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Finalement on est assez d'accord, sauf qu'on met le focus sur des points différents. Etant assez fan d'histoire, j'ai lu pas mal d'ouvrages où des historiens/économistes associent l'optimum climatique médiéval avec une phase de croissance économique. Disons qu'il y a plusieurs visions des choses. Sur la durabilité de la croissance, il est évident qu'un rythme tel que celui des années 60 est intenable. Mais à mon sens, ça ne rend pas incompatible une gestion durable de la planète et le maintien d'une certaine croissance, beaucoup plus modérée, bien entendu. Zonal 45

Bonjour à tou(te)s, Des nouvelles du front, deux mois après l'équinoxe de septembre, soit au "tiers" de l'englacement. Pas besoin de faire un dessin, mais la courbe de Boulder dit tout. Les autres instituts (Japon, Norvège, Danemark) sont un peu plus optimistes (à peine !). On est autour de 8.5 -9 Mkm2 en extent, soit environ un million de moins qu'en 2012, qui coïncide avec le - 2 sigma de la moyenne 1981-2010. A suivre avec quelques craintes. Zonal 45

Juste deux ou trois remarques : - Sur le stockage de l'électricité, j'ai un peu forcé le trait, je suis d'accord. Néanmoins, sur le fond du problème, je maintiens ma position. On ne peut pas à l'heure actuelle par exemple surproduire de l'électricité nucléaire, la stocker, puis la redistribuer en cas de besoin immédiat. C'est pour ça qu'on conserve des centrales thermiques, qui fonctionnent "plug and play" en cas de pic de consommation. - Sur le fait "qu'on soit tous d'accord", ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit : je faisais là allusion au fait que le rythme de consommation devait être durable. - Sur la croissance zéro pendant des siècles, tu me permettras d'en douter. Le meilleur indicateur de l'existence d'une croissance économique depuis des siècles est l'altération des monnaies. Comme les monnaies étaient toutes indexées sur l'or ou l'argent (ressources limitées), la croissance des biens produits et consommés exigeait que les monnaies contiennent de moins en moins d'or, et ce dès le Moyen-Age. Evidemment, la croissance était moins rapide, mais pour autant elle existait. Quand on s'est mis après l'an 1000 à défricher pour gagner des terres agricoles, à construire les cathédrales, ça n'était pas de la croissance ? - Enfin, sur le plan plus philosophique du concept de progrès, j'ai dit clairement que ce que j'écrivais n'était que mon avis. On peut n'être pas d'accord. Zonal 45

Bonsoir à tou(te)s, Je vais réagir sur le sujet des ressources énergétiques, peut-être sur un ton assez polémique. S'agissant de la ressource en énergie électrique, l'électricité a un gros défaut : elle ne se stocke pas. Si on pouvait la stocker comme l'essence dans un jerrycan, on n'aurait aucun problème. Et un mix énergétique à base d'énergies renouvelables serait suffisant. De mémoire, on perd 90% de l'électricité produite lors du transport. Et donc il faut produire 10 pour consommer 1 (ceci dit c'était il y a 20 ans, ça a sans doute progressé depuis). Comme ça n'est pas le cas (le stockage), selon moi il ne faut pas se leurrer. Sauf à obérer nos modes de vies, pour faire tourner les usines, les services tertiaires, on a le choix entre les combustibles fossiles (pas la peine d'en faire des tartines sur le RC) et le nucléaire (moindre mal pour l'instant selon moi). Et pour réussir à stocker l'électricité, il faut stimuler la recherche scientifique sur le sujet. D'un point de vue philosophique, je ne crois pas à la décroissance. Pour moi c'est nier le progrès, nier l'Humanité, ne pas croire en l'Homme. J'avais entendu il y a quelques années Jancovici (pas ma tasse de thé !!) dire qu'on consommait de plus en plus d'énergie par habitant et que cétait horrible ! Horrible ? Que m'importe qu'on consomme tant et plus d'énergie, ça s'appelle le progrès. Maintenant le point crucial est que ce rythme de consommation soit durable ! Durable !! Nous sommes ici tou(te)s d'accord là-dessus, j'espère. Et là, je m'interroge, pour ne pas dire plus, sur la politique de nos gouvernements. Il y a 30 ans, j'étais étudiant à l'université de Caen, et il y avait un physicien (Bernard Raveau) qui était à la pointe de la recherche mondiale sur les supra-conducteurs à haute température (et même en avance !). Eh bien il n'a pas eu les crédits pour aller aussi loin qu'il espérait, et ce sont des américains qui ont pu faire des avancées importantes sur le sujet, qui leur vaudront peut-être le prix Nobel de physique, et qui permettront peut-être d'obtenir (enfin !) des matériaux pouvant stocker l'électricité. Oui mais le brevet sera américain ! Pourtant, il y a bien une agence nationale ad hoc en France sur le sujet : l'ADEME. Alors à quoi sert-elle ? Bon pour l'avoir "pratiquée", j'ai un début de réponse. Pardon s'il y a des agents de l'ADEME qui me lisent, je ne parle que des "hautes sphères" qui ne font que passer en n'omettant pas de fou... le bo... lors de leur ligne dans le CV, oh pardon !, de leur mandat. Et je sais de quoi je parle, dans l'établissement auquel j'appartiens, on vient d'en avoir un exemple plus qu'éclatant ! Bon c'était mon coup de gueule du soir. Désolé pour le HS sur la fin... Zonal 45

