Gestion administrative des canicules

[Turquoise_ExNico41]

@pvaill67  Merci 😉

@gerardt en PLS, j'espère qu'il présentera ses excuses car j'avais vu, sans prétention, juste sur la prise en compte du covid.

Mais honnêtement je ne m'attendais pas forcément à une alerte rouge...disons je misais 6 chance sur 10 donc avec une bonne incertitude.

 

[Turquoise_ExNico41]

Petit pronostique, je pense que l'on pourrait battre le record de département en alerte rouge canicule. Il y a de la place pour l'est de la France.

[DEOS-Chasertornado59]

L'écart à la moyenne saisonnière peut causer une surmortalité + la circulation du Coronavirus où il y a des contradictions dans les conseils de comportements et les gestes à adopter quand il n'y a pas de pandémie.  

Et la pollution à l'ozone https://www.atmo-hdf.fr/images/alertes_pdf/alertes_2020/2020/08/08-NAP-O3-59-60-62.pdf

[GrandMottois]

La région Lyonnaise et des dpts du NE vont probablement suivre demain. 

[aln75]

Il y a 18 heures, Nico41 a dit :

 

@gerardt en PLS, j'espère qu'il présentera ses excuses car j'avais vu, sans prétention, juste sur la prise en compte du covid.

Mais honnêtement je ne m'attendais pas forcément à une alerte rouge...disons je misais 6 chance sur 10 donc avec une bonne incertitude.

 

 

Je ne vois pas pourquoi je présenterai mes excuses dans la mesure où je ne vois toujours pas le rapport entre la vigilance météorologique de MF et le contexte sanitaire ou la pollution de l'air. Mais ça fait bien d'avoir des départements en vigilance rouge canicule avec 25°C actuellement sous la pluie. Je n'exagère pas. Et pendant ce temps-là, certains départements auraient mérité une vigilance orange, mais bon, ils sont à 0,5°C près des seuils.  

[Juju4795]

Faut présenter des excuses maintenant quand on est contre l'avis de quelqu'un ?

Chaud ... je suis pas prêt pour ce tournant social...

 

 

[Babarskaja]

Le 07/08/2020 à 11:45, Sebaas a dit :

Le 07/08/2020 à 11:42, rommar a dit :

Les seuils IBMn, IBMx ne sont qu'aide à la décision.

 

(puisqu'il faut le répéter chaque année vu que, tous les ans, on a droit au fameux "je ne comprends pas la logique de MF"...)

 

Visiblement la taille de caractère 72 n'était pas suffisante ! 

[aln75]

il y a 1 minute, Babarskaja a dit :

 

Visiblement la taille de caractère 72 n'était pas suffisante ! 

 

Bah, alors si ce ne sont que des aides à la décision, pourquoi on s'y fie tant pour certains départements et pas pour d'autres. 

Et je n'apprécie pas trop ce genre de remarque dont le but est clairement de prendre les gens pour des imbéciles. J'ai deux yeux comme toi et je sais lire jusqu'à nouvel ordre. Mais je pense (quoique après 2 remarques contradictoires, je me pose la question) avoir le droit de partager mon avis. 

[sebinnis]

Ce que je constate c est que les seuils ne constituent finalement qu un paramètre parmi d autres. Par consequent nous ne sommes pas en capacité nous citoyens lambda d anticiper puis de justifier le jaune, l'orange, et le rouge. Nous restent alors les hypothèses. Le NO en rouge par exemple personnellement je ne m'y attendais pas du tout. Dans ce cas précis à la réflexion je pense quand même que c est  lie pour partie au manque d accoutumance de ces secteurs aux chaleurs extremes. Des exemples ont été cités, je pourrais rajouter le 38, on est en droit de se demander pourquoi l Isère reste en jaune, alors même que les valeurs relevées sont sensiblement comparables au premier épisode caniculaire qui a touché Rhone Alpes cette saison. L humidex entrerait il en ligne de compte sans qu on ne le sache ?... 

Modifié 8 août 2020 par sebinnis

[_sb]

Comme cela a été écrit n fois, la vigilance canicule ne suit pas la même chaîne de décisions que la vigilance pluie-inondation ou tempête par exemple. À vous lire, il me semble que vous raisonnez selon la seconde d'où vos incompréhensions.

[Météodu37]

Pour ma part, et cela reste mon avis tout à fait personnel, le déclenchement de la vigilance rouge n'a aucun intérêt dans le fait où déjà, l'ensemble des zones ne sont pas directement concernées ; et je parle notamment des Hauts-de-France. 

