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Tendances hiver 2022-2023


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Aubagne (13400)
il y a une heure, Hugo_HK a dit :

Si par statiquement et théoriquement impossible tu veux dire que (...) alors la je ne suis pas d'accord du tout

 

il y a une heure, Hugo_HK a dit :
Le 16/09/2022 à 21:25, _sb a dit :

Un hiver à la 1962-63 reste théoriquement et statistiquement possible.

 

:)

 

il y a une heure, Hugo_HK a dit :

en terme de ressenti.

 

Indéniablement.

Tu noteras cependant que les modélisations ne se basent pas sur le ressenti, c'est le travail du prévisionniste.

 

il y a une heure, Hugo_HK a dit :

Ceci dit, si un tel evenement venait a se produire, les modèles saisonniers verraient ils venir l'anomalie a l'avance, a l'échelle Européenne?

 

J'inverse la question. Pourquoi ne la verraient-ils pas ?

Et surtout que devraient-ils voir ?

- signifier l'anomalie extrême de T2m ?

- signifier l'anomalie synoptique pouvant générer une situation à froid intense persistant ?

Ce n'est pas pareil.

 

SAES5 de ce mois pour décembre entrevoit une anomalie positive de jours de blocages sur l'Atlantique. Doit-on en déduire automatiquement qu'il fera froid en Europe ? 

 

Tu as quelques outils qui peuvent éclairer (faiblement) le prévisionniste, en prenant soin de lire quand même la doc avant d'interpréter linéairement la carte, en gardant en tête le cadre de la prévision saisonnière.

CS_CEP5_PSUP_20220901_Europe_LT3.gif.0d2ddce223a4feb4c055bfe250cda3ce.gif

 

il y a une heure, Hugo_HK a dit :

Ces événements avaient ils ete anticipes par les previsions saisonnières l'hiver d'avant? ca m'intéresserait d'étudier ca, si quelqu'un a un lien pour retrouver l'historique des cartes de previsions saisonnières par exemple?

 

Je n'ai pas les cartes mais tu trouveras les données brutes d'hindcast sur Copernicus de 1992 ou 1993 jusqu'à 2016 et les forecasts depuis 2017.

https://cds.climate.copernicus.eu/cdsapp#!/dataset/seasonal-monthly-single-levels?tab=overview

https://cds.climate.copernicus.eu/cdsapp#!/dataset/seasonal-monthly-pressure-levels?tab=overview

et plus généralement en y incluant les anomalies simulées :

https://cds.climate.copernicus.eu/cdsapp#!/search?type=dataset&keywords=(( "Product type: Seasonal forecasts" ))

 

https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01139693/document

Edited by _sb
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J'veux pas dire, mais ça faisait longtemps !   J'vous passe la page de couverture, en avant première, avec plaisir 🤗 :      PS : certains devraient comprendre ce que vie

Pour résumer à l'écrit ce qui a été dit à l'oral et aussi car j'ai clairement la flemme cette année de publier un parpaing où 19 personnes sur 20 (et encore je suis gentil  ) liront que la conclusion.

La prévision saisonnière à l'aide des indices QBO, PNA, ENSO, activité solaire etc. n'a jamais véritablement fonctionné. C'est pas parce que certains intervenants avaient l'air sur d'eux ces dernières

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Il y a 2 heures, Hugo_HK a dit :

 

Je reviens la dessus: d'un point de vue thermique, il serait bien sur impossible d'atteindre la TM de l'hiver 1962/63 qu'elle que soit l'échelle sur une grande partie Ouest de l'Europe (locale pour une station, régionale, nationale, ou meme a l'échelle de l'Europe de l'Ouest), du fait du RC.

 

Mais si on connaissait les memes situations synoptiques qu'en 1962/63, complètement identiques, l'hiver serait tout a fait glacial quand meme, et dans le contexte des hivers de ces 10 dernières années, la surprise et le ressenti ne serait surement pas loin de ce que les anciens ont connu cet hiver la (1963, c'était 7 ans après 56, 9 ans après 54, et la plupart des gens avaient aussi connu les hivers des années 40... donc le froid ils connaissaient). 

 

Meme chose pour tous les grands hivers qu'on a connu en Europe d'ailleurs: 1929, 1940, 1942, 1956, 1963, 1985 ou 1987 donneraient toujours des vagues de froid exceptionnelles, et ca n'est pas un réchauffement de 1.5-2 degrés qui y changerait grand chose en terme de ressenti. Si par statiquement et théoriquement impossible tu veux dire que du fait du RC on ne connaitra plus des temperatures moyennes aussi froides, je suis d'accord,  mais si tu veux dire qu'on ne connaitra plus jamais de telles situations synoptiques, alors la je ne suis pas d'accord du tout.

 

Pour ce qui est de la 2e phrase dans la citation ci dessus, la c'est un débat tres interessant pour moi. Je ne sais pas quand on commences les previsions saisonnières exactement (une vingtaine d'années pour les premiers modèles si je devais deviner?), mais on n'a pas vraiment connu d'equivalents aux hivers cites précédemment, meme en terme de synoptique. Ceci dit, si un tel evenement venait a se produire, les modèles saisonniers verraient ils venir l'anomalie a l'avance, a l'échelle Européenne?

 

J'ajoute a l'échelle européenne car je doute qu'un modele de prévisions saisonnière pourrait voir des anomalies plus restreintes produisant des VDF exceptionnelles sur des regions plus limitées: Dec 1879, Janvier 2021 en Espagne par exemple. Donc pas la peine de faire du 'régionalisme'. 

 

Je pense qu'un debut de réponse peut probablement être trouve dans la prévision saisonnière des hivers 2009/2010, 2010/2011, 2011/2012 et 2012/2013, qui ont tous connu des anomalies massives avec de gros blocages de la circulation atmosphérique sur l'Atlantique: l'hiver 2009/10 fut rude de mi Décembre a mi Mars en Europe, 2010/2011 a connu un blocage exceptionnel de fin Novembre a fin Décembre en Europe, puis une VDF exceptionnelle en Fevrier en Europe de l'Est, l'hiver 2011/12 a bien sur connu la VDF exceptionnelle de Fevrier qui a dure 2 semaines en Europe de l'ouest et 3 semaines en Europe de l'Est, et l'hiver 2012 a aussi connu des blocages a repetition avec un mois de Mars exceptionnellement froid (le plus froid depuis 1883 par endroit en Allemagne quand meme!). 

 

A la limite, on peut aussi étudier l'hiver 2017/18, avec une enorme blocage durable en février-mars 2018 qui a dure plus d'un mois a l'échelle européenne, avec des temperatures exceptionnellement basses pour la saison tardive.

 

Ces événements avaient ils ete anticipes par les previsions saisonnières l'hiver d'avant? ca m'intéresserait d'étudier ca, si quelqu'un a un lien pour retrouver l'historique des cartes de previsions saisonnières par exemple?

 

 

 

 

Peut-être que nous avons déjà eu notre 1962/1963 bis, c'était en 2009-2010.

 

                                       1962-1963                                                                                               2009-2010

image.png.379c605427049c488bb9c455dd635441.pngimage.png.7bd6fc5437899d622e4fa2df50e0a52d.png

 

Il ne faut pas écarter la probabilité que le RC "force" également les situations synoptiques, avec des blocages moins longs et efficaces pour drainer du froid.