Oh non ne t'arrêtes pas, au contraire (enfin si tu le souhaites) ! Rien n'interdit dans ces forums de s'aventurer vers les chemins de l'épistémologie et de l'histoire de la pensée scientifique. Disciplines au demeurant scandaleusement laissées de côté lors des cursus scientifiques supérieurs (en secondaire, ça serait un peu plus compliqué !), et que j'ai toujours considérées comme essentielles à une vraie formation scientifique. Descartes était aussi un philosophe, tout comme Pascal, Leibnitz, et tant d'autres (pour ne pas remonter à Saint Thomas d'Aquin, que je considère comme le précurseur ultime de la pensée scientifique en occident, mais là ça n'engage que moi !). Zonal 45

Bonjour à tou(te)s, + 1 pour Bernard. D'une part les rivières "tout à l'égout" (oui ça a existé) n'ont jamais été l'apanage des paysans, il suffit de se souvenir comment la Seine est devenue un cloaque au début du siècle dernier : déchets urbains, mais aussi tanneries de l'Est de Paris qui déversaient tous leurs produits dangereux dans la Bièvre. Et pour parler du mercure, Minamata, c'étaient des industriels qui relarguaient les composés mercurés dans la baie. Sans parler (ça nous mènerait trop loin) du Pb dans l'essence alors qu'on savait dès les années 20 que les alcools (éthanol,...) étaient aussi efficaces comme antidétonants. Mais c'était plus cher et puis il y avait des mines de Pb aux US (donc du boulot). L'exploitation non raisonnée et la pollution des milieux vulnérables, c'est d'abord et avant tout les processus industriels, y compris ce que j'appelle les industries agricoles, qui n'ont strictement plus rien à voir avec nos paysans d'antan. Et puis, 30 millions d'habitants en France dans les années 60, non ! C'était plutôt 50 millions. Zonal 45

Ah tiens au chapitre tic verbal journalistique, il en est un qui m'énerve prodigieusement, c'est de dire "vrai-faux" au lieu de "faux" ! Rappel de l'histoire : le fameux "vrai-faux" passeport en était un parce qu'il s'agissait d'un faux passeport émis par l'administration en charge de délivrer les vrais ! C'est parfois utile pour tout ce qui concerne les services secrets, etc. Pour le reste, tout ce que j'ai entendu récemment ("vrai-faux" suspense autour de la candidature à la candidature d'un ex-ministre pas encore quadra,...), ça n'est pas "vrai-faux", c'est faux. Faux suspense. Tout simplement. A moins que la question ne se soit réellement posée ! Auquel cas il s'agit d'un "vrai" suspense. Voili voilà c'est mon petit coup de gueule, bien inutile... Zonal 45

