48100 Bourgs Sur Colagne (Chirac)
Il y a 12 heures, Antoine65200 a dit :

La mise à jour des tendances saisonnières de Meteo contact a été mise à jour hier ➡️➡️

https://www.meteocontact.fr/previsions/france/tendances-saisonnieres

 

La fiabilité du mois de Janvier est à 40%. Ne serait-il pas judicieux d' annoncer les autres probabilités, et si un second scénario unique existe à 60%, pourquoi faire dans le sensationnel ?

Nota bene : question d'un néophyte.....

Edited by Grahok73
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Location : Pierrelatte (confluent 26/07/30/84)

Hum ouai, de toute façon chaque année il y en a au moins quelques uns pour nous mettre un froid glacial.

Et forcement une année çà finira par tomber juste. (ex : février 2012)

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Location : Gentilly

Voici les 60% puisque Guillaume Séchet se base sur les mêmes modèles  

JANVIER 2019 : Maj 19/10
La douceur semble encore une fois rester dans la tendance générale des principaux scénarios (européens et américains) - en revanche, les nouveaux scénarios sont plus sec... à suivre... 
DOUX
SEC

http://www.meteo-paris.com/france/previsions-saisonnieres.php

Edited by Jack75
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Il y a 4 heures, Jack75 a dit :

Voici les 60% puisque Guillaume Séchet se base sur les mêmes modèles  

JANVIER 2019 : Maj 19/10
La douceur semble encore une fois rester dans la tendance générale des principaux scénarios (européens et américains) - en revanche, les nouveaux scénarios sont plus sec... à suivre... 
DOUX
SEC

http://www.meteo-paris.com/france/previsions-saisonnieres.php

 

Nous connaissons tous la fiabilité des tendances saisonnières de Guillaume Séchet.. Météo Laflèche a réactualisé ses prévisions :  http://www.meteolafleche.com/previsionssaisonnieres.html?fbclid=IwAR396rFDLuIMjvkBKxGIb9Ifh2Iv5oBr7XpdzmHTUd8L2tET7EVL9db3NbU

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Location : Pierrelatte (confluent 26/07/30/84)
Il y a 2 heures, Bourbon a dit :

 

Nous connaissons tous la fiabilité des tendances saisonnières de Guillaume Séchet.. Météo Laflèche a réactualisé ses prévisions :  http://www.meteolafleche.com/previsionssaisonnieres.html?fbclid=IwAR396rFDLuIMjvkBKxGIb9Ifh2Iv5oBr7XpdzmHTUd8L2tET7EVL9db3NbU

Une question que je pose aux connaisseurs: comment les parametres solaires peuvent ils atteindre des sommets en janvier alors qu'a l'inverse nous sommes entre 2 cycles?????

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Location : Lyon (69) / Villard de Lans (38)
Il y a 10 heures, Grahok73 a dit :

 

La fiabilité du mois de Janvier est à 40%. Ne serait-il pas judicieux d' annoncer les autres probabilités, et si un second scénario unique existe à 60%, pourquoi faire dans le sensationnel ?

Nota bene : question d'un néophyte.....

vous ne pensez pas que les scénarii ne sont pas binaires, il y a doux, froid et normal et là froid est à 40% mais les autres doivent se partager le reste !  

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Location : Gentilly
Il y a 20 heures, serge26 a dit :

Une question que je pose aux connaisseurs: comment les parametres solaires peuvent ils atteindre des sommets en janvier alors qu'a l'inverse nous sommes entre 2 cycles?????

Autre question : Comment fait-on des prévisions locales ( à l'échelle de la France) avec des paramètres solaires Mr Lafleche ?

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Location : Toulouse, Paris

Petite info sur la prévisions saisonnière probabiliste stratosphérique (lourde appellation) glanée sur Twitter. La tendance lourde indique un vortex polaire s'affaiblissant début novembre et cette tendance pourrait se poursuivre jusqu'à début décembre.

A suivre.