 

Des chercheurs ont montré que  le froid observé durant cet hiver n’a pas été exceptionnel par rapport aux dernières décennies, et qu'il a été moins froid qu’attendu compte tenu des caractéristiques de la circulation atmosphérique (. Cette étude a notamment fait appel aux méthodes d’analogues de circulation et de régimes de temps détaillées.

https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00561972/document

 

Pour résumer, en 2009-2010 malgré une dynamique atmosphérique "extrême" (occurrence record de régimes NAO- sur la période) la sévérité des descentes d’air sibérien et arctique induisant des conditions extrêmes froides sur l’Europe de l’Ouest, fut bien moindre que des hivers passés proches au niveau de la circulation atmosphérique. La phase de NAO négative fut la plus extrême depuis 1824, l'indice de blocage nord Atlantique fut le 2ème plus élevée en terme de fréquence depuis 1949 (34% pour 2009/2010 33% pour 1962/1963). L'hiver 1962/1963 fut à priori assez similaire en termes de circulation atmosphérique (NAO et indice de blocage) et pourtant 3° + froid que 2009/2010.

 

 

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Ci-dessous la première carte (a) présente les les températures moyennes observées durant l'hiver 09-10, la carte (b) la simulation par analogie (en enlevant la tendance lié au RC) des T° moy de l'hiver 09-10, la carte (c) les différences de température constatées entre l'observation et la simulation.

 

Globalement il a fait 1 à 2° plus doux sur l'hiver par rapport à des dynamiques atmosphériques comparables. Sur une saison de 3 mois une telle différence est énorme et cela suppose (c'est ici mon interprétation personnelle) qu'il y aurait du avoir 1 ou 2 vague(s) de froid d'ampleur avec des synoptiques similaires et aussi durable que (au hasard) décembre 1962, janvier 1985 ou février 1929, mais qu'elles n'ont pas eu lieu et donc n'ont pas pu "refroidir" le bilan de l'hiver.

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Pour finir une simulation de la probabilité de connaître un hiver + froid que 2009-2010, à peine inférieure à 1% en 2022.

 

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Edited by thib91
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@_sb argh j'ai mal lu ton message désolé!

 

Je vais regarder ces liens demain merci

 

Pour moi, je pense qu'il faut oublier les T2M en previsions saisonnières, ce sont surtout les anomalies en geopotentiel ou pression qui sont importantes, a la limite les T850hpa aussi par exemple. t2m ca depend trop des paramètres techniques de basses couches (hauteur couche de neige au sol si VDF, nébulosité etc)

 

45 minutes ago, _sb said:

SAES5 de ce mois pour décembre entrevoit une anomalie positive de jours de blocages sur l'Atlantique. Doit-on en déduire automatiquement qu'il fera froid en Europe ? 

 

Non, mais si les previsions saisonnières n'arrivent pas a mettre en avant un risque clair de blocages importants perdurant 2 semaines ou plus...

 

Lorsqu'on voit la taille (ou la fréquence, ou les deux) des blocages observes les années citees ci dessus, ou le froid est souvent apporte de Siberie (1929, 1940, 1942, 1956, et 1987), si la previsions saisonnière n'est pas capable de voir ce genre de risque a distance, elle ne sert pas a grand chose. 

 

Je ne sais pas trop comment lire la carte que tu as poste ci dessus (s'agit il du risque de VDF notable en décembre, ou la proportion des journées de décembre attendues dans le tiers des journées les plus froides d'un point de vu climatologique, ou autre chose?). 

 

Mais en gros je vois des probabilités tres similaires partout du Sahara a l'Arctique Norvégien, de l'Islande a l'Arabie saoudite... Bref pas de tendance. ca ne nous aide pas beaucoup, faut dire ce qui est. 

 

Bon après pour être honnête, j'ai toujours ete un gros sceptique des previsions saisonnières, mais j'ai quand meme envie de verifier mon intuition: que les modèles de prévisions saisonnières n'avaient jamais vu venir les episodes des hivers 2010-13, au quel cas, ils ne serviraient effectivement pas a grand chose pour prévoir si les conditions seront hivernales ou pas.

 

 

et donc j'irai jeter un oeil demain

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4 minutes ago, thib91 said:

 

 

Peut-être que nous avons déjà eu notre 1962/1963 bis, c'était en 2009-2010.

 

                                       1962-1963                                                                                               2009-2010

image.png.379c605427049c488bb9c455dd635441.pngimage.png.7bd6fc5437899d622e4fa2df50e0a52d.png

 

Il ne faut pas écarter la probabilité que le RC "force" également les situations synoptiques, avec des blocages moins longs et efficaces pour drainer du froid.

 

Des chercheurs ont montré que  le froid observé durant cet hiver n’a pas été exceptionnel par rapport aux dernières décennies, et qu'il a été moins froid qu’attendu compte tenu des caractéristiques de la circulation atmosphérique (. Cette étude a notamment fait appel aux méthodes d’analogues de circulation et de régimes de temps détaillées.

https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00561972/document

 

Pour résumer, en 2009-2010 malgré une dynamique atmosphérique "extrême" (occurrence record de régimes NAO- sur la période) la sévérité des descentes d’air sibérien et arctique induisant des conditions extrêmes froides sur l’Europe de l’Ouest, fut bien moindre que des hivers passés proches au niveau de la circulation atmosphérique. La phase de NAO négative fut la plus extrême depuis 1824, l'indice de blocage nord Atlantique fut le 2ème plus élevée en terme de fréquence depuis 1949 (34% pour 2009/2010 33% pour 1962/1963). L'hiver 1962/1963 fut à priori assez similaire en termes de circulation atmosphérique (NAO et indice de blocage) et pourtant 3° + froid que 2009/2010.

 

 

image.png.278846f94ab8705aca48e7849fb6c25c.png

 

 

 

 

Ci-dessous la différence entre les températures observées, la simulation par analogie (en enlevant la tendance lié au RC) et la différence de température.

Globalement il a fait 1 à 2° plus doux sur l'hiver par rapport à des dynamiques atmosphériques comparables. Sur une saison une telle différence est énorme et cela suppose (c'est ici mon interprétation personnel) qu'il y aurait du avoir 1 ou 2 vague de froid d'ampleur avec des synoptiques similaires et aussi durable que (au hasard) décembre 1962, janvier 1985 ou février 1929 mais qu'elles n'ont pas eu lieu et donc n'ont pas pu "refroidir" le bilan de l'hiver.

image.png.96b41b408790dd86c31ba4046f83a036.png

 

 

 

Pour finir une simulation de la probabilité de connaître un hiver + froid que 2009-2010, à peine inférieure à 1° en 2022.

 

image.png.babca7283e5af40e8b6cdc597a64a5fc.png

 

 

 

Merci extrêmement intéressant.

 

Je repondrrai plus en detail demain (c'est l'heure du dodo chez moi) mais en gros j'ajouterai quelques bémols (qui sont en faits assez consequent, du moins pour moi). 

 

Je n'ai pas eu le temps de créer un site internet encore mais j'ai rédiger des etudes de tous les hivers cites plus haut, je peux te l'envoyer par email si ca t'intéresse. c'est a l'échelle européenne et j'ai utilise des panels de stations par regions (Europe de l'Est, Scandinavie, Europe Centrale, Balkans, Allemagne, Europe de l'Ouest et GB) dont les relevés datent de pre-1929 pour comparer 1929, 1940, 1942, 1956, 1963, 1985 et 1987. L'idée était de classer ces hivers par sévérité en utilisant un indice a base de points pour différents seuils de gros froid par rapport aux normes. 