 

Il est bien précisé sur le bulletin de MF, que la vigilance rouge canicule a été déclenchée des suites de la pollution et de la situation sanitaire. Le rouge aurait-il été déclenché si nous ne connaissions pas la situation actuelle ? Je ne pense pas, quand on voit en plus les Tx d'aujourd'hui sur la zone on oscille autour de 34-36°c, aller 38°c sur le bassin Parisien. Mais en soit, seul Lille a battu sont record mensuel de 0.5°c du 10 Août 2003. Et actuellement, ça descend doucement au point de ne pas dépasser les 25°c près des côtes et parfois moins de 30°c sur la zone.

 

Mais comme je le dis, cela n'engage que moi mais je préfère valoir mon avis, après tout, un forum est fait pour ça  

[Sebaas]

il y a 58 minutes, Météodu37 a dit :

Pour ma part, et cela reste mon avis tout à fait personnel, le déclenchement de la vigilance rouge n'a aucun intérêt dans le fait où déjà,

 

Et tu es qui pour en juger? Préfet, directeur d'ARS, responsable d'un EHPAD? Expert auprès de Santé publique France?Tu as des infos qu'on n'a pas?

 

Non, en vérité, tu ne disposes que d'un faible pourcentage des informations ayant amené à déclencher ce niveau de vigilance. Tu peux exprimer ton avis, mais, à la limite, tout le monde s'en fout car il ne vaut pas grand chose en soit.

 

Franchement, tant que vous appréhenderez la question sous l'angle purement météo, vous n'y comprendrez jamais rien c'est certain, et on aura ce débat chaque année (et même on aimerait l'avoir 2 fois par an, pour "l'autre" vigilance biométéo, si vous voyez ce que je veux dire...). Parce que cette approche par le petit bout de la lorgnette vous rend imperméables à tous les autres enjeux portés par la carte de vigilance météorologique, liés à la machinerie administrative menée par des décisions politiques. Et politique au sens noble, au sens politique publique (sécurité, santé), pas juste pour faire joli ou se couvrir. 

[Discolulu]

il y a 14 minutes, Sebaas a dit :

politique au sens noble

Oooh.. j'admire 👍

[Météodu37]

il y a 8 minutes, Sebaas a dit :

Et tu es qui pour en juger?

 

Un citoyen tout à fait lambda qui a le droit d'exprimer sont point de vue s'il en a envie. 

il y a 13 minutes, Sebaas a dit :

Franchement, tant que vous appréhenderez la question sous l'angle purement météo, vous n'y comprendrez jamais rien

 

Est-ce-que tu imagines le nombre de personnes qui n'en n'ont rien à faire de la météo et qui se posent la même question que moi ? A te lire, il faut être "expert", "pros" où je ne sais quoi pour dire ce qu'on pense ? Pourquoi tout de suite monter sur tes grands chevaux, mon avis te plaît pas c'est un fait tu peux en avoir rien à faire, mais je pense que tout le monde ne s'en fou pas comme tu le penses si bien. 

 

Après tout, il ne vaut peut-être pas grand chose, mais tu a pris le temps d'y répondre, je t'en remercie  Et je ne m'en fais pas, je sais très bien que ce message disparaîtra de ce topic, mais je tenais tout de même à l'écrire  

[Sebaas]

Il y a 14 heures, Météodu37 a dit :

A te lire, il faut être "expert", "pros" où je ne sais quoi pour dire ce qu'on pense ?

 

Non, je n'ai pas dit ça. J'ai bien dit que chacun est libre d'exprimer son avis, mais tu me permettras d'ajouter que certains valent plus que d'autres, factuellement, sans jugement, simplement parce qu'ils sont forgés avec TOUTES les informations nécessaires à cette prise de décision, ainsi que les connaissances techniques dans de multiple domaines qui t'échappent complètement. Dès le départ, ton raisonnement est biaisé, ce qui le décrédibilise largement. D'autant que tu affirmes plutôt que tu ne démontres.

 

Ce que je ne supporte plus, ce sont tous ces mecs qui considèrent que leur avis vaut autant que celui d'experts, des personnes qui  ont bossé sur ces questions une bonne partie de leur vie en tant qu'étudiant et aujourd'hui comme experts, et se retournent le cerveau pour aboutir à la décision qui est, a priori, à l'état de l'art des connaissances, la moins mauvaise possible. Les libertés d'opinion et de pensée n'autorisent pas tout - elles permettent de s'interroger, de poser des questions, mais pas de balancer son avis sans argument en méprisant ceux qui en sont arrivés à cette décision EN RESPONSABILITÉ. C'est bien trop facile, et si Internet permet le partage des connaissances, y'en a ras le bol de voir des avis niveau 0 avoir plus d'audience que les comités d'experts établis (et vous aurez compris que dans mon esprit, ça va bien au delà des sujets météo et climato...)

[_sb]

Non ! Donner son avis ou émettre une critique est bienvenue. Le truc, c'est que si, dès le départ, le socle sur lequel on se base pour son avis ou sa critique est faux, ça pose problème, non ? ...