 

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Location : Tauxigny 37310 Sud-Est Touraine 93m

bonjour et quel en seraient les (éventuels) conséquences à l'avenir ? de cette forte chute du VP 

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Location : Quincy-sous-Senart 91 Altitude 84 m
Il y a 5 heures, nico_37 a dit :

bonjour et quel en seraient les (éventuels) conséquences à l'avenir ? de cette forte chute du VP 

un fort vortex polaire  a pour conséquence des vents zonaux d'ouest 

un faible vortex polaire signifie échanges méridiens avec blocages potentiels et descentes d'air polaires potentielles donc

Edited by Mister meteo
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Location : Nancy
Il y a 3 heures, Mister meteo a dit :

un fort vortex polaire  a pour conséquence des vents zonaux d'ouest 

un faible vortex polaire signifie échanges méridiens avec blocages potentiels et descentes d'air polaires potentielles donc

 

Et également potentielles "remontées de sud" très douces.

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Entendu ce matin à la radio l'intervention d'Emmanuel Bocrie de M-F pour l'hiver à venir (il s'agit de "grandes tendances" et non de "prévisions", rappelons-le).

 

Le prévisionniste de M-F a évoqué la présence sur l'Europe centrale de HP et de conditions sèches et, parallèlement, de temps agités sur le bassin méditerranéen et de possibles coulées glaciales vers l'ouest de l'Europe. Rare que M-F s'engage sur un scénario de ce type (même avec la prudence coutumière de l'institution). Il n'a pas évoqué les temps perturbés "classiques" de nos latitudes à cette saison (inquiétant pour les réserves en eau qui n'ont pas encore vu grand' chose cet automne, sauf sur le sud).  Pas le temps bien sûr à la radio pour E. Bocrie d'expliquer comment les modèles en arrivent à ces conclusions. Dommage...

 

En résumé, si je me permets de traduire, à seulement 1 mois de l'échéance hivernale les modèles auraient perdu la circulation d'ouest !!!

 

Sur les conséquences à l'échelle de la France, on sera prudent, notamment en fonction du positionnement des HG européennes qui peuvent jouer des tours : un peu décalées au nord et les hivernophiles se frotteraient les moufles de contentement ; un peu décalées vers le sud-est et nous nous retrouverions dans les remontées d'air doux, agrémentées +/- régulièrement d'humidité/instabilité par le probable talweg qui plongerait sur l'Atlantique au large des côtes européennes...

 

Edited by sastrugis
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Location : Massif du Hohneck, 1220m

Des coulées glaciales avec des hautes pressions sur l'Europe centrale? On a changé la géographie de l'Europe ou j'ai raté un élément important?

Oui, il faudra alors de sacrés décalages vers le nord pour permettre ces coulées glaciales, voire carrément des hautes pressions sur le nord de l'Europe ( ce qui résulterait alors d'un tout autre enchaînement synoptique que celui débouchant sur le bloc anticyclonique centre-européen).

 

 

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Location : Paris 75105, LagardeFreinet-Var, Pontarlier-Doubs, Fresse/Moselle-Vosges

Cela dit au point où on en est, on ne sait pas jusqu'où peuvent aller les surprises et dérèglements.

 

L'arrêt ou l'affaiblissement du courant d'ouest, ça fait quelques temps qu'on s'en rend compte

qu'il prenne des formes aigues etpersistantes n'aurait plus rien d'étonnant dans le contexte actuel, et à venir :(

 

 

 

 

 

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Location : Gentilly
Il y a 7 heures, sastrugis a dit :

Entendu ce matin à la radio l'intervention d'Emmanuel Bocrie de M-F pour l'hiver à venir (il s'agit de "grandes tendances" et non de "prévisions", rappelons-le).

L'interview :

 

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Location : Saint-Etienne-en-Coglès

Il n'a jamais dit que des HG allaient se positionner sur l'Europe central , il a dit " La partie Europe central va être plutôt sèche et froide "( 1:56 ) Nuance 😉

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