 

J'ai aussi utilise des données de stations plus anciennes pour comparer quelques grands hivers des siècles precedents (1709, 1789, 1795, 1830, 1838, 1879/80 et 1893) aux plus grands hivers du 20e siècle (il en ressort en gros que 1788/89 fut clairement plus severe que tous les hivers du 20e siècle, et 1708/09 tres probablement aussi notamment en Europe de l'Ouest et Europe de l'Est, mais, finalement, les autres grands hivers du 19e siècle furent d'ampleur similaire aux grands hivers du 20e siècle).

 

J'avais essaye de poster sur IC dans un topic dédie mais pas la place pour les images malheureusement!

 

 

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Aubagne (13400)
il y a 22 minutes, Hugo_HK a dit :

Je ne sais pas trop comment lire la carte que tu as poste ci dessus (s'agit il du risque de VDF notable en décembre, ou la proportion des journées de décembre attendues dans le tiers des journées les plus froides d'un point de vu climatologique, ou autre chose?). 

 

cf la doc (lien mis juste en amont de la carte).

 

Hiver 2009-10 : dernier lien de mon message. Je le remets en gardant cette fois la norme : http://dx.doi.org/10.1029/2010GL044613

 

 

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Il y a 15 heures, thib91 a dit :

 

 

Peut-être que nous avons déjà eu notre 1962/1963 bis, c'était en 2009-2010.

 

                                       1962-1963                                                                                               2009-2010

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Il ne faut pas écarter la probabilité que le RC "force" également les situations synoptiques, avec des blocages moins longs et efficaces pour drainer du froid.

 

Des chercheurs ont montré que  le froid observé durant cet hiver n’a pas été exceptionnel par rapport aux dernières décennies, et qu'il a été moins froid qu’attendu compte tenu des caractéristiques de la circulation atmosphérique (. Cette étude a notamment fait appel aux méthodes d’analogues de circulation et de régimes de temps détaillées.

https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00561972/document

 

Pour résumer, en 2009-2010 malgré une dynamique atmosphérique "extrême" (occurrence record de régimes NAO- sur la période) la sévérité des descentes d’air sibérien et arctique induisant des conditions extrêmes froides sur l’Europe de l’Ouest, fut bien moindre que des hivers passés proches au niveau de la circulation atmosphérique. La phase de NAO négative fut la plus extrême depuis 1824, l'indice de blocage nord Atlantique fut le 2ème plus élevée en terme de fréquence depuis 1949 (34% pour 2009/2010 33% pour 1962/1963). L'hiver 1962/1963 fut à priori assez similaire en termes de circulation atmosphérique (NAO et indice de blocage) et pourtant 3° + froid que 2009/2010.

 

 

image.png.278846f94ab8705aca48e7849fb6c25c.png

 

 

Ci-dessous la première carte (a) présente les les températures moyennes observées durant l'hiver 09-10, la carte (b) la simulation par analogie (en enlevant la tendance lié au RC) des T° moy de l'hiver 09-10, la carte (c) les différences de température constatées entre l'observation et la simulation.

 

Globalement il a fait 1 à 2° plus doux sur l'hiver par rapport à des dynamiques atmosphériques comparables. Sur une saison de 3 mois une telle différence est énorme et cela suppose (c'est ici mon interprétation personnelle) qu'il y aurait du avoir 1 ou 2 vague(s) de froid d'ampleur avec des synoptiques similaires et aussi durable que (au hasard) décembre 1962, janvier 1985 ou février 1929, mais qu'elles n'ont pas eu lieu et donc n'ont pas pu "refroidir" le bilan de l'hiver.

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Pour finir une simulation de la probabilité de connaître un hiver + froid que 2009-2010, à peine inférieure à 1% en 2022.

 

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Je partage ton avis sur la synoptique de l’hiver 1963 pour l’hiver 2010 ( fin novembre- décembre)mais aussi 2013 (mi janvier-mars)la différence c’est qu’en 1963 l’hiver a été long de novembre à février. La question avons nous déjà connu l’hiver du siècle sur la durée avec 2006? ( novembre à mars) Si on se base sur la probabilité c’est plus un hiver 1985 ou 1996, 2008 avec une vague de froid de 15 jours à -10 c sur décembre ou janvier qui devrait se produire ?

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Cherbourg-L'aigle
Il y a 15 heures, thib91 a dit :

 

 

Peut-être que nous avons déjà eu notre 1962/1963 bis, c'était en 2009-2010.

 

                                       1962-1963                                                                                               2009-2010

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Il ne faut pas écarter la probabilité que le RC "force" également les situations synoptiques, avec des blocages moins longs et efficaces pour drainer du froid.

 

Des chercheurs ont montré que  le froid observé durant cet hiver n’a pas été exceptionnel par rapport aux dernières décennies, et qu'il a été moins froid qu’attendu compte tenu des caractéristiques de la circulation atmosphérique (. Cette étude a notamment fait appel aux méthodes d’analogues de circulation et de régimes de temps détaillées.

https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00561972/document

 

Pour résumer, en 2009-2010 malgré une dynamique atmosphérique "extrême" (occurrence record de régimes NAO- sur la période) la sévérité des descentes d’air sibérien et arctique induisant des conditions extrêmes froides sur l’Europe de l’Ouest, fut bien moindre que des hivers passés proches au niveau de la circulation atmosphérique. La phase de NAO négative fut la plus extrême depuis 1824, l'indice de blocage nord Atlantique fut le 2ème plus élevée en terme de fréquence depuis 1949 (34% pour 2009/2010 33% pour 1962/1963). L'hiver 1962/1963 fut à priori assez similaire en termes de circulation atmosphérique (NAO et indice de blocage) et pourtant 3° + froid que 2009/2010.

 

 

image.png.278846f94ab8705aca48e7849fb6c25c.png

 

 

Ci-dessous la première carte (a) présente les les températures moyennes observées durant l'hiver 09-10, la carte (b) la simulation par analogie (en enlevant la tendance lié au RC) des T° moy de l'hiver 09-10, la carte (c) les différences de température constatées entre l'observation et la simulation.

 

Globalement il a fait 1 à 2° plus doux sur l'hiver par rapport à des dynamiques atmosphériques comparables. Sur une saison de 3 mois une telle différence est énorme et cela suppose (c'est ici mon interprétation personnelle) qu'il y aurait du avoir 1 ou 2 vague(s) de froid d'ampleur avec des synoptiques similaires et aussi durable que (au hasard) décembre 1962, janvier 1985 ou février 1929, mais qu'elles n'ont pas eu lieu et donc n'ont pas pu "refroidir" le bilan de l'hiver.

 

 

 

 

Pour finir une simulation de la probabilité de connaître un hiver + froid que 2009-2010, à peine inférieure à 1% en 2022.

 

 

 

Je ne suis pas d'accord. Même si nous avons eu une NAO/AO au plancher, ce n'est pas ça qui compte. Le vortex peut être déstabilisé énormément, sans pour autant que l'Europe soit concerné... Et ça dans les études à mener, comment bien prendre en compte ceci déjà ?

De plus, il faut comparer avec synoptique pratiquement identique. Et là, ce n'est pas le cas. Même si en apparence ça l'est.

1962/63, on a vu un blocage sur l'Islande-une partie groenland-depassant vers la Mer du Nord. Le froid était bien piloté, et surtout le blocage ne s'est pas trop modifié.