C'est ce que vous (vous semblez nombreux dans ce cas) pensez que c'est votre avis qui pose problème alors que c'est le socle même de votre argumentaire qui est erroné et qui, donc, ne passe pas/plus. Et il ne passe pas car des « corrections / explications » ont été données plein de fois ...

On ne peut pas juger sur un raisonnement faux !

[Météodu37]

Je suis absolument ouvert à toutes les idées, à toutes les contradictions qui vont à l'encontre de mon idée, à toutes critiques, je ne suis ni expert, ni pro ni quoi que ce soit et je respecte le travail de tout le monde même si je ne suis pas en accord puisque je n'ai rien à dire... Mais juste que ce soit bien argumenter et pas tirer pas le bout du nez en commençant à dire que mon idée n'a aucun intérêt et que tout le monde s'en fou. Je ne suis intervenu que 2-3 fois sur ce topic il y a un bon moment (à part la dernièrement pour y mettre une carte d'ébauche sur une vigilance probable), donc les corrections/explications qui ont été données bien avant je ne les ai pas vu, je ne les ai pas apprise... 

 

J'ai faux tant pis y'a aucun problème, au moins je saurais qu'une vigilance canicule ne dépend pas que de la température et des seuils. 

[Cyclone30]

Je vous propose de prendre une petite demi-heure pour lire le document relatif au Plan National Canicule (version 2017).
Tout y est détaillé, et vous comprendrez la relation étroite qu'il y a entre la vigilance météorologique et les effets dits "induits" ou "collatéraux" notamment d'ordre sanitaire, dans la gestion d'une canicule. Car comme cela a été dis précédemment, la vigilance météo Canicule mais aussi Grand Froid fonctionnent totalement différemment des vigilances de type "intempéries" (tempête, inondation, neige/verglas).

https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/pnc_actualise_2017.pdf

 

Et pour ceux qui ont la flemme, le passage le plus important en ce moment. Le tout dernier paragraphe est assez clair par rapport aux tensions sanitaires actuelles.

[Sebaas]

il y a 8 minutes, Météodu37 a dit :

Mais juste que ce soit bien argumenter et pas tirer pas le bout du nez en commençant à dire que mon idée n'a aucun intérêt et que tout le monde s'en fou. Je ne suis intervenu que 2-3 fois sur ce topic

 

Désolé, t'as pris pour les autres  , rien de personnel. Mais y'a un moment il fallait (encore) que je remette l'église au milieu du village sur ce topic.

 

Et je précise pour qu'il n'y ait aucun doute là-dessus que j'ai été le premier surpris par cette vigi rouge! D'habitude, j'ai plutôt du nez, mais là, clairement, je ne l'ai pas vue venir. Je ne suis pas du tout expert du sujet même si ça fait une bonne dizaine d'années que je traîne mes guêtres dans les réunions du Conseil Supérieur de la Météo où ce sujet "carte de vigilance" est très régulièrement abordé. Et malgré ça, je découvre presque à chaque fois un nouvel utilisateur (institutionnel le + souvent) pour lequel cette carte de vigilance est totalement structurante de leur organisation!

[sebinnis]

Je pense que MF vulgarise, nous simplifie la vie avec les seuils, qui est le critère «grand public» mais derrière ça on se rend compte qu il y a tout un tas de paramètres qui nous échappent, et que seuls les experts peuvent décortiquer pour ensuite lancer telle ou telle vigilance. Du coup cela reste hasardeux pour le commun des mortels de commenter les décisions.

Modifié 8 août 2020 par sebinnis

[aln75]

il y a 22 minutes, _sb a dit :

Non ! Donner son avis ou émettre une critique est bienvenue. Le truc, c'est que si, dès le départ, le socle sur lequel on se base pour son avis ou sa critique est faux, ça pose problème, non ? ...

C'est ce que vous (vous semblez nombreux dans ce cas) pensez que c'est votre avis qui pose problème alors que c'est le socle même de votre argumentaire qui est erroné et qui, donc, ne passe pas/plus. Et il ne passe pas car des « corrections / explications » ont été données plein de fois ...

On ne peut pas juger sur un raisonnement faux !

 

Bah dans ce cas, dites nous ce qui est faux et expliquez nous pourquoi. A la place de nous répéter sur des pages entières que ce que l'on dit est faux, commencez déjà par nous apprendre la réalité des choses puisque vous connaissez. Vous vous plaignez que depuis des années que les mêmes remarques sortent, etc.., mais vous ne nous expliquez pas comment fonctionne une vigilance canicule. Et je suis parfaitement d'accord avec @Météodu37, même en connaissant le fonctionnement de la vigilance, nous sommes libres de penser et d'écrire notre opinion. 