Bonjour à tou(te)s, A titre personnel, je ne pense pas que le "great conveyor", côté atlantique, soit profondément affecté par ce qui se passe en Arctique. Cette hypothèse a été émise il y a 20 - 30 ans, et à ce que je sache (je ne travaille plus sur le sujet), les auteurs n'y croient plus eux-mêmes. Evidemment les scientifiques ont tou(te)s en tête ce qui s'est passé lors de la dernière déglaciation, avec, très probablement, une lentille d'eau de fonte qui a perturbé la circulation océanique, perturbation sans doute à l'origine du Younger Dryas. Seulement les quantités de glace en jeu étaient à l'époque incommensurablement plus grandes. Par rapport à cette époque, il ne reste presque plus rien à faire fondre, RC ou pas. Si modifs il doit y avoir, c'est plutôt selon moi du côté du débordement du détroit du Danemark qu'il faudrait aller chercher. Maintenant, tout cela peut être scientifiquement contredit dans l'avenir. Chercher, c'est d'abord se tromper, puis reconnaître ses erreurs (je sais je pontifie...). Zonal 45

Bonjour à tou(te)s, Ca n'est peut-être qu'une impression, mais il semblerait que des conditions météo défavorables ne ralentiraient plus l'englacement, mais l'arrêteraient tout bonnement. Il reste à espérer que ça ne perdure pas tout l'hiver, sinon on pourrait se retrouver dans une situation où l'évolution du climat (en considérant que la réduction de la banquise arctique aurait une incidence importante sur le climat, ce qui est plus que probable) dépendrait de celle de la météo, alors qu'en principe c'est la météo qui dépend du climat (moyenne des météos possibles en un lieu et une date donnés). Zonal 45

Bonsoir à tou(te)s, Pour répondre à Phil, les indices sont selon moi calculés à partir des modèles. Comment calculer des indices sans paramètres ? Et si on a les paramètres, on a les modèles. C'est pour ça qu'il ne sert à rien de supputer l'évolution des modèles d'après les indices. C'est le type même du raisonnement circulaire. Les indices sont utiles en ce sens qu'il permettent de gagner une dimension au sens mathématique du terme. A partir d'une carte, donc en dimension 2, on calcule, par exemple une NAO, de dimension 1. Reste après le problème de l'information qu'on préserve et de l'information qu'on perd ainsi. Zonal 45

Bonsoir à tou(te)s, OK, OK ! Mais il faut que la synop soit favorable. Si le flux est à l'ouest, ça ne change rien. Ca n'est qu'un amplificateur, mais ça ne détermine rien selon cette relation de causalité. Pour revenir sur le gap entre hivers eurasiatiques au sens global et hivers en France, on peut revenir sur 2007/2008 (si ma mémoire est bonne, à vérifier peut-être ?). L'hiver fut froid jusqu'en Allemagne (grosso modo sur toutes les zones à climat continental ou semi-continental). En France, on avait eu ( ? ou ?) un flux d'ouest bien établi, d'où conflit de masses d'air récurrent, et flux de sud chez nous. Au final un des hivers les plus doux qu'on ait eu. Zonal 45

Bonsoir à tou(te)s, Désolé mais là je me dois d'intervenir ! Je vais mettre les pieds dans le plat mais tant pis ! Je ne sais pas si Mike sait ce qu'est un(e) scientifique, ce qu'est la démarche scientifique, mais saches, Mike, si tu l'ignores, que les scientifiques, les vrai(e)s n'ont que des doutes. Seuls les pseudo-scientifiques ont des certitudes. Après que Mike dise que les scientifiques ne comprennent rien à rien, que seul lui a tout compris, il en a évidemment le droit. Mais on a aussi le droit, nous (en tous cas moi), d'en douter ! Et je suis très content que des scientifiques informaticiens (des vrais) m'aient permis, à moi comme à tou(te)s ici, de poster ce message (merci arpanet et bitnet, puis plus tard internet). Après sur le fond du problème, j'ai donné plusieurs fois mon point de vue là-dessus. Que l'hiver soit froid sur l'Eurasie (parce que l'Europe, ça n'existe pas, en réalité), pourquoi pas ? Mais encore une fois et là je n'en démordrai pas jusqu'à ce qu'on me démontre le contraire, ça ne préjuge pas de ce qu'on aura en France, "presqu'île de Crozon" de l'Eurasie. Et je reprendrai l'exemple historique de Décembre 1879 : selon les relevés, il a fait très doux, pas une gelée ... à Brest. Ailleurs en France, évidemment, c'était une toute autre histoire. La France, ça n'est rien à l'échelle de l'Eurasie. L'hiver peut très bien être globalement froid en Eurasie et doux en France (ou froid aussi en France, d'ailleurs, pourquoi pas ?) Bon maintenant si vous voulez, vous pouvez me jeter des tomates ! Zonal 45