En 2010, le blocage a été, a début proche de 1962/63, puis s'est retracté vers l'atlantique/groenland. On voit bien que ce n'est plus la même chose.

 

On compare donc un flux de Nord/NE puis N à un flux majoritairement d'Est/NE. D'ailleurs si l'Angleterre, et seulement cette partie de l'Europe à connu des records de froid (Depuis au moins 1 siècle), c'est que l'Angleterre était le mieux positionné.

 

Si je résume :

 

Composite PlotComposite Plot

 

Autre chose, anomalie moins marqué en 2010 qu'en 1962/63 aussi, lissé sur 1 mois. On compare ce qui n'est pas comparable. Et surtout, un blocage plus ouest en 2010 qu'en 1962/63. Ce n'est peut être pas d'énormes différences, mais on sait bien, qu'en météo, le placement est quand même ultra méga important. D'ailleurs cela se voit au  niveau des basses anomalies, puisque le coeur en 2010 est situé ouest ALL/Nord France alors qu'en 1962/63, c'est Sud ALL/Nord Italie, montrant donc le décalage vis à vis du blocage.. Ainsi le flux n'est plus d'E/NE, mais NE à N, et la composante maritime est plus "douce" initialement.

 

Bref au-délà des chiffres, et avant de commenter des chiffres même, il serait plus judicieux, de mon point de vue, de comparer synoptiquement parlant, et de noter les différences, avant de pouvoir comparer 1962/63 et décembre 2010... Après cela n'enlève rien à ce que @Hugo_HKdit, et où je suis d'accord avec lui...

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Pas encore eu le temps de m'atteler a tout ca, mais en gros je suis entièrement d'accord avec @Barth61

 

En ce qui concerne les anomalies et meme les TM, pour moi on a bien plusieurs exemples de phénomènes extraordinaires qui donnent des temperatures elles memes hors normes, du meme acabit que les grandes vagues de froid du passe:

 

  • December 2010 en Angleterre fut le plus froid depuis 1890, et le 2e plus froid depuis 1659 selon les relevés du Central England Temperature par exemple. 
  • December 2010 a Berlin fut le 2e plus froid depuis 1890, largement plus froid que les mois de Décembre 1962, 1933, 1963, 1946 ou 1996 qui avaient tous connus des VDF. En utilisant les relevés de Berlin pre-1893, Avec une TM mensuelle de -4.6 a Potsdam pour Dec 2010, on n'est meme 0.2 degrés en dessous de la TM de Dec 1890, 0.3 degrés en dessous de la TM de Dec 1879, 1 degrés plus froid qu'en 1870, 0.2 degrés plus froid qu'en 1855: a part Decembre 1969 qui fut plus froid, il faut remonter a December 1829 pour trouver un mois de Décembre nettement plus froid a Berlin.
  • Mars 2013 a Potsdam fut le 3e mois de Mars le plus froid depuis 1893 a Potsdam, avec une TM de -0.4 degrés, just derriere Mars 1969 (TM -0.5) et Mars 1917 (TM -0.7), et devant Mars 1942, 1964 ou 1958. En utilisant les relevés de Berlin pre 1893, il faut remonter a 1883 pour trouver un mois de Mars nettement plus froid. 
  • Decembre 2010 a Stockholm, avec une TM  de -7.5 degrés a la station de Bromma, fut le plus froid depuis au moins 1980 selon les stats climatologies d'IC, battant le precent record de 1.3 degrés. En utilisant les TM mensuelles pour Stockholm disponibles sur wetterzentrale, il faut remonter a Dec 1867 pour trouver plus froid sur cette ville. meme en prenant en compte des temperatures un peu plus froides a Bromma qu'a la station précédente, il faut remonter a 1915 pour trouver un mois de Decembre avec une TM proche de 2010, puis a 1876 avant ca. 
  • Decembre 2010 a Copenhague fut le plus froid depuis au moins 1980 a Copenhague, et en utilisant les relevés de TM mensuelle sur le site wetterzentrale, 2010 aurait ete le plus froid depuis 1867 aussi pour cette ville. 
  • Fevrier 2018 avait battu un record journalier de froid pour le data du CET en Angleterre, données depuis 1772... alors qu'entre fin Novembre / Decembre 2010 on avait battu 5 records journaliers de froid dps 1772 également, et qu'on en approche en Mars / debut Avril 2013....
  • A noter que Novembre 2010 avait battu un record national de froid pour le Pays de Galles (dps la fin du 19e siècle), et idem pour Dec 2010 en Irlande et Irlande du Nord par exemple... 

 

Bref, des episodes a la situation synoptique exceptionnelle, donnent toujours des temperatures exceptionnelles elles aussi, parfois battant de vieux records, meme si la probabilité s'amenuit d'année en année. 

 

Le dernier truc que je voulais souligner c'était que la France n'a pas eu beaucoup de chance en la matière depuis le debut du 20e siècle. 2012 fut le seul événement exceptionnel en terme de froid, et encore on est reste loin des records. En Decembre 2010, il y a eu du froid notamment au Nord de la Loire, mais la France se trouvait surtout dans le conflit de masses d'air avec des gros conflits thermiques, mais souvent cote douceur. En 2013, il y a eu un super coup de froid avec des chutes de neige record localement sur les cotes de la manche et des records mensuels de froid, mais ca a dure que quelques jours, la ou pour le reste de l'Europe ca a dure tout le mois de Mars jusqu'a la fin de la premiere semaine d'Avril. En 2018, l'episode de froid a dure 3 jours alors que ca a dure 2 semaines plus au Nord ou plus a l'Est, avec un gros retour du froid en 2e partie de mois qui n'a pas touche la France. En 2006, la VDF du siècle en Europe s'est arrêtée a Berlin, avec des temperatures parfois records sur l'Europe de l'Est et la Russie. 

 

Si on considère ces événements individuellement, ca ne veut pas dire grand chose et il n'est pas anormal que des fortes VDF Européennes évitent la France. mais vous aurez du mal a trouver des series d'episodes ayant genere un tel froid pas loin de chez nous (moins de 500km de nos frontières et moins de 1000km du centre du pays), qui n'ont pas touche la France (ou presque pas) dans le passe. 

 

Ca a forcement des effets psychologiques, en tout cas c'est ce que je remarque quand je compare les discutions entre forum netweather britannique et le forum Infoclimat Francais: en GB, on battu pas mal de records de froid et d'episodes neigeux sur les 15 dernières années avec de tres beaux hivers (et bien neigeux en plus) en 2009/10, 2010/11, 2012/13, 2017/18... alors qu'en France il 'y a guère que 2012 qui peut être compare a ces episodes en terme de rareté. 

 

 

 

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2 minutes ago, RidersOnTheStorm said:

 

Euh ... 21ème je suppose. ;)

oui décidément un lapsus par message moi depuis quelques jours, vivement les vacances...

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Meudon (92), altitude : 96 m
il y a 59 minutes, Barth61 a dit :

 

Je ne suis pas d'accord. Même si nous avons eu une NAO/AO au plancher, ce n'est pas ça qui compte. Le vortex peut être déstabilisé énormément, sans pour autant que l'Europe soit concerné... Et ça dans les études à mener, comment bien prendre en compte ceci déjà ?

De plus, il faut comparer avec synoptique pratiquement identique. Et là, ce n'est pas le cas. Même si en apparence ça l'est.

1962/63, on a vu un blocage sur l'Islande-une partie groenland-depassant vers la Mer du Nord. Le froid était bien piloté, et surtout le blocage ne s'est pas trop modifié.