Merci @Cyclone30 pour les informations que tu donnes, c'est comme ça que les novices vont pouvoir comprendre quelque chose plutôt que de se faire rappeler à l'ordre sans cesse en disant que nos raisonnements sont infondés. 

Modifié 8 août 2020 par gerardt

[Sebaas]

il y a 8 minutes, gerardt a dit :

Merci @Cyclone30 pour les informations que tu donnes, c'est comme ça que les novices vont pouvoir comprendre quelque chose plutôt que de se faire rappeler à l'ordre sans cesse en disant que nos raisonnements sont infondés. 

 

C'est pas comme si cela avait été expliqué à multiples reprises sur ce topic depuis sa création en 2015, @Thundik81 prenant même soin chaque année de donner le lien vers la documentation officielle à jour et les nouveaux seuils s'ils ont évolué... Y'a un moment, "faut aussi se prendre par la main et faire preuve d'un peu de bonne volonté, d'autonomie, et d'implication personnelle (oui je sais, il faut lire un "rapport" avec du blabla administratif, terrible perspective).

[_sb]

il y a une heure, Météodu37 a dit :

le déclenchement de la vigilance rouge n'a aucun intérêt

 

Je crois que c'est ce qui a mis le feu aux poudres, si j'ose dire

 

il y a 12 minutes, Météodu37 a dit :

en commençant à dire que mon idée n'a aucun intérêt

 

C'est un peu l'arroseur arrosé !

Avec cette chaleur, un bon arrosage ne fait pas de mal, tu me diras !!

 

il y a 2 minutes, gerardt a dit :

A la place de nous répéter sur des pages entières que ce que l'on dit est faux, commencez déjà par nous apprendre la réalité des choses puisque vous connaissez. Vous vous plaignez que depuis des années que les mêmes remarques sortent, etc.., mais vous ne nous expliquez pas comment fonctionne une vigilance canicule.

 

Alors, si plusieurs personnes dit "vous avez faux", même si elles n'expliquent pas pourquoi, au moins se poser des questions ... voire même de poser les questions à ces  personnes. Plutôt que de continuer sur le même credo.

Les explications ont été données de nombreuses fois. Le « hic » c'est que ce sont toujours les mêmes explications et que c'est lassant de répéter les mêmes choses.

Ce n'est pas comme en prévisions, où la situation change tous les jours, être plus ou moins pédagogique est intéressant. Là, la répétition est lassante.

Bref, donner son avis, c’est bien, poser des questions, c'est tout aussi bien !

[aln75]

il y a 8 minutes, _sb a dit :

Alors, si plusieurs personnes dit "vous avez faux", même si elles n'expliquent pas pourquoi, au moins se poser des questions ... voire même de poser les questions à ces  personnes. Plutôt que de continuer sur le même credo.

Les explications ont été données de nombreuses fois. Le « hic » c'est que ce sont toujours les mêmes explications et que c'est lassant de répéter les mêmes choses.

Ce n'est pas comme en prévisions, où la situation change tous les jours, être plus ou moins pédagogique est intéressant. Là, la répétition est lassante.

Bref, donner son avis, c’est bien, poser des questions, c'est tout aussi bien !

 

Tu n'es pas fait pour être professeur alors !  

 

Après plusieurs éclairages, je trouve toujours inapproprié le fait que la vigilance canicule puisse être déclenchée avec des facteurs "non météorologiques".

Je peux le dire ?

Et ce n'est que mon avis personnel. 

Modifié 8 août 2020 par gerardt

[sebb]

Il y a 2 heures, Météodu37 a dit :

Pour ma part, et cela reste mon avis tout à fait personnel, le déclenchement de la vigilance rouge n'a aucun intérêt 

 

Aucun intérêt manque de mesure dans le propos à mon sens, il y a une durée donc une vulnérabilité, la finalité se conçoit.

Il n'empêche que j'ai tendance à partager cet avis, il y a un truc qui cloche à mon sens, mais je ne saurais pas l'exprimé de façon bien argumentée... donc bon avis de profane.

Ceci dit on risque de manquer de couleur quand une vraie canicule arrivera, type 2003 version 20 ou 30 ans après.

Puis bon, quand il fait froid humide avec une épidémie, ça mérite aussi une alerte orange voire rouge suivant cette logique, le décès ne connait pas la rareté, la météo conduit dans ces cas les gens à se contaminer davantage en se cloisonnant, dans un contexte où les muqueuses respiratoires sont plus facilement irritables donc porte d'entrée, avec donc une nette hausse des décès dont la météo est contributive.

Nan il y a quelque chose d'une part confus, et d'autre part qui désensibilise la dedans amha, même si on a aucun souci à comprendre l'enjeu en cours. Le sujet n'est pas simple.

 

Modifié 8 août 2020 par sebb