Splendide ! Juste un petit détail toutefois : si j'ai posté beaucoup plus rarement jusqu'à ces derniers temps, c'était uniquement en raison de problèmes techniques. Zonal 45

Bonjour à tou(te)s, Ca me remet en mémoire l'échange de posts qu'on avait eu avec 13 vents voici quelques semaines, où (de mémoire) il faisait référence à une publi disant que l'englacement hivernal pouvait très bien s'effondrer avant que l'été soit totalement ou presque libre de glaces. A suivre ... Zonal 45

J'ai oublié une précision : Je vais me baser sur le flux à h+384 à hauteur de Paris. Zonal 45

Oui mais ... Il n'est pas certain que ce soit pérenne. Espérons... Quand à la réalité du "zonal à long terme", puisqu'il en est ainsi, je vais m'atteler à une petite étude stat. là-dessus, à partir du déterministe GFS ! Dès que j'ai un nombre suffisant de tirages, je vous donne les résultats ... Zonal 45

Bonjour à tou(te)s, Selon moi, ça fait partie des légendes urbaines qui sont parfois présentes dans ces forums, au même titre qu'il y a quelques années, on disait que les GFS 06Z et 18Z étaient moins fiables que les 00Z et 12Z (réactualisation partielle des paramètres), en dépit du fait que des pros (comme G. Plaut) utilisaient indifféremment les 4 runs pour leurs prévis. Il a fallu une étude statistique rigoureuse de Paix (si je me souviens bien) pour démontrer l'inanité de ce qui était une pure idée reçue. Il faudrait faire la même chose pour ce "zonal à long terme" pour en avoir le coeur net. Et si GFS remettait souvent le zonal en fin d'échéance (en hiver) parce c'est ce qui se passe en réalité ? Après tout nous sommes (encore ?; avec le RC, on en vient à ne plus savoir !! ) en climat océanique. Le problème n'est pas de savoir s'il le fait ou non, mais s'il le fait A TORT ! Maintenant sur le fond, je viens de jeter un coup d'oeil sur les géoPT prévus par GEFS dans les secteurs de Reykavik, Gènes et Stockholm : grosse chute du 5 au 8 en Islande, puis légère remontée mais il n'est pas du tout évident qu'on aille vers des hautes pressions, au vu de la moyenne ce serait plutôt le contraire (autour de 1005 hPa, mais avec un très gros écart-type), côté italien ça remonte nettement du 7 au 10, puis ça se stabilise vers 1020 - 1025 hPa, là encore avec une assez grande dispersion. Même topo pour la Suède, en fin de topic ça s'établit autour de 1010 - 1015 hPa, avec toujours une bonne dispersion. Au final, je ne serais pas étonné qu'on s'achemine vers une circulation ouest - est vers la mi-Novembre (quelles modalités ? sud ou non ? impossible évidemment de le dire maintenant). Comme toujours à ces échéances, à confirmer un non. Zonal 45 PS : De grâce ne me dites pas que j'écris ça parce que ce que je le souhaite !

Bonjour à tou(te)s, Selon les données de Boulder, l'extent ne progresse plus ! Englacement à l'arrêt... Insérer un autre média Tout autre commentaire est superflu. Zonal 45

Après avoir regardé (rapidement, je l'avoue), les modèles, vous me permettrez (enfin j'espère !) de nuancer un peu le tableau sur ce coup de froid (après tout je suis dans mon "rôle", non ?). D'une part la masse d'air nordique drainée ne me semble pas très froide (et pour cause ...), et d'autre part, dans la mesure où on n'est pas encore à la mi-novembre, il n'est pas évident que les hauts géoPT succédant à l'advection d'air froid le plaquent si efficacement que ça au sol, j'ai l'impression que les direction et sens des flux ne sont pas encore bien établis, pas plus que la position de l'axe de l'anticyclone (ce qui revient d'ailleurs au même). Un petit flux pourrait faire évoluer la situation, dans un sens ou dans l'autre, d'ailleurs. En tous cas il me semble prématuré de parler de neige en plaine. Maintenant si on parle des reliefs, même moyens, c'est une autre histoire... Zonal 45