En 2010, le blocage a été, a début proche de 1962/63, puis s'est retracté vers l'atlantique/groenland. On voit bien que ce n'est plus la même chose.

 

On compare donc un flux de Nord/NE puis N à un flux majoritairement d'Est/NE. D'ailleurs si l'Angleterre, et seulement cette partie de l'Europe à connu des records de froid (Depuis au moins 1 siècle), c'est que l'Angleterre était le mieux positionné.

 

Si je résume :

 

Composite PlotComposite Plot

 

Autre chose, anomalie moins marqué en 2010 qu'en 1962/63 aussi, lissé sur 1 mois. On compare ce qui n'est pas comparable. Et surtout, un blocage plus ouest en 2010 qu'en 1962/63. Ce n'est peut être pas d'énormes différences, mais on sait bien, qu'en météo, le placement est quand même ultra méga important. D'ailleurs cela se voit au  niveau des basses anomalies, puisque le coeur en 2010 est situé ouest ALL/Nord France alors qu'en 1962/63, c'est Sud ALL/Nord Italie, montrant donc le décalage vis à vis du blocage.. Ainsi le flux n'est plus d'E/NE, mais NE à N, et la composante maritime est plus "douce" initialement.

 

Bref au-délà des chiffres, et avant de commenter des chiffres même, il serait plus judicieux, de mon point de vue, de comparer synoptiquement parlant, et de noter les différences, avant de pouvoir comparer 1962/63 et décembre 2010... Après cela n'enlève rien à ce que @Hugo_HKdit, et où je suis d'accord avec lui...

@thib91faisait référence à l'hiver 2009-2010 alors que toi tu évoques uniquement décembre 2010. Vous ne parlez donc pas du même hiver... 

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Aubagne (13400)

Ce qui montre en tout cas que la simple consultation des cartes modélisées est nettement insuffisante pour de la prévision saisonnière. Le travail d'analyse est le plus important pour quantifier les probabilités et qualifier le type de temps envisageable. Une prévision saisonnière déterministe n'a pas de sens sur cette échelle de temps et d'espace.

Cette remarque s'applique déjà à moi. ;)

 

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Naillat, 360m, 23

Bonjour,

 

et pour ceux qui l'ont oublié, il y a eu tout un topic sur cette question d'hiver 2009/2010:

ICI ;)!

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Il y a 2 heures, Hugo_HK a dit :

Pas encore eu le temps de m'atteler a tout ca, mais en gros je suis entièrement d'accord avec @Barth61

 

En ce qui concerne les anomalies et meme les TM, pour moi on a bien plusieurs exemples de phénomènes extraordinaires qui donnent des temperatures elles memes hors normes, du meme acabit que les grandes vagues de froid du passe:

 

  • December 2010 en Angleterre fut le plus froid depuis 1890, et le 2e plus froid depuis 1659 selon les relevés du Central England Temperature par exemple. 
  • December 2010 a Berlin fut le 2e plus froid depuis 1890, largement plus froid que les mois de Décembre 1962, 1933, 1963, 1946 ou 1996 qui avaient tous connus des VDF. En utilisant les relevés de Berlin pre-1893, Avec une TM mensuelle de -4.6 a Potsdam pour Dec 2010, on n'est meme 0.2 degrés en dessous de la TM de Dec 1890, 0.3 degrés en dessous de la TM de Dec 1879, 1 degrés plus froid qu'en 1870, 0.2 degrés plus froid qu'en 1855: a part Decembre 1969 qui fut plus froid, il faut remonter a December 1829 pour trouver un mois de Décembre nettement plus froid a Berlin.
  • Mars 2013 a Potsdam fut le 3e mois de Mars le plus froid depuis 1893 a Potsdam, avec une TM de -0.4 degrés, just derriere Mars 1969 (TM -0.5) et Mars 1917 (TM -0.7), et devant Mars 1942, 1964 ou 1958. En utilisant les relevés de Berlin pre 1893, il faut remonter a 1883 pour trouver un mois de Mars nettement plus froid. 
  • Decembre 2010 a Stockholm, avec une TM  de -7.5 degrés a la station de Bromma, fut le plus froid depuis au moins 1980 selon les stats climatologies d'IC, battant le precent record de 1.3 degrés. En utilisant les TM mensuelles pour Stockholm disponibles sur wetterzentrale, il faut remonter a Dec 1867 pour trouver plus froid sur cette ville. meme en prenant en compte des temperatures un peu plus froides a Bromma qu'a la station précédente, il faut remonter a 1915 pour trouver un mois de Decembre avec une TM proche de 2010, puis a 1876 avant ca. 
  • Decembre 2010 a Copenhague fut le plus froid depuis au moins 1980 a Copenhague, et en utilisant les relevés de TM mensuelle sur le site wetterzentrale, 2010 aurait ete le plus froid depuis 1867 aussi pour cette ville. 
  • Fevrier 2018 avait battu un record journalier de froid pour le data du CET en Angleterre, données depuis 1772... alors qu'entre fin Novembre / Decembre 2010 on avait battu 5 records journaliers de froid dps 1772 également, et qu'on en approche en Mars / debut Avril 2013....
  • A noter que Novembre 2010 avait battu un record national de froid pour le Pays de Galles (dps la fin du 19e siècle), et idem pour Dec 2010 en Irlande et Irlande du Nord par exemple... 

 

Bref, des episodes a la situation synoptique exceptionnelle, donnent toujours des temperatures exceptionnelles elles aussi, parfois battant de vieux records, meme si la probabilité s'amenuit d'année en année. 

 

Le dernier truc que je voulais souligner c'était que la France n'a pas eu beaucoup de chance en la matière depuis le debut du 20e siècle. 2012 fut le seul événement exceptionnel en terme de froid, et encore on est reste loin des records. En Decembre 2010, il y a eu du froid notamment au Nord de la Loire, mais la France se trouvait surtout dans le conflit de masses d'air avec des gros conflits thermiques, mais souvent cote douceur. En 2013, il y a eu un super coup de froid avec des chutes de neige record localement sur les cotes de la manche et des records mensuels de froid, mais ca a dure que quelques jours, la ou pour le reste de l'Europe ca a dure tout le mois de Mars jusqu'a la fin de la premiere semaine d'Avril. En 2018, l'episode de froid a dure 3 jours alors que ca a dure 2 semaines plus au Nord ou plus a l'Est, avec un gros retour du froid en 2e partie de mois qui n'a pas touche la France. En 2006, la VDF du siècle en Europe s'est arrêtée a Berlin, avec des temperatures parfois records sur l'Europe de l'Est et la Russie. 

 

Si on considère ces événements individuellement, ca ne veut pas dire grand chose et il n'est pas anormal que des fortes VDF Européennes évitent la France. mais vous aurez du mal a trouver des series d'episodes ayant genere un tel froid pas loin de chez nous (moins de 500km de nos frontières et moins de 1000km du centre du pays), qui n'ont pas touche la France (ou presque pas) dans le passe. 

 

Ca a forcement des effets psychologiques, en tout cas c'est ce que je remarque quand je compare les discutions entre forum netweather britannique et le forum Infoclimat Francais: en GB, on battu pas mal de records de froid et d'episodes neigeux sur les 15 dernières années avec de tres beaux hivers (et bien neigeux en plus) en 2009/10, 2010/11, 2012/13, 2017/18... alors qu'en France il 'y a guère que 2012 qui peut être compare a ces episodes en terme de rareté. 

 

 

 

 

Je ne parlerais pas de malchance, lorsqu'on regarde ta liste on constate qu'il n'y a plus d'anomalies significatives en terme de froid en dessous d'une certaine latitude. En gros on retrouve le nord de l'Allemagne, une partie des îles Britanniques, une partie du Benelux, le Danemark et la Scandinavie. Mais rien pour la Suisse, le nord de l'Italie, la France, l'Autriche...

 

Pour moi cela valide l'hypothèse que les dynamiques atmosphèriques extrêmes ont de plus en plus de mal à générer à des synoptiques équivalentes à celles du passées. Elles peuvent encore générer des grosses VDF mais ces dernières sont spatialement plus réduites et semblent ne plus concerner que le nord de l'Europe.

 

 

 

 

 

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Nastringues (24) & parfois Tercis-les-Bains (40)
Il y a 2 heures, Hugo_HK a dit :

En 2018, l'episode de froid a dure 3 jours alors que ca a dure 2 semaines plus au Nord ou plus a l'Est, avec un gros retour du froid en 2e partie de mois qui n'a pas touche la France.

 

On peut quand même signaler, que pour l'épisode de fin février 2018, il y avait tout en place pour se payer une VDF mémorable (peut-être plus marquée que février 2012 en terme de phénomènes hivernaux), peut-être sur la durée et même neigeuse, si, une dépression atlantique n'était pas venue mettre subitement un terme à ce très gros potentiel que nous avions sur les cartes. Des jours durant et à court terme en plus, je me souviens de GEM, UKMO et GEM qui balançaient une synoptique hivernale absolument monstrueuse, mais GFS était là pour rappeler qu'il aime parfois faire des coups de maître forcément défavorables, à ce que nous attendons tous en général 🙄. Outre les effets du RC et depuis tout temps, avoir du froid marqué et durable à notre latitude et pour nous en hiver découle aussi d'une mécanique de précision avec des réglages fins qui doivent être faits au microscope. Pour moi encore une fois, des hivers comme 62/63, 85/86 ou encore 56 sont encore forcément possibles, tout comme plus récemment février 2012. Mais les mêmes configurations atmosphériques sont (seront) forcément plus difficiles à atteindre, dans le fond et dans la forme, c'est certain (surtout celles des années 50, 60, 80...).

Edited by DoubleKnacki
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Cherbourg-L'aigle
Il y a 2 heures, Oliv92 a dit :

@thib91faisait référence à l'hiver 2009-2010 alors que toi tu évoques uniquement décembre 2010. Vous ne parlez donc pas du même hiver... 

 

Exact, mais le constat est exactement le même !

 

2009/2010 :

Composite Plot

1962/63 :

Composite Plot

 

Synoptiquement parlant, proche, mais tellement loin....

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55 minutes ago, thib91 said:

 

Je ne parlerais pas de malchance, lorsqu'on regarde ta liste on constate qu'il n'y a plus d'anomalies significatives en terme de froid en dessous d'une certaine latitude. En gros on retrouve le nord de l'Allemagne, une partie des îles Britanniques, une partie du Benelux, le Danemark et la Scandinavie. Mais rien pour la Suisse, le nord de l'Italie, la France, l'Autriche...

 

Pour moi cela valide l'hypothèse que les dynamiques atmosphèriques extrêmes ont de plus en plus de mal à générer à des synoptiques équivalentes à celles du passées. Elles peuvent encore générer des grosses VDF mais ces dernières sont spatialement plus réduites et semblent ne plus concerner que le nord de l'Europe.

 

 

 

 

 

 

La je ne suis pas d'accord non plus: l'hiver 2009/2010 fut monstrueux sur les Balkans y compris la Roumanie et la Bulgarie par exemple, et ca n'a pas ete le seul:

 

Exemple avec les TNN et TXN les plus basses depuis 1980 a Bucarest: on voit que les années 2010 sont bien représentées meme par rapport aux années 1980...

 

image.thumb.png.8a44cc8357c32237253e836a25ffe6ba.pngimage.thumb.png.2f3cdb3ee36828ca86742dc7e17e3dab.png

 

l'hiver dernier a connu de gros coups de froids en Turquie et en Grece, alors qu'en Janvier 2021 c'était l'Espagne qui battait des records de froid, meme si ce fut une situation tres particulière et tout a fait différente. 

 

Mais en gros, on vu les rigueurs hivernales observées de temps en temps sur les balkans depuis 2010, l'argument de la latitude s'effrite aussi: tout d'un coup, en ce qui concerne les regions européennes qui n'ont connu qu'une seule VDF memorable depuis le debut du 21e siècle, il me semble qu'on est réduit a une region de l'Europe qui va de la France, Suisse, Autriche, Sud de l'Allemagne, Italie. Vers l'Est ca s'arrête en gros vers Vienne (la ou s'est arrêtée la VDF de janvier 2006). C'est pas rien, mais pour moi ca n'est pas vraiment représentatif, d'autant plus que sur ces memes regions, on a aussi eu des périodes d'une vingtaine d'années avec 0 a 1 une VDF remarquables (1896-1916 étant un exemple pour toute l'Europe de l'ouest, ou seul l'hiver 1901 a ete rude; idem pour 1719-1739 ou seul l'hiver 1728/29 fut rude, etc...

 

D'autre part a regarder les autres regions du monde, il n'y a vraiment aucune raison de croire que les regions a nos latitudes ou plus basses sont moins touchées par de grosses anomalies negatives. La cote Ouest Canadienne a eu un super hiver l'an dernier, l'année d'avant c'était la plus grosse VDF depuis plus de 100 ans dans le Sud des US, en 2019 le midwest, en 2015 le Nord Est des US, en 2016 l'Asie de l'Est...

 

Bref je trouve que les gens cherchent un peu a expliquer une période de disette ou les voisins ont plus de chance que nous avec des arguments un peu forcés: s'il n'est pas impossible que le RC change effectivement la circulation atmosphérique de sorte a diminuer le potentiel de blocages pouvant apporter des masses d'air glaciales sur le quart SO de l'Europe pendant une période prolongée, je n'ai vu a ce jour aucune preuve non plus, on n'a pas vraiment d'explications physiques avec du data a l'appuie pour appuyer la these, et on a quand meme eu 2012 qui fut une VDF sérieuse en France et en Europe.

 

 

 

 

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Nancy (54) ; Veneux-les-Sablons (77)
Il y a 22 heures, thib91 a dit :

 

 

Peut-être que nous avons déjà eu notre 1962/1963 bis, c'était en 2009-2010.

 

                                       1962-1963                                                                                               2009-2010

image.png.379c605427049c488bb9c455dd635441.pngimage.png.7bd6fc5437899d622e4fa2df50e0a52d.png

 

Il ne faut pas écarter la probabilité que le RC "force" également les situations synoptiques, avec des blocages moins longs et efficaces pour drainer du froid.