Bonjour à tou(te)s, Excuse-moi gugo, mais je ne vois pas en quoi le fait qu'il y ait un coup de froid ce WE (et + si affinités ?), prévu par G.Séchet est contradictoire avec le fait qu'il prévoie un hiver zonal. Même si je reste encore et toujours sceptique sur les prévis saisonnières à l'échelle de la France. En tous cas je persiste à penser que prévis LT et prévis saisonnières (si tant est que...) sont deux choses totalement différentes. Ca n'est pas parce qu'il prévoit un hiver zonal alors qu'il va y avoir un coup de froid que ça le disqualifie (ou alors je n'ai pas compris ton post). Zonal 45

Bonsoir à tou(te)s, Bah là j'avoue que je ne comprends pas la polémique que mon post semble avoir lancée ! A partir du moment où il y a publication dans une revue à comité de lecture, il y a (en principe !) avancée scientifique significative. Quand je parlais de spécialiste, je voulais parler de quelqu'un(e) qui suit la sortie des publications scientifiques sur le sujet et qui les lit (au moins les conclusions et l'abstract). D'ailleurs on a tou(te)s eu la réponse à ma question... Zonal 45

Incidemment, s'il un y a spécialiste qui passe par ici, je serais curieux de savoir si et si oui quelles ont été depuis quelques années les avancées scientifiques (je veux dire les vraies, avec publications reviewées à comité de lecture) en ce qui concerne les prévis saisonnières, tout particulièrement sur une "petite" zone "particulière" comme la France. Zonal 45

Bonsoir à tou(te)s, 100% d'accord avec Cédric (comme quoi tout arrive ), chez moi en Sologne, ça flotte de ci de là par intermittence, mais rien de bien établi depuis début Juillet ! Après, vu ce qui est tombé au printemps dernier, les nappes (profondes) ne risquent rien, mais la sécheresse superficielle est très importante. C'est d'autant plus rageant que, ce mois d'octobre n'ayant pas été très chaud, la végétation commence à se mettre en mode hiver, et les pluies auraient été efficaces, alors que bien souvent de nos jours, avec le RC, octobre est quasi estival, la végétation est encore en pleine forme et pompe tout ce qui tombe. Et désolé pour le hors topic (ça a sans doute plus sa place dans les forums climatologie). Zonal 45

Bonjour à tou(te)s, Aïe aïe, je vais encore me faire des ennemis... Que les modèles entrevoient une advection d'air venu du nord, c'est incontestable (encore que comme toujours à de telles échéances, ça demande à être confirmé), maintenant que l'on commence à parler même en mode subliminal "d'entrée brutale dans un hiver précoce", d'"offensive hivernale et neigeuse", je suis désolé mais ça me gène (je te rassure, le puil, je n'ai rien contre toi !) Si les modèles se concrétisent, il fera évidemment bien frais, on serait en-dessous des normales saisonnières, mais il faut raison garder. Mais bon je suis peut-être trop raisonnable, pas assez "romantique". Après tout, nous sommes sur un site d'amateurs éclairés, c'est peut-être moi qui ai tort. Ceci dit, et je suis déjà intervenu là-dessus, vu l'inanité des prévis sur les grands médias, le dernier bastion "sérieux" (France Inter) étant tombé depuis 2 ans environ, je suppose et crois savoir que beaucoup d'internautes viennent sur Infoclimat pour avoir de "vraies" prévisions. Avons-nous pour autant le devoir de nous "brider" ? Non, sans doute... Et puis, après tout, peut-être que l'évolution des modèles fera que l'on se retrouvera dans la même situation qu'en 1980 ! Vous pourrez vous moquer de moi ! Zonal 45

Bonjour à tou(te)s, C'est le chiffre vers lequel convergent beaucoup des "calculs d'amateurs éclairés" qu'on peut faire sur ce forum, j'avais obtenu la même estimation il y a de cela quelques mois (ç'est enfoui dans les pages de ce forum). Les scientifiques pros ne s'engagent pas trop, prudence qui est tout à fait compréhensible. Il faudrait en profiter pour rendre hommage à celui qui avait le premier évoqué cette hypothèse voici plusieurs années: Alain Coustou. A l'époque pas mal de monde lui était tombé dessus, pour son "catastrophisme extravagant". Il ne saura pas (quoique, qui sait ?) qu'il avait probablement raison. Zonal 45