 

Des chercheurs ont montré que  le froid observé durant cet hiver n’a pas été exceptionnel par rapport aux dernières décennies, et qu'il a été moins froid qu’attendu compte tenu des caractéristiques de la circulation atmosphérique (. Cette étude a notamment fait appel aux méthodes d’analogues de circulation et de régimes de temps détaillées.

https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00561972/document

 

Pour résumer, en 2009-2010 malgré une dynamique atmosphérique "extrême" (occurrence record de régimes NAO- sur la période) la sévérité des descentes d’air sibérien et arctique induisant des conditions extrêmes froides sur l’Europe de l’Ouest, fut bien moindre que des hivers passés proches au niveau de la circulation atmosphérique. La phase de NAO négative fut la plus extrême depuis 1824, l'indice de blocage nord Atlantique fut le 2ème plus élevée en terme de fréquence depuis 1949 (34% pour 2009/2010 33% pour 1962/1963). L'hiver 1962/1963 fut à priori assez similaire en termes de circulation atmosphérique (NAO et indice de blocage) et pourtant 3° + froid que 2009/2010.

 

 

image.png.278846f94ab8705aca48e7849fb6c25c.png

 

 

Ci-dessous la première carte (a) présente les les températures moyennes observées durant l'hiver 09-10, la carte (b) la simulation par analogie (en enlevant la tendance lié au RC) des T° moy de l'hiver 09-10, la carte (c) les différences de température constatées entre l'observation et la simulation.

 

Globalement il a fait 1 à 2° plus doux sur l'hiver par rapport à des dynamiques atmosphériques comparables. Sur une saison de 3 mois une telle différence est énorme et cela suppose (c'est ici mon interprétation personnelle) qu'il y aurait du avoir 1 ou 2 vague(s) de froid d'ampleur avec des synoptiques similaires et aussi durable que (au hasard) décembre 1962, janvier 1985 ou février 1929, mais qu'elles n'ont pas eu lieu et donc n'ont pas pu "refroidir" le bilan de l'hiver.

image.png.96b41b408790dd86c31ba4046f83a036.png

 

 

 

Pour finir une simulation de la probabilité de connaître un hiver + froid que 2009-2010, à peine inférieure à 1% en 2022.

 

image.png.babca7283e5af40e8b6cdc597a64a5fc.png

 

Merci pour ton post ! 🙂

 

Je suis un peu fatigué de lire et relire tous les hivers que "malgré le RC on peut encore choper de beaux hivers car à synoptique égale on aurait encore du jolie froid même en prenant en compte les quelques degrés rajoutés par le réchauffement".

SAUF que ce que fait le RC ce n'est pas rajouter partout tant de degrés de manière homogène indépendamment des synoptiques ! Non justement ce que fait le RC c'est AUSSI modifier les synoptiques ce qui entraine en conséquence un réchauffement plus ou moins important de tel ou tel secteur...

Et bingo ! Comme par hasard on observe de moins en moins certaines synoptiques favorables au froid en Europe en corrélation avec un réchauffement plus important de l'Europe par rapport à d'autres secteurs... Coïncidence ? Non.

Je pense que pour votre propre santé mentale vous devriez sincèrement oublier vos Février 1956, Hiver 1962-1963, Janvier 1985 et compagnie... À moins de l'éruption d'un supervolcan, de l'impact d'un gros astéroïde ou d'une guerre nucléaire : Ce genre de potentiel hivernal est devenu si improbable qu'on peut considérer que la probabilité est 0. Dans le meilleur des cas on peut peut-être encore choper un truc qui ressemble à 2009-2010 si TOUTES mais alors TOUTES les conditions sont réunies... Et encore faudrait le choper vite car encore 10 ans d'attente et il rentrera lui aussi dans la catégorie "tellement improbable qu'on peut faire une croix dessus".

Edited by LuckyFrenchy117
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Nancy (54) ; Veneux-les-Sablons (77)

Pour enfoncer le clou, si je reprends le graphique posté par @thib91 :

 

https://forums.infoclimat.fr/uploads/monthly_2022_09/image.png.babca7283e5af40e8b6cdc597a64a5fc.png

 

Si aujourd'hui la probabilité de choper du froid au moins aussi intense que 2010 c'est 0,8% environ... Ça veut dire mathématiquement que l'hiver prochain a environ 1 chance sur 125 d'être au moins aussi froid.

Je sais pas si vous vous représentez 1 chance sur 125 mais autant dire que déjà rien que là on est déjà presque sur de l'impossible.

Rien que dans un climat stable ce serait un hiver tous les 125 ans !!! Faudrait attendre plus d'un siècle pour globalement être sur de voir un hiver comme ça...
En gros un passionné pourrait vivre toute sa vie et même mourir centenaire sans voir un seul hiver aussi froid...

Donc quand j'en vois encore parler des grands moments du XXème siècle, en mode "c'est toujours possible mais faudrait beaucoup de chance", non mais vous vous rendez juste pas compte des probabilités en jeu en fait.

Je sais pas si le même genre de graphique existe pour des hivers comme 1962-1963... Mais on doit être sur 1 chance sur 1000 minimum.

 

Et ça c'est aujourd'hui... Si on suit le graphique, en 2033, des températures au moins aussi froides que 2010 auront une probabilité de 0,1% de se produire. C'est à dire 1 chance sur 1000 !
Vers 2050 ça doit être quelque chose comme 1 chance sur 10000.

 

En fait les probabilités sont si basses qu'il est statistiquement plus probable qu'une guerre nucléaire éclate et que grâce à ça on chope du froid... C'est même statistiquement beaucoup plus probable.

Je viens de regarder et apparemment la probabilité d'une guerre nucléaire est estimée actuellement à 20% (bon je sais pas ce que ça vaut hein ça a l'air un peu bidon ces chiffres on va pas se mentir).

En gros on a actuellement genre 30 fois plus de chance de se prendre une bombe nucléaire dans la tronche qu'un hiver froid... On espère que c'est bidon hein ! 🤣

Edited by LuckyFrenchy117
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Aubagne (13400)

Excuse-moi, les statistiques sont une chose, les prévisions en sont une autre. Les corrélations existent, bien entendu.

D'ailleurs, si les stats reflétaient la prévision, alors l'été 2003 n'aurait jamais dû exister si on suit ton raisonnement (une chance tous les 100 ans pour l'époque, quelque chose dans ce genre). La météo crève des plafonds qu'on pensait indépassable, pulvérisant les stats.  Bien sûr, il y a plus de chances de connaître des séries d'hivers chauds que froids, mais les éléments doivent être remis en place, non ? Croire versus prévoir.

À titre d'exemple et pour ne pas encombrer le topic, je place le lien vers ce message d'Arkus (tu pourras trouver d'autres posts plus haut et plus bas) : le printemps 2021 avait une fois sur 40 ans de se produire. Il s'est produit.

 

 

Edited by _sb
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Saint- dié- des- vosges(alt 350m)
il y a 14 minutes, _sb a dit :

Excuse-moi, les statistiques sont une chose, les prévisions en sont une autre. Les corrélations existent, bien entendu.

D'ailleurs, si les stats reflétaient la prévision, alors l'été 2003 n'aurait jamais dû exister si on suit ton raisonnement (une chance tous les 100 ans pour l'époque, quelque chose dans ce genre). La météo crève des plafonds qu'on pensait indépassable, pulvérisant les stats.  Bien sûr, il y a plus de chances de connaître des séries d'hivers chauds que froids, mais les éléments doivent être remis en place, non ? Croire versus prévoir.

À titre d'exemple et pour ne pas encombrer le topic, je place le lien vers ce message d'Arkus (tu pourras trouver d'autres posts plus haut et plus bas) : le printemps 2021 avait une fois sur 40 ans de se produire. Il s'est produit.

 

 

On manque quand même pas mal de recul sur ces sujets....il y a 20 ans on pouvait lire ici et là que la banquise arctique aurait disparu en été avant 2030 ,ça n'en prend pas vraiment le chemin...alors affirmer sans le moindre doute ce que ce sera notre climat en 2050 me parait assez risqué, au vu de nos connaissances encore limitées de la "machine climatique"

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Nancy (54) ; Veneux-les-Sablons (77)
il y a 58 minutes, _sb a dit :

Excuse-moi, les statistiques sont une chose, les prévisions en sont une autre. Les corrélations existent, bien entendu.

D'ailleurs, si les stats reflétaient la prévision, alors l'été 2003 n'aurait jamais dû exister si on suit ton raisonnement (une chance tous les 100 ans pour l'époque, quelque chose dans ce genre). La météo crève des plafonds qu'on pensait indépassable, pulvérisant les stats.  Bien sûr, il y a plus de chances de connaître des séries d'hivers chauds que froids, mais les éléments doivent être remis en place, non ? Croire versus prévoir.

À titre d'exemple et pour ne pas encombrer le topic, je place le lien vers ce message d'Arkus (tu pourras trouver d'autres posts plus haut et plus bas) : le printemps 2021 avait une fois sur 40 ans de se produire. Il s'est produit sans devoir attendre 40 ans.

 

 

 

Bon honnêtement j'avais rédigé tout un post pour te contredire mais ça n'en vaut pas la peine donc j'ai finalement décidé d'y renoncer... Notamment parce que je sens bien que l'on ne se représente pas la chose de la même façon.

 

En plus il y a beaucoup de mauvaise foi dans ton approche je trouve parce qu'elle consiste à regarder une longue période de temps passé pour trouver des exemples de trucs improbables qui se sont produit...
1 chance sur 100 sur 1 hiver c'est 1 chance sur 100... Forcément si on regarde sur 100 ans ça se produit une fois et donc ça donne 1 chance sur 1... Mais c'est de la triche.

2003 s'est produit en 2003 ok certes... Mais ne s'est pas produit en 2002, 2001, 2000, 1999, 1998, 1997, 1996, 1995, 1994, 1993, ......

 

Et ça en plus c'est si et seulement si le climat était stable... Sauf que là c'est pas le cas... Donc ton hiver qui a 1 chance sur 100 de se produire même si tu attends 100 ans tu l'auras pas parce qu'entre temps bref.

 

- - - - - - -

 

De manière générale ce que je voulais faire aujourd'hui ce n'est pas vraiment parlé de météorologie ou de climatologie directement... Mais de parler d'un phénomène psychologique qui impacte énormément notre capacité à parler de notre passion de manière scientifiquement juste et raisonnée. Et donc indirectement, ce n'est pas de la pollution de topic (comme tu sembles l'indiquer), c'est au contraire extrêmement important et ça nous concerne tous.

Voici le biais cognitif en question :

Il est prouvé que l'être humain est incapable de se représenter les phénomènes probabilistes une fois que les probabilités en question passent sous un certain seuil.

Il peut se représenter 1 chance sur 2, 1 chance sur 3, 1 chance sur 4 etc... Mais au bout d'un certain point c'est mort toutes les probabilités vont être rangées dans une case floue.
Cette case floue c'est un truc du genre "bon c'est très peu probable mais c'est possible".

Le problème c'est qu'il va aussi bien mettre 1 chance sur 100 dans cette catégorie que quelque chose comme 1 chance sur 1 000 000 ou 1 chance sur 10 000 000 000.
Sauf que mathématiquement cela n'a rien à voir...
Alors vous allez me dire : "Ok soit mais qu'est ce que ça change au juste ?" Et ben énormément de choses quand il s'agit d'observer la capacité des êtres humains à gérer les notions de risques etc...

 

En gros à partir du moment où un phénomène a une probabilité de se produire qui rentre dans la catégorie "bon c'est très peu probable mais c'est possible" ben Monsieur Humain gère le truc comme ça lui fait plaisir.
Si c'est quelque chose qu'il aime pas il va dire : "Bon c'est très peu probable donc on s'en fiche ça n'existe pas".
Si c'est quelque chose qu'il aime bien il va dire : "Bon c'est très peu probable mais c'est encore possible donc ça pourrait arriver".

C'est pour ça que les pro-nucléaires disent toujours : "De toute façon c'est tellement peu probable que la centrale explose donc on s'en fou".

Effectivement la probabilité est très faible et comme ça ne les arrange pas ben le problème est glissé sous le tapis hop !

En retour, c'est aussi pour ça que les hivernophiles disent toujours ici-même sur ce topic : "Oui ok c'est peu probable mais si les conditions sont réunies ça pourrait le faire etc".
Là aussi la probabilité est très faible, mais comme il aimerait bien que ça arrive, ben il s'accroche au fait que la probabilité n'est pas mathématiquement de 0 (ce qui est impossible d'ailleurs) et que donc ce n'est pas à proprement parlé : Impossible.

 

C'est en raison de ce phénomène psychologique que les autorités gouvernementales n'avaient pas anticipées l'arrivée d'une pandémie par exemple.

La probabilité était trop faible pour que ce soit concevable et comme c'était gênant ben hop.

À l'inverse c'est également en raison du même phénomène que les gens jouent en masse à la loterie (alors que les probabilités de gagner sont ridicules).
Ils arrivent pas à conceptualiser le fait qu'ils ne gagneront jamais dans les faits... La probabilité est faible mais non nulle et ça leur suffit.

Une autre manière de le démontrer c'est le fait que nous n'avons pas de mots dans notre langue (et dans les autres) pour décrire ces probabilités !
1 chance sur 10 c'est quoi ? Faible. Ok.
1 chance sur 100 c'est quoi ? Infime. Ok.
1 chance sur 1 000 c'est quoi ? Infinitésimale ? Vraiment ridicule ?
1 chance sur 10 000 c'est quoi ? Vraiment rien du tout de chez rien du tout...
1 chance sur 100 000 c'e... Bref faites l'exercice vous verrez ! 😂

 

Donc c'est quoi la morale de mon post ? C'est celle-ci : Si la probabilité est trop faible vous verrez ce que vous voulez voir mais sans pour autant avoir raison.

 

En hiver on regarde toujours (plus ou moins consciemment) ce scénario isolé dans l'ensemble GEFS qui se balade à -10°C à 850 hPa.
Mais vous avez déjà remarqué que vous ne le faites pas pour ce scénario isolé à +5°C quand une canicule pointe le bout de son nez en été ?

Dans les deux cas c'est mathématiquement pareil... Juste dans l'un le truc "intéressant" pour le passionné c'est le scénario tout seul alors que dans l'autre ben c'est pas le cas.
Qu'on aime ou pas les canicules hein c'est le truc qui se passe et sur lequel on se focalise en gros...

Edited by LuckyFrenchy117
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Torfou, à la jonction 44-49-85. Begard (22) pour les vacances

Et c'est - il me semble bien, cf. les messages de la page d'avant - l'approche que @LuckyFrenchy117 annonçait avec le plein de doutes sur sa méthodologie. En stats et probas. Disant, pour résumer, qu'il ne s'y connaissait pas suffisamment en indicateurs et en variables pour projeter sa previ, mais qu'il pensait à ce mode critique par la grille des probas pour en dégager une prévision. On lui a assuré qu'il pouvait proposer pour discuter, pour comparer, pour débattre. On l'a mis en confiance. Maintenant, il propose.

(C'était juste pour encourager, que j'écris cela. Et par peur, certainement absurde, d'un ressenti "guet-apens".